Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : D. Kilpatrick: 7D D300 A700 Vergleich
Wie der Titel schon sagt: Vergleichstest
hier (http://forums.dpreview.com/forums/readflat.asp?forum=1037&message=25509996&changemode=1h) auf dpreview
hier (http://www.pbase.com/davidkilpatrick/d300a700a1007d_test) die Bilder
Achtung: A700 in anderem Farbraum aufgenommen als die anderen!
... Achtung: A700 in anderem Farbraum aufgenommen als die anderen!
Das ist sicher nicht zu vernachlässigen, wobei aber auch mal über die verwendeten Objektive zu reden ist: da tritt das KoMi 28-75mm 1:2,8 (D) gegen ein Nikon AF-S 24-70mm 1:2,8 G ED an.
Preisunterschied so schlappe 1300,- €. ;)
Trotzdem ist klar erkennbar, dass die D300 bei hohen ISO deutlich besser ist, zumindest bei JPGs. Ich hoffe, bei den RAWs sieht es etwas anders aus...
Ja D300 ist besser, aber auch anders belichtet. Das macht auch einen gewissen Unterschied, wenn auch keinen prinzipiellen.
Trotzdem ist klar erkennbar, dass die D300 bei hohen ISO deutlich besser ist, zumindest bei JPGs. Ich hoffe, bei den RAWs sieht es etwas anders aus...
Dazu schreibt David bei dpreview folgendes:
Robert Enger wrote:
So...all said and done (and you have access to the files) what is
your conclusion...?
That if I desperately needed to shoot at 1600-3200 all the time, I would choose Nikon, but as an Alpha system owner I would hope that Sony acquires Nikon D300 bodies and studies the result. I can see no reason at all why the A700 can not produce exactly the same result, other than the strong non-defeatable NR.
This was a v2.0 firmware upgraded body. I get another tomorrow and it may be v1.0. If it is v.1 I will repeat the tests as carefully as possible using aRGB, then upgrade the firmware and repeat.
David
Also hoffen wir einfach mit ihm. ;)
Er meint damit aber nicht den Body an sich, sondern das Innenleben, denn
D300 ergonomics suck by comparison. Very slow to change things, very difficult to see some of the controls, top plate LCD almost useless in many situations. The A700 is one of the best camera I have ever used for ergonomics and interface and certainly the fastest.
und weiter: but in general use, the Alpha 700 gets more keepers
Edit:
noch ein Nachsatz: Mir persönlich ist es wurscht, wie die A700 ab ISO 1600 abschneidet, denn das ist sowieso ein Bereich, den ich nicht brauche und der auch bei einer Vielzahl der Fotografien, die man so sieht, gar nicht eingesetzt wird. Die wichtigere Frage ist: Wie schneidet die A700 in den Bereichen ab, wo man sie am häufigsten einsetzt, also 100-800. Das andere ist nett für Spezialfälle, aber nicht praxisrelevant (für mich!)
Er meint damit aber nicht den Body an sich, sondern das Innenleben...Das habe ich aus dieser Aussage:
That if I desperately needed to shoot at 1600-3200 all the time, I would choose Nikon...auch angenommen. Sony soll sicher nicht die A700 ins D300 Gehäuse bauen, wenn er weiter schreibt:...I would hope that Sony acquires Nikon D300 bodies and studies the result. I can see no reason at all why the A700 can not produce exactly the same result...
Edit:
noch ein Nachsatz: Mir persönlich ist es wurscht, wie die A700 ab ISO 1600 abschneidet, denn das ist sowieso ein Bereich, den ich nicht brauche und der auch bei einer Vielzahl der Fotografien, die man so sieht, gar nicht eingesetzt wird. Die wichtigere Frage ist: Wie schneidet die A700 in den Bereichen ab, wo man sie am häufigsten einsetzt, also 100-800. Das andere ist nett für Spezialfälle, aber nicht praxisrelevant (für mich!)
Das sehe ich genau so, zumal eine A700 momentan gar nicht in meiner Reichweite liegt und mir die D7D bei ISO 800 reicht.
Hier (http://photoclubalpha.com/2007/11/06/does-the-alpha-700-really-do-iso-12800/) noch eine eigene Stellungsnahme von David Kilpatrick dazu auf seiner eigenen Seite.
Besonders wichtig ist mir: the A700 colour is dead accurate - the D300 colour is a very warm, saturated version of the real subject
bleibert
07.11.2007, 14:06
Trotzdem ist klar erkennbar, dass die D300 bei hohen ISO deutlich besser ist, zumindest bei JPGs.Nein, eben nicht. Du solltest auch mal den Text dazu lesen:
Does the Alpha 700 really do ISO 12,800? (http://photoclubalpha.com/2007/11/06/does-the-alpha-700-really-do-iso-12800/#more-505)
Da steht nämlich zu lesen, dass bei identischem Setup die A-700 eine um eine Stufe kürzere Belichtungszeit benötigte, als die D300. Du kannst also nicht beide Kameras bei ISO 6400 vergleichen, sondern musst mal A-700 @ ISO 3200 gegen D300 @ ISO 6400 vergleichen - und da relativiert sich das Bild sehr schnell. Die D300 schafft es zwar, minimal mehr Details zu erfassen, als die A-700, aber das ist auch nur ohne NR zu sehen. Und dann ist das Bild der D300 natürlich wesentlich verrauschter, als das der A-700. Vergleichst Du D300 mit NR "normal", dann sieht das Bild der A-700 doch deutlich besser aus.
Das einzige, worauf es im fotografischen Alltag ankommt, ist die Zeit-Blenden-Kombination. Der nominelle ISO-Wert ist völlig wurscht. Die eine Kamera benötigt bei F11 eben 1/30s, die andere 1/60s. Also ist die reale ISO nicht gleich. Erst, wenn beide Kameras gleiche Blende und Zeit anzeigen, dann ist auch die reale ISO gleich, bzw. vergleichbar.
baerlichkeit
07.11.2007, 14:41
Wie jetzt, das ist unterschiedlich? Ich in meiner Naivität dachte eigentlich Iso sei Iso, egal welche Kamera :oops:
Sprich, abgesehen von der evtl. unterschiedlichen Belichtungsmessung müsste Kamera A bei etwa gleicher Blende gleich lange belichten beim gleichen Motiv... :?
*Verwirrt ist*
Nein, eben nicht. Du solltest auch mal den Text dazu lesen:
Does the Alpha 700 really do ISO 12,800? (http://photoclubalpha.com/2007/11/06/does-the-alpha-700-really-do-iso-12800/#more-505)
Da steht nämlich zu lesen, dass bei identischem Setup die A-700 eine um eine Stufe kürzere Belichtungszeit benötigte, als die D300. Du kannst also nicht beide Kameras bei ISO 6400 vergleichen, sondern musst mal A-700 @ ISO 3200 gegen D300 @ ISO 6400 vergleichen - und da relativiert sich das Bild sehr schnell. Die D300 schafft es zwar, minimal mehr Details zu erfassen, als die A-700, aber das ist auch nur ohne NR zu sehen. Und dann ist das Bild der D300 natürlich wesentlich verrauschter, als das der A-700. Vergleichst Du D300 mit NR "normal", dann sieht das Bild der A-700 doch deutlich besser aus.
Das einzige, worauf es im fotografischen Alltag ankommt, ist die Zeit-Blenden-Kombination. Der nominelle ISO-Wert ist völlig wurscht. Die eine Kamera benötigt bei F11 eben 1/30s, die andere 1/60s. Also ist die reale ISO nicht gleich. Erst, wenn beide Kameras gleiche Blende und Zeit anzeigen, dann ist auch die reale ISO gleich, bzw. vergleichbar.
Wie jetzt, das ist unterschiedlich? Ich in meiner Naivität dachte eigentlich Iso sei Iso, egal welche Kamera :oops:
Sprich, abgesehen von der evtl. unterschiedlichen Belichtungsmessung müsste Kamera A bei etwa gleicher Blende gleich lange belichten beim gleichen Motiv... :?
*Verwirrt ist*
Ja, das ist so. Eine volle Blende Unterschied ist aber schwer vorstellbar, zumindest höre ich von so einer großen Abweichung zum ersten Mal. Man muß dabei außerdem auch berücksichtigen, ob die Bilder wirklich gleich belichtet sind (eine kleine Abweichung muß nicht unbedingt auffallen, hier wirkt das Nikon D300 Beispiel aber schon etwas heller finde ich) und wie sich das Objektiv auswirkt (auch da kann es Unterschiede geben, trotz gleicher Blende). Da dieser Vergleich mit völlig unterschiedlichen Objektiven gemacht wurde, bleibe ich da erstmal skeptisch.
Die Nikon ist bei den ISO-Angaben lt. Kilpatrick etwas zu optimistisch (ca. eine Drittelblende, nichts ungewöhnliches), evtl. stapelt die Alpha eine Drittelblende zu tief (auch nicht ungewöhnlich), dann noch leichte Unterschiede durch die Linsen oder durch den Test bedingt (siehe auch z.B. die Aussage "my framing for the Nikon is slightly closer." - das kann eine Rolle spielen) und so kommt man dann vielleicht auf eine Blende Unterschied. Daraus sollte man dann aber nicht folgern, die Alpha sei eine Blendenstufe empfindlicher als angegeben.
Dpreview gibt solche Abweichungen auch mit an, mal sehen was die dazu schreiben.
PeterHadTrapp
07.11.2007, 14:54
Danke für die Klarstellung Dennis. Denn das relativiert die Geschichte in der Tat ganz erheblich. :shock: :!:
Könnte man also Schlussfolgern, dass Nikon bei der Bezifferung des ISO-Wertes ein bisschen "schummelt" ?
PETER
Metzchen
07.11.2007, 14:58
Dies hatten wir bei der kleinen Alpha aber auch schon. Da waren ISO100 auch eher ISO160 - und bei Canon z.B. war´s eher umgekehrt...
Mal gucken, ob ich den Fred noch finde.
Backbone
07.11.2007, 14:59
Könnte man also Schlussfolgern, dass Nikon bei der Bezifferung des ISO-Wertes ein bisschen "schummelt" ?
Es ist doch allgemein bekannt, das die ISO-Angaben der Hersteller teils erheblich variieren. Das ist nunmal keine physikalische Größe die sich auf 1% genau festlegen und implementieren lässt. Allerdings muss man auch sagen, dass eine volle Blendenstufe schon erstaunlich viel Unterschied ist.
Dies hatten wir bei der kleinen Alpha aber auch schon. Da waren ISO100 auch eher ISO160 - und bei Canon z.B. war´s eher umgekehrt...
Mal gucken, ob ich den Fred noch finde.
Hier die entsprechenden Ergebnisse von Dpreview (http://www.dpreview.com/reviews/sonydslra100/page20.asp). Demnach ist es eine Drittelblende, was wie gesagt nicht unüblich ist (größere Abweichungen schon). Canons sind oft auch empfindlicher als angegeben, kommt natürlich immer auf's jeweilige Modell an.
Ich verlasse mich da ganz gerne auf Dpreview, weil die sehr viele unterschiedliche Kameras mit immer dem gleichen Verfahren messen. Bei einer Einzelmessung z.B. mit einem Blitzbelichtungsmesser bleibt immer die Frage, ob nun die Kamera, der Belichtungsmesser oder auch der Blitz (falls verwendet) abweicht...
baerlichkeit
07.11.2007, 15:10
Es ist doch allgemein bekannt, das die ISO-Angaben der Hersteller teils erheblich variieren. Das ist nunmal keine physikalische Größe die sich auf 1% genau festlegen und implementieren lässt. Allerdings muss man auch sagen, dass eine volle Blendenstufe schon erstaunlich viel Unterschied ist.
Hihi,
dann bin ich wohl nicht "allgemein" :mrgreen:
Egal, wieder was gelernt, danke für die Aufklärung!
bleibert
07.11.2007, 15:24
Wie jetzt, das ist unterschiedlich? Ich in meiner Naivität dachte eigentlich Iso sei Iso, egal welche Kamera :oops:Das sollte eigentlich auch so sein - nur ist es halt nicht. Daher sage ich ja auch: Im Endeffekt ist es schnurzpiepegal, welche Zahl ich da in der Kamera einstelle - einzig relevant ist, welche Zeit-Blenden-Kombination mit die Belichtungsautomatik beschert. Da ist es dann schon ein Unterschied, ob ich ich noch bei 1/30s bin, oder schon ein 1/15s.
Daraus sollte man dann aber nicht folgern, die Alpha sei eine Blendenstufe empfindlicher als angegeben.Daraus kann man folgern, was man will - Fakt ist, sofern DK hier keinen Mist gebaut hat, die A-700 ist in dieser Kombination eine Stufe lichtempfindlicher, als die D300. Da gibt es nichts zu rütteln. Und nachdem Du die Alpha-Optik kaum an die Nikon klemmen kannst, musst Du eben mit dem vorlieb nehmen, was dran ist. Selbst wenn es so wäre, dass beide Kameras gleich empfindlich wären, und der Unterschied alleine auf die Objektive abzuwälzen wäre, wäre es letztendlich wurscht. Es bringt Dir als Fotograf rein gar nichts, dass Deine Kamera zwar theoretisch das und das könnte, das aber leider durch die Optik vereitelt wird. Du hast die Kamera, und die gibt Dir eine Belichtungszeit. Und die unterscheidet sich in diesem Falle um eine Stufe. Wenn ich also im Schummerlicht fotografieren müsste, dann hätte ich hier bei den Kameras einen handfesten Unterschied. Und das ist es, was man aus solchen Tests folgern muss. Ob jetzt irgendwelche Laboruntersucheungen ergeben, dass unter Normbedingungen die Empfindlichkeit gleich ist, hilft einem in dieser Situation auch nicht weiter.
Könnte man also Schlussfolgern, dass Nikon bei der Bezifferung des ISO-Wertes ein bisschen "schummelt" ?Unterschiede gibt es immer, gerade zwischen Canon und Nikon sind eine halbe bis zwei Drittel Blendenstufen eher die Norm als die Ausnahme. Letzenendes kann man nur bei den Raw-Aufnahmen feststellen, wer näher am "wahren" Wert dran ist. Bei JPEG wird schon soviel an den Bilddaten rumgepfuschelt...
Nein, eben nicht. Du solltest auch mal den Text dazu lesen:
Does the Alpha 700 really do ISO 12,800? (http://photoclubalpha.com/2007/11/06/does-the-alpha-700-really-do-iso-12800/#more-505)
Ok, aber das ändert natürlich nix an den vermatschten Details bei der Alpha. Aber solange die bei RAW nicht auftreten, soll's mir egal sein.
Blackmike
07.11.2007, 16:15
Die Iso´s der Cams zu vergleichen ist in Mehrfeld oder Integralmessung reichlich sinnlos.
Hier hängts davon ab, wie die Softwareentwickler die Auswertung und Gewichtung der Matrix handhaben.
Deren Genauigkeit wird man nur in Spotmessung auf 18% Grau ermitteln können.
Black
Als ich damals mal die Body´s im Studio getestet habe (und jetzt auch wieder), lagen,
mit einem Gossen auf Graukarte ausgemessen, alle Body´s bei der Gegenprobe bei Spotmessung innerhalb +/- 1/3 Blende.
Also die Grundbelichtungsmessung beherrschen die allesamt.
Und ich stell auch alle Body´s dann auf manuell und auf den Wert vom Gossen,
wenn die mit dem Wert nicht klarkommen, dann stimmt was nicht. Aber da patzte kein einziger.
Daraus kann man folgern, was man will
Tja, genau das sehe ich anders ;)
Fakt ist, sofern DK hier keinen Mist gebaut hat,
Da ist schon das erste "aber" von vielen möglichen.
die A-700 ist in dieser Kombination eine Stufe lichtempfindlicher, als die D300. Da gibt es nichts zu rütteln.
Wenn der Test korrekt, die Belichtung wirklich gleich/vergleichbar (was IMO schon nicht der Fall ist) ist usw. - meinetwegen. Auch deine Ausführungenen zu dem Objektivthema sind nachvollziehbar. ABER: dein Einwand kam ja auf die Bemerkung, die Nikon sei bei hohen ISOs rauschfreier. Und bei dieser Beurteilung darf die Optik meiner Meinung nach keine Rolle spielen. Da kann man eigentlich höchstens sagen, daß man das nach diesem Test nicht vernünftig beurteilen kann, wie eben auch die tatsächliche Lichtempfindlichkeit usw.
Wäre eines der Objektive z.B. dezentriert oder sonst wie deutlich schlechter als das andere, dann kann man daraus zwar auch folgern, die betroffene Kamera sei in diesem Setup die schlechtere (unschärfere), allein der Wert dieser Aussage geht gegen null. Oder anders gesagt: wenn ich Aussagen über die Kameras treffen will, dann sollte ich Unterschiede, die aus den Objektiven resultieren können, soweit es geht ausschließen. Und wenn ich Aussagen treffen will wie "Kamera A ist lichtempfindlicher als Kamera B", dann geht das in diesem Fall nicht, denn es müsste heissen "Kamera A mit Objektiv A ist lichtempfindlicher als Kamera B mit Objektiv B". Dazu kommen dann noch die bereits erwähnten Abers (Abweichungen beim Testaufbau, mögliche Unterschiede bei der Belichtung ...) und man kann praktisch keine sinnvolle Aussage mehr treffen. Genau das hat DK aber getan "und das prangere ich an" (um es mit den Ärzten zu sagen ;) ). Gut, ein paar Erklärungsansätze zum dem Phänomen hat er dem Leser auch mit auf den Weg gegeben, also möge sich jeder selbst seinen Reim darauf machen.
da frage ich mich doch: warum macht man solche tests nicht mit ein und dem selben objektiv an allen kameras?
gruss an alle
henry
da frage ich mich doch: warum macht man solche tests nicht mit ein und dem selben objektiv an allen kameras?
gruss an alle
henry
... wahrscheinlich weil die Original-Objektive halt immer nur an ein Kamerasystem passen und die fremdhersteller nicht für alle systeme liefern bzw. es dort Unterschiede gibt.
bis denn
joergW
ja schon klar ich dachte eher so:
2-3 gute festbrennweiten in z.b. m42 -> adapter auf entsprechendes bajonet -> kamera -> klick
m42 da gibts ne menge gute linsen für kleines geld -> testen muss nicht teuer sein
und so sind gleiche bedingungen für alle möglich:top:
gruss
Moin,
ich denke das könnte schwierig werden ... wenn man bedenkt wie gut das 4.0/100-300 an unserem System ist und bei anderen ist es eher mittelprächtig ... das kann auch bei den M42-Adaptionen passieren.
Wenn schon, dass alle Tests mit einen 1,4/50 mm + 2,8/100 Makro ... das haben fast alle Hersteller im programm und die Peis-Leistungsklasse ist vergleichbar.
bis denn
joergW
ok, auch ne idee - habe übrigens noch irgendwo ein sigma 100 macro in m42 rumfiegen ist mir sympatischer vom preis her
bleibert
07.11.2007, 20:19
Wenn schon, dass alle Tests mit einen 1,4/50 mm + 2,8/100 Makro ... das haben fast alle Hersteller im programm und die Peis-Leistungsklasse ist vergleichbar.Die Objektive in diesem Test sind absolut vergleichbar, Dein Vorschlag ist da um keinen Deut besser.
...und man kann praktisch keine sinnvolle Aussage mehr treffen. Genau das hat DK aber getan "und das prangere ich an"Wenn Du es so siehst, kannst Du aus keinem Test eine sinnvolle allgemeine Aussage folgern, da jeder Test nur eine Sitaution unter unzähligen darstellt.
da frage ich mich doch: warum macht man solche tests nicht mit ein und dem selben objektiv an allen kameras?Die Antwort darauf findest Du selber heraus, wenn Du versuchst, die Minolta-Linse an den Nikon-Body zu flanschen - oder umgekehrt.
Die Objektive in diesem Test sind absolut vergleichbar, Dein Vorschlag ist da um keinen Deut besser.
Das dürften die Nikon-Jünger, die 1500 Ocken (statt knapp 300 für das andere) für das Teil zahlen, wohl anders sehen ;) Da es das 28-75 baugleich von Tamron auch für Nikon gibt, wäre es zumindest möglich gewesen, die Bedingungen anzugleichen. Ich finde auch die Idee, zumindest ähnliche Objektive wie halt ein lichtstarkes 50er zu verwenden (wie Dpreview es macht), durchaus einen großen Deut besser als zwei so unterschiedliche Zooms zu nehmen. Notfalls könnte man auch noch ein Objektiv von Sigma nehmen oder -wie vorgeschlagen, aber von dir dezent übergangen wurde- ein identisches M42 o.ä. Objektiv adaptieren.
Wenn Du es so siehst, kannst Du aus keinem Test eine sinnvolle allgemeine Aussage folgern, da jeder Test nur eine Sitaution unter unzähligen darstellt.
Richtig. Man kann aber immerhin versuchen, die Bedingungen möglichst gleich zu gestalten, um die Aussagekraft zu erhöhen und sich damit einer sinnvollen Aussage zumindest anzunähern.
PeterHadTrapp
07.11.2007, 21:11
Trotzdem - da könnt Ihr Euch jetzt in die Feinheiten reinknien wie Ihr wollt ... eine ganze Blende entspriche einer Verdoppelung der ISO oder ?
Und das ist dann schon heftig. Sach ich jetztmal als realfotografierender Pramatiker.
PETER
...
Richtig. Man kann aber immerhin versuchen, die Bedingungen möglichst gleich zu gestalten, um die Aussagekraft zu erhöhen und sich damit einer sinnvollen Aussage zumindest anzunähern.
Ohne auf die Frage nach Auswirkung der beiden unterschiedlichen Objektive einzugehen, fällt mir folgendes auf:
1. die Brennweiten (eingestellt auf 50mm) sind unterschiedlich, sehr leicht zu erkennen, wenn man ein A700-Bild (A700iso6400tungsten-NR-Norm.JPG) und ein D300-Bild (D300iso6400tungsten-NR-Norm.JPG) in 2 Tabs (Firefox) bei gleicher Größe öffnet und übereinander liegend vergleicht.
2. die D300-Bilder sind nicht nur farblich anders, sondern wirken auf mich auch heller, was bei gleichem ISO-Wert auf ein anderes Belichtungsmessverfahren hindeutet und letztlich doch dann durch die längeren Belichtungszeiten der D300 auch bestätigt wird.
Trotzdem - da könnt Ihr Euch jetzt in die Feinheiten reinknien wie Ihr wollt ... eine ganze Blende entspriche einer Verdoppelung der ISO oder ?
Und das ist dann schon heftig. Sach ich jetztmal als realfotografierender Pramatiker.
PETER
Daraus ziehe ich noch nicht den Schluss, dass ISO 6400 bei A700 und D300 gleich sind, aber doch sehr nahe beieinander. Denn wie oben schon geschrieben: dass doppelt so lange belichtete Bild bei ISO 6400 ist auch heller.
Oder mache ich jetzt schon wieder einen Denkfehler? :shock:
Blackmike
07.11.2007, 21:22
Trotzdem - da könnt Ihr Euch jetzt in die Feinheiten reinknien wie Ihr wollt ... eine ganze Blende entspriche einer Verdoppelung der ISO oder ?
Und das ist dann schon heftig. Sach ich jetztmal als realfotografierender Pramatiker.
PETER
Yep Peter, aber bei Mehrfeldmessung oder Integralmessung ist nicht Gewährleistet, das verschiedene Bodies das gleiche Ergebnis liefern. Das kommt dann darauf an, wie die "Motivdatenbank" der Cam und die Softwareingeneure diese Lichtsituation bewerten.
Reproduzierbar bekommst das nur raus mit Spotmessung auf Graukarte. Und da haben meine Tests bisher bei so allen Bodies +/- 1/3 Blende um den Meßwert eines Gossen herum ergeben.
Black
Im übrigen sieht das D300 Bild auch heller aus, was die tatsache der unterschiedlichen bewertung der Matrixmessung untermauert.
Jerichos
07.11.2007, 21:25
1. die Brennweiten (eingestellt auf 50mm) sind unterschiedlich, sehr leicht zu erkennen, wenn man ein A700-Bild (A700iso6400tungsten-NR-Norm.JPG) und ein D300-Bild (D300iso6400tungsten-NR-Norm.JPG) in 2 Tabs (Firefox) bei gleicher Größe öffnet und übereinander liegend vergleicht.
Wenn ich richtig gelesen hab, dann hat er dies darauf zurückgeführt, dass die D300 einen 100% Sucher hat und er dementsprechend falsch den Ausschnitt gewählt hat.
Da könnt Ihr jetzt streiten, solange Ihr wollt...aber die ISO-Zahl ist häufig eher Diskussionsgrundlage als vergleichbares Faktum.
Ich kann mich noch sehr gut an ein gemeinsames Shooting in unserem Studio entsinnen, ich mt der A1, ein Freund mit der 300D (nicht D300!). Wir haben beide die gleiche Blitzanlage mit identischen Einstellungen angesprochen....er mit ISO100, 1/125s und Blende um die 8, ich mit ISO 100, 1/2000s und auch Blende um die 8. Wir hatten hinterher gleich belichtete Bilder. 3-4 Blenden Unterschied. Heftig. Mein Mitfotograf konnte es auch kaum glauben, aber die Kameraeinstellungen und die EXif's waren eindeutig. Ich hab es mal auf der FC geschrieben und wurde für verrückt erklärt.
Was nicht sein darf, kann nicht sein ;)
So gesehen fängt meine A1 im Vergleich zur alten 300D bei ISO 800-1600 an!
Ich denke schon, dass da sehr viel geschummelt wird bei den ISO-Zahlen.....weil Rauschen ja ein ach so wichtiges Kriterium für Vergleichstestfotografen ist. Und sooo schlecht nachzuvollziehen.
Insofern bin ich ja auch mit der A100 schon rundum glücklich....ich kenne Rauschen als Problem nicht. Und wenn die A700 noch besser ist....na prima! Ich werde Sie mir deshalb aber trotzdem noch nicht kaufen. Irgendwann im nächsten Jahr vielleicht. Mal schauen. Wenn es wieder warm wird, und ich vielleicht für Outdoorshootings eine zweite Kamera einsetzen möchte. Das währe noch eine Ausrede ;) Im Moment bin ich noch rundum glücklich, und in der Studiosaison brauche ich nur einen Body.
Liebe Grüße
Roland
Blackmike
07.11.2007, 22:08
Hattest du dieses Verschiebung denn auch ohne Blitzanlage???
Im Studio spielt Restlicht sogut wie keine Rolle, ob ich in Manuell im Studio mit 1/60,
1/125 1/250 oder 1/300 blitze, macht keinen Unterschied (an der Studioanlage) Die Lichtmenge, die durch den Blitz abgegeben wird, ist immer die gleiche.
Black
Natürlich hast du recht.
Nur mit einem Unterschied: Bei 1/125s waren meine Bilder mit der A1 völlig überbelichtet. Nicht die geringste Chance.
Erst unterhalb der 1/2000s fängst du wirklich an, die Blitzleistung zu beschneiden.
Und je nachdem, wo dein Belichtungsfenster im Vergleich zum Blitzfenster liegt, kannst du dir auch Farbverschiebungen (Sichtbar ab 1/4000s) einfangen, weil je nach Blitz dieser noch gar nicht die volle Leistung (und Lichtfarbe) aufgebaut hat. Nee, das ist schon berücksichtigt.
Fast alle unserer Studioaufnahmen mit der A1 sind zwischen 1/1000 und 1/2000 sek. entstanden. Um die Lichtmenge in den Griff zu bekommen. Mit der Alpha liege ich natürlich wieder auf 1/160 fest....aber mit Ihr kann ich auch stärker abblenden.
Alle reden hier über den "high-iso-Bereich" der Alphas....ich fände ISO 25 für das Studio auch nicht schlecht...;)
Nachtrag: A1 und 20D bei einem Night-Shooting. Gleiche Situation, hier nur völlig ohne Blitz. Der Kollege mit der 20D hat nach 5 Minuten wieder eingepackt, das Shooting hab ich dann mit der A1 alleine gemacht. Er hat dann mitgemodellt ;)
Es gibt da schon gewisse Unterschiede....
Liebe Grüße
Roland
...
Alle reden hier über den "high-iso-Bereich" der Alphas....ich fände ISO 25 für das Studio auch nicht schlecht...;)
... ich auch ... aber da bleibt uns wohl nur die Lösung über die Graufilter.
bis denn
joergW
Trotzdem - da könnt Ihr Euch jetzt in die Feinheiten reinknien wie Ihr wollt ... eine ganze Blende entspriche einer Verdoppelung der ISO oder ?
Und das ist dann schon heftig. Sach ich jetztmal als realfotografierender Pramatiker.
Ja, das wäre heftig, deshalb suche ich erstmal nach anderen Erklärungsmöglichkeiten, die sich in dem Fall (leider) massig anbieten. D.h. man kann eben leider nicht so ohne weiteres sagen, die Alpha sei per se um eine Blendenstufe empfindlicher. Sie belichtete bei dem Beispiel (IMO) heller, es wurde nicht das gleiche Objektiv verwendet und auch der Bildausschnitt weicht etwas ab - all das spielt eine Rolle.
Ich kann mich noch sehr gut an ein gemeinsames Shooting in unserem Studio entsinnen, ich mt der A1, ein Freund mit der 300D (nicht D300!). Wir haben beide die gleiche Blitzanlage mit identischen Einstellungen angesprochen....er mit ISO100, 1/125s und Blende um die 8, ich mit ISO 100, 1/2000s und auch Blende um die 8. Wir hatten hinterher gleich belichtete Bilder. 3-4 Blenden Unterschied. Heftig. Mein Mitfotograf konnte es auch kaum glauben, aber die Kameraeinstellungen und die EXif's waren eindeutig. Ich hab es mal auf der FC geschrieben und wurde für verrückt erklärt.
Was nicht sein darf, kann nicht sein ;)
So gesehen fängt meine A1 im Vergleich zur alten 300D bei ISO 800-1600 an!
Ich will dich zwar nicht -wie die Kollegen der FC- für verrückt erklären, glaube das aber auch nicht ;) Oder sagen wir besser: du ziehst einen falschen Schluss. Das die A1 mit der Blitzanlage bei einer so kurzen Zeit richtig belichtete Bilder gemacht hat, bedeutet mitnichten, daß sie um soundsoviel lichtemfpindlicher ist. Wie du sicher weißt, spielt beim Blitzen vorrangig die Blende (und da kann ich mir schon eher Abweichungen vorstellen, speziell wenn es um -real- extrem kleine Öffnungen wie bei den kompakten geht) eine Rolle für die Bildhelligkeit. Und die Tatsache, daß du bei 1/125 verglichen mit der 300D Überbelichtungen hattest, zeigt nur, daß die A1 möglicherweise (!) lichtempfindlicher ist, aber nicht wieso (Abweichungen bei der Blende, Objektivunterschiede...) und schon gar nicht um wie viel.
Erst unterhalb der 1/2000s fängst du wirklich an, die Blitzleistung zu beschneiden.
Das hat aber mit der Lichtempfindlichkeit der Kamera nichts zu tun. Die Blitzleistung regelst du erstmal nur über die Blende. Dazu kommt: bei so kurzen Zeiten erreichst du den Bereich, in dem die Blitzleuchtzeit, also die Abbrennzeit der Blitzröhre, ins Spiel kommt :!: Ganz einfache Erklärung: der Blitz brennt z.B. in 1/2000 ab, d.h. diese Zeit benötigt er, um seine volle Leistung abzugeben (bei weniger Leistung entsprechend kürzer, Blitzleistung wird einfach über die Abbrennzeit geregelt) - wenn du aber kürzer belichtest, bekommt die Kamera nicht mehr die volle Blitzladung mit und das Bild wird dunkler. Ich kenne das auch noch von meiner kompakten Fuji S602. Der Vorteil bei diesen Kameras ist ja, daß man sich im Prinzip nicht um die Synchronzeiten scheren muß (weil es gar keinen mechanischen oder einen Zentralverschluß gibt). Die S602 lässt als kürzeste Zeit 1/10000 zu und bei so kurzen Zeiten konnte man den Effekt schön beobachten: ab einer bestimmten Zeit wurden die Bilder -aus dem genannten Grund- immer dunkler. Aber das war auch mit dem internen Blitz so, hatte also mit der Leistung des Blitzes oder gar der Lichtempfindlichkeit der Kamera nichts zu tun. Die Blitzleistung
Unterschiede mag es da natürlich trotzdem geben (sind ja auch zwei grundverschiedene Kameras), man sollte nur mit so quantitativen Aussagen etwas vorsichtiger sein.
Nachtrag: A1 und 20D bei einem Night-Shooting. Gleiche Situation, hier nur völlig ohne Blitz. Der Kollege mit der 20D hat nach 5 Minuten wieder eingepackt, das Shooting hab ich dann mit der A1 alleine gemacht.
Daraus kann man nun gar keine Infos ziehen, was genau ist passiert?
... ich auch ... aber da bleibt uns wohl nur die Lösung über die Graufilter.
Oder Überbelichtung in RAW mit nachträglicher Abdunkelung. Das funktioniert natürlich nur in Grenzen (zwei Blenden sind aber vielleicht noch drin) und kostet ordentlich Kontrastumfang. Für manche Anwendungen ist das aber durchaus praktikabel, umgekehrt (unterbelichten und hinterher aufhellen, früher nannte man das "pushen", das andere "pullen") ebenso.
bleibert
07.11.2007, 23:35
Ich finde auch die Idee, zumindest ähnliche Objektive wie halt ein lichtstarkes 50er zu verwenden (wie Dpreview es macht), durchaus einen großen Deut besser als zwei so unterschiedliche Zooms zu nehmen.Hm, also irgendwie kommt mir diese Aussage jetzt doch gaaanz leicht übertrieben vor. Hast Du irgendwelche Anhaltspunkte dafür, dass zwei 50-er Festbrennweiten (die nun auch nicht gerade wirklich baugleich sein müssen) ein signifikant "neutraleres" Testergebnis geliefert hätten? Hast du den Teil mit 50mm und F11 überlesen?
Notfalls könnte man auch noch ein Objektiv von Sigma nehmen oder -wie vorgeschlagen, aber von dir dezent übergangen wurde- ein identisches M42 o.ä. Objektiv adaptieren.Ja, hätte, hätte, hätte. Wie oft fotografierst du mit einem adaptierten M42-Objektiv? Und wie oft der "Durchschnittsfotograf"? Öfter, als mit einem System-Zoom? Bleib' doch mal beim fotografischen Alltag.
Richtig. Man kann aber immerhin versuchen, die Bedingungen möglichst gleich zu gestalten, um die Aussagekraft zu erhöhen und sich damit einer sinnvollen Aussage zumindest anzunähern.Was soll an den Bedingungen in DKs Test nicht gleich sein? Gleiches Motiv, gleiche Beleuchtung, gleiches setup... und so ein Volltrottel ist DK ja nun auch nicht, dass er das nicht wüsste. Er macht das schon ein paar Tage...
1. die Brennweiten (eingestellt auf 50mm) sind unterschiedlich, sehr leicht zu erkennen, wenn man ein A700-Bild (A700iso6400tungsten-NR-Norm.JPG) und ein D300-Bild (D300iso6400tungsten-NR-Norm.JPG) in 2 Tabs (Firefox) bei gleicher Größe öffnet und übereinander liegend vergleicht.Lass mich raten: du hast den Text nicht gelesen, gelle?
Hm, also irgendwie kommt mir diese Aussage jetzt doch gaaanz leicht übertrieben vor. Hast Du irgendwelche Anhaltspunkte dafür, dass zwei 50-er Festbrennweiten (die nun auch nicht gerade wirklich baugleich sein müssen) ein signifikant "neutraleres" Testergebnis geliefert hätten? Hast du den Teil mit 50mm und F11 überlesen?
Neutraler im Sinne von ähnlicher Helligkeit/Transmission: ja. Ganz einfach deshalb, weil die 50er alle so ziemlich gleich (einfach) aufgebaut sind - vielleicht nicht identisch, aber doch ähnlicher als diese beiden Zooms. Ich glaube du vergisst, daß wir hier immer noch über die Helligkeit reden. Ob die beiden getesteten Objektive eingestellt auf 50mm und f11 gleich oder vergleichbar scharf sind, ist mir egal. Aber vielleicht (!) sind sie ja nicht unterschiedlich lichtdurchlässig? Auch bei gleicher Blende etc. kann es zwischen so unterschiedlichen Objektiven sichtbare Abweichungen geben, aber das muß ich dir sicher nicht erklären. Bei den einfachen 50ern mag es diese Unterschiede auch geben, aber die werden sicher wesentlich geringer ausfallen.
Ja, hätte, hätte, hätte. Wie oft fotografierst du mit einem adaptierten M42-Objektiv? Und wie oft der "Durchschnittsfotograf"? Öfter, als mit einem System-Zoom? Bleib' doch mal beim fotografischen Alltag.
Auch darum geht es nicht. Es geht darum herauszufinden, welche Kamera lichtempfindlicher ist, bzw. wieso die Alpha bei ISO 6400 in dem Test eine so deutlich kürzere Zeit realisiert hat. Wenn das durch die Verwendung eines absolut identischen Objektivs einfacher/aussagekräftiger wird, dann soll mir das recht sein. Völlig egal, ob ich im fotografischen Alltag damit fotografiere. Es geht um einen Test, bzw. Vergleich zweier Kameras, das hat sowieso wenig mit Alltag zu tun, bzw. sagt nicht unbedingt viel über diesen aus. Ich nutze auch keine ISO 6400, die Frage ist für meinen fotografischen Alltag also sowieso irrelevant. Trotzdem interessiert mich die Lösung ;)
Was soll an den Bedingungen in DKs Test nicht gleich sein? Gleiches Motiv, gleiche Beleuchtung, gleiches setup... und so ein Volltrottel ist DK ja nun auch nicht, dass er das nicht wüsste. Er macht das schon ein paar Tage...
Das habe ich doch geschrieben: die Objektive waren nicht gleich, die Belichtung ist meiner Meinung nach nicht gleich (d.h. das Bild der Nikon kommt mir heller vor, aber darüber kann man diskutieren) und der Bildausschnitt ist ebenfalls leicht unterschiedlich. Warum das so ist habe ich gelesen. Natürlich bleibt dann noch die Frage, wieso der Unterschied nur, bzw. in dieser Deutlichkeit nur bei ISO 6400 auftaucht - gleiche Objektive wie vorher, gleicher Ausschnitt (womit wir die Objektivdiskussion eigentlich beenden können). Bleibt aber noch die Frage nach der Belichtung.
Ist die Alpha bei ISO 6400 wirklich eine Blendenstufe empfindlicher, oder belichtet die Nikon bei ISO 6400 nur anders, bzw. dreht so an den Bildern, daß sie mehr Licht braucht? Genau diese Frage stellt DK ja selbst am Ende des Artikels und gibt Erklärungsversuche für dieses Verhalten. Auch die Aussage mit den ISO 12800 ist ja mit einem Fragezeichen versehen, wie dir sicher aufgefallen ist. D.h. er weiß es nicht, ich weiß es nicht, aber du führst es als Argument für das Rauschverhalten der Alpha 700 an. D.h. du weißt wieso es so ist? Und wenn das "wieso" geklärt ist, kann man evtl. auch daß "ob" in Frage stellen, sprich vielleicht findet man ja auch heraus, daß es unter besser vergleichbaren Bedingungen, also bei wirklich gleicher Belichtung, Farben ..., gar keine, bzw. nicht mehr so große Unterschiede gibt.
Wenn ich richtig gelesen hab, dann hat er dies darauf zurückgeführt, dass die D300 einen 100% Sucher hat und er dementsprechend falsch den Ausschnitt gewählt hat.Lass mich raten: du hast den Text nicht gelesen, gelle?
Wenn es um diesen geht:
The crop size is a result of setting both lenses to exactly the 50mm marked point on their scales. Since the viewfinders do not show the same percentage of the field, any attempt to adjust would be slightly inaccurate.doch den habe ich gelesen. ;)
Ich hatte allerdings 2 Punkte genannt, und für das Ergebnis einer Belichtungsautomatik könnte eventuell auch die Brennweite mit eine Rolle spielen?
...Was soll an den Bedingungen in DKs Test nicht gleich sein? Gleiches Motiv, gleiche Beleuchtung, gleiches setup... und so ein Volltrottel ist DK ja nun auch nicht, dass er das nicht wüsste. Er macht das schon ein paar Tage...
Keiner hier käme auf eine solche Idee, DK für so etwas zu halten. :cool:
Aber um vergleichbare Aussagen über ISO-Werte zu machen, wäre eine manuelle Belichtung vielleicht sinnvoller, als sich auf 2 unterschiedliche Messsysteme im A-Modus zu verlassen? DK schreibt ja selbst:
The exposures are not adjusted. Each camera, with the viewfinder eyepiece covered, is allowed to make its own Aperture priority auto meter decision. The A700 images will look slightly darker as they are sRGB.
Andererseits betrachte ich diesen Vergleich von A700 und D300 auch nicht primär vor dem Hintergrund, eventuelle Ausagen über die Wahrheit von ISO-Werten bei DSLRs zu treffen, sondern über das Bild-Ergebnis der beiden Kameras.
bleibert
09.11.2007, 00:43
Auch darum geht es nicht. Es geht darum herauszufinden, welche Kamera lichtempfindlicher ist,...Völlig egal, ob ich im fotografischen Alltag damit fotografiere. Es geht um einen Test, bzw. Vergleich zweier Kameras, das hat sowieso wenig mit Alltag zu tun,Finde ich gar nicht. Zu einer Kamera gehört ein Objektiv, sonst fotografiert es sich eher schlecht als recht. In diesem Falle wurden zwei Standardzooms verglichen - eben das, was für beide Marken so greifbar ist. Und da sicherlich mehr Leute mit Zooms, als mit Festbrennweiten fotografieren, hat dieser Test für eine größere Anzahle von Leuten eine Relevanz. Wie gesagt, welcher Body letztenendes was kann, ist eher von akademischen Interesse - nutzen kann es sowieso keiner. Erst wenn an den Body ein Objektiv angeflanscht wird, wird daraus ein Fotoapparat. Und warum das wenig mit Alltag zu tun haben soll, ist mir vollkommen schleierhaft. Ich benötige eine Kamera mit hervorragenden High-ISO-Qualitäten, da ist so ein Test sehr interessant für mich.
Wenn es um diesen geht:
doch den habe ich gelesen. ;)Dann verstehe ich den Sinn Deiner Anmerkung nicht. Dazu hat er schon alles gesagt.
Ich hatte allerdings 2 Punkte genannt, und für das Ergebnis einer Belichtungsautomatik könnte eventuell auch die Brennweite mit eine Rolle spielen?Beide Brennweiten sind lt. EXIF auf exakt 50mm eingestellt. Schreibt er doch.
Aber um vergleichbare Aussagen über ISO-Werte zu machen, wäre eine manuelle Belichtung vielleicht sinnvoller, als sich auf 2 unterschiedliche Messsysteme im A-Modus zu verlassen?Wie würdest Du von den Aufnahmen auf die ISO rückschließen? An Hand der JPEG-Bilder? Was ist mit den ganzen Parametern, wie Kontrast etc? Oder an Hand der Raw-Bilder? Willst Du die Werte bitweise auslesen, und dann vergleichen? Und letztenendes sehe ich das nicht als einen Labortest der Chipeigenschaften, sondern als einen Leistungstest des Gesamtsystems Kamera und Optik unter relaen Bedingungen - daher hochinteressant und relevant.
Andererseits betrachte ich diesen Vergleich von A700 und D300 auch nicht primär vor dem Hintergrund, eventuelle Ausagen über die Wahrheit von ISO-Werten bei DSLRs zu treffen, sondern über das Bild-Ergebnis der beiden Kameras.Ganz genau.
Ganz genau.
Na dann ja doch in einem (wesentlichen) Punkt Übereinstimmung. ;)
Ich habe das Ziel dieses Tests auch nicht unter dem Aspekt betrachtet, ob die ISO-Werte von Kamera A oder B stimmen.
Nur durch die Diskussion darüber kamen mir ein paar Gedanken, welche Kriterien eventuell zu diesen doch sichtbar unterschiedlichen Belichtungsergebnissen führen.
Beide Brennweiten sind lt. EXIF auf exakt 50mm eingestellt. Schreibt er doch.
Und da bringt die A-Funktion bei unterschiedlichen Bildausschnitten eventuell andere Belichtungsergebnisse.