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Hallo und guten Tag,
ein Kollege von mir hat folgendes gerade erlebt:
Seine Eltern haben vor 3-einhalb Jahren ihre Wohnung in einem riesigen Häuserkomplex (mit über 200 Parteien) verkauft. Bei einer Mitgliederversammlung weit im Vorfeld des Verkaufs wurde eine eventuelle Fassadenerneuerung angesprochen. Nichts konkret geplantes, man sagte nur, dass es ca. 10.000€ pro Wohnung kosten könnte.
Jetzt...nachdem die Wohnung schon seit den besagten 3-einhalb Jahren im anderen Besitz ist...soll die Fassadensanierung vorgenommen werden.
Hätten die Eltern meines Kollegen schon damals alle Protokolle unaufgefordert zeigen müssen, oder ist das Sache des damaligen Käufers gewesen?
Und jetzt ratet mal was der jetzige Besitzer über einen Rechtsanwalt geltend machen will!?
Genau...Geld!
Eine Beteiligung an der Sanierung, mit dem Verweis darauf, daß diese wage Planung beim Verkauf hätte bekannt gegeben werden müssen.
Ich weiss ja jetzt nicht, ob hier überhaupt eine Aussage zu einem solch brisanten Thema gemacht werden darf...dann löscht den Thread einfach wieder...ansonsten würde mich die Rechtssprechung schon interessieren!
Gruß, Holger
Roland_Deschain
14.06.2007, 16:51
Ob Du hier passende Antworten bekommst... Geh mal ins Forum auf Recht.de und stell die Frage da im "was-wäre-wenn"-Stil, da wird Dir bestimmt eher geholfen.
Jau, das werde ich auch tun...aber mal sehen ob hier noch jemand etwas dazu sagen kann...unverbindlich natürlich!
Auch wenn diese Auskunft meist unerwünscht ist: Es geht anscheinend doch um eine Menge Geld, daher würde ich mich keinesfalls auf irgendwelche Auskünfte in Foren verlassen. Mit so etwas würde ich immer zum Anwalt gehen. Ein spezialisierter Anwalt kennt sich erstens gut aus, und zweitens haftet der für die Richtigkeit seiner Auskünfte.;)
Sonnenkind
14.06.2007, 18:24
Auch wenn diese Auskunft meist unerwünscht ist: Es geht anscheinend doch um eine Menge Geld, daher würde ich mich keinesfalls auf irgendwelche Auskünfte in Foren verlassen. Mit so etwas würde ich immer zum Anwalt gehen. Ein spezialisierter Anwalt kennt sich erstens gut aus, und zweitens haftet der für die Richtigkeit seiner Auskünfte.;)
Da hat Tira völlig recht, nur das mit der Haftung des RA ist etwas vage.
Verlässt Du Dich auf seinen Rat und erleidest dadurch einen Schaden, haftet er natürlich.
Nur wenn der Schaden Prozesskosten sind, sicher nicht. Dann bekäme der Unterlegene ja immer zu seinem Recht/Geld, vom eigenen Anwalt. Einer von zwei Anwälten hat immer unrecht ;-)
Die Frage selbst ist höchst interessant. Sicher haben Deine Eltern was verschwiegen (das tut man nicht und dafür sollte es schon irgendwie einen Denkzettel geben - das ist lediglich mein persönliches Rechtsempfinden), auf der anderen Seite ist die Umlage ja protokolliert und demnach einsehbar. Ich würde keine Wohnung kaufen, ohne Teilungserklärung und Versammlungsprotokolle zu checken.
Allerdings sieht die bisherige Rechtsprechung gut für Dich aus:
OLG Köln, Beschluß vom 31.8.2001 – 16 Wx 137/01
@Admins
Ist es OK, hier einen Link auf eine Anwaltsseite zu setzen, auf der das Urteil kommentiert ist?
Allerdings sieht die bisherige Rechtsprechung gut für Dich aus:
OLG Köln, Beschluß vom 31.8.2001 – 16 Wx 137/01
@Admins
Ist es OK, hier einen Link auf eine Anwaltsseite zu setzen, auf der das Urteil kommentiert ist?
Ja.
Sonnenkind
14.06.2007, 18:39
Ja.
Dann tu ich das mal:
http://breiholdt.de/show_archive.php?id=51
Das soll keine Werbung speziell für diesen Anwalt sein!
PS: Das WEG-Recht hat sich vor ein paar Wochen geändert, aber ich meine, dieser Punkt wurde nicht berührt!
Hellraider
14.06.2007, 19:36
Hätten die Eltern meines Kollegen schon damals alle Protokolle unaufgefordert zeigen müssen, oder ist das Sache des damaligen Käufers gewesen?
Wenn da keiner nach fragt, müssen die nicht unaufgefordert vorgelegt werden.
Und jetzt ratet mal was der jetzige Besitzer über einen Rechtsanwalt geltend machen will!?
Genau...Geld!
Das ist das gute Recht des jetzigen Eigentümers. Erklärung siehe nachfolgend (die oben alle genannten Verweise dürften (IANAL) nicht mehr up to date sein):
Nachhaftung von ausgeschiedenen Wohnungseigentümern
§10 Abs. 8 Satz 1 HS, 2 WEG n.F. ordnet die Nachhaftung ausgeschiedener Wohnungseigentümer entsprechend §160 HGB an. Diese Regelung stammt aus dem Gesellschaftsrecht und hat zum Inhalt, dass ein Gesellschafter, der aus der Gesellschaft ausscheidet, für die bis dahin begründeten Verbindlichkeiten haftet, soweit sie vor Ablauf von fünf Jahren nach dem Ausscheiden fällig geworden sind. Hat also ein Wohnungseigentümer sein Sonder- bzw. Teileigentum verkauft, haftet er neben dem Erwerber ab dem Zeitpunkt der Eintragung des Rechtsnachfolgers als Wohnungseigentümer im Grundbuch für fünf Jahre lang für sämtliche Verbindlichkeiten, die während seiner Mitgliedschaft in der Wohnungseigentümergemeinschaft entstanden sind. Die Haftung des ausgeschiedenen Wohnungseigentümers ist der Höhe nach anteilig begrenzt auf seinen (ehemaligen) Miteigentumsanteil.
Sonnenkind
14.06.2007, 19:40
...tja....:?::?::?::?
Sonnenkind
14.06.2007, 20:09
@Hellraider
Das scheint mir aber tatsächlich eine Neuregelung zu sein, steht groß drüber:
Tritt in Kraft ab 01. Juli 2007.
Rückwirkend? Glaube ich eigentlich nicht, oder?
Hellraider
14.06.2007, 21:00
Das kann dir vermutlich nur ein RA sagen, ich würde aber mal vermuten, dass es in der "alten" Ausgabe bzw. im BGB eine entsprechend passende Passage gibt.
simply black
14.06.2007, 21:34
Lass die mal den Vertrag durchlesen. Möglich, dass die unterschrieben haben, dass sie die Teilungsgenehmigung kennen (ist def. Anlage des KV) und auch die Möglichkeit bestätigt haben, in die Protokolle ein zu sehen.
Keine Rückwirkung!
Nachhaftung von ausgeschiedenen Wohnungseigentümern
§10 Abs. 8 Satz 1 HS, 2 WEG n.F. ordnet die Nachhaftung ausgeschiedener Wohnungseigentümer entsprechend §160 HGB an. Hat also ein Wohnungseigentümer sein Sonder- bzw. Teileigentum verkauft, haftet er neben dem Erwerber ab dem Zeitpunkt der Eintragung des Rechtsnachfolgers als Wohnungseigentümer im Grundbuch für fünf Jahre lang für sämtliche Verbindlichkeiten, die während seiner Mitgliedschaft in der Wohnungseigentümergemeinschaft entstanden sind. Die Haftung des ausgeschiedenen Wohnungseigentümers ist der Höhe nach anteilig begrenzt auf seinen (ehemaligen) Miteigentumsanteil.
Dabei geht es aber um etwas anderes, nämlich um Verbindlichkeiten, die während der WEG-Mitgliedschaft entstanden sind. Die Mitgliedschaft ist aber doch wohl mit Verkauf vor 3 1/2 Jahren erloschen..
Ich glaube kaum, dass diese Änderung für den Fall Gültigkeit hat, da sie ja zum Zeitpunkt des Verkaufs noch nicht existierte und Gesetze gelten normalerweise ab dem Datum der Verabschiedung und nicht vorher. Sonst könnte ja auch der Staat neue Steuern für die letzten 20ig Jahre rückwirkend geltend machen ;)
Und vor allem handelt es sich bei dieser Norm um eine Haftungsregelung gegenüber der Eigentümergemeinschaft, nicht jedoch im Verhältnis zum neuen Eigentümer einer Wohnung.
RREbi
Sonnenkind
15.06.2007, 15:39
Und vor allem handelt es sich bei dieser Norm um eine Haftungsregelung gegenüber der Eigentümergemeinschaft, nicht jedoch im Verhältnis zum neuen Eigentümer einer Wohnung.
RREbi
Der Gedanke kam mir auch grade, ich denke, daß ist richtig - zumal da ausdrücklich steht er haftet neben dem Erwerber.
Damit stünde dies auch nicht der von mir zitierten Rechtssprechung entgegen, die klarmacht wer zahlt (wenn er denn kann). Haftung ist noch was anderes, stimmt.
@Terfi
Dabei geht es aber um etwas anderes, nämlich um Verbindlichkeiten, die während der WEG-Mitgliedschaft entstanden sind. Die Mitgliedschaft ist aber doch wohl mit Verkauf vor 3 1/2 Jahren erloschen..
Nein, es geht um genau das: Die Verbindlichkeit wurde während der Mitgliedschaft begründet.
Alles in allem sieht man, daß der Verweis an einen Anwalt goldrichtig ist, falls die Gegenseite wirklich ernstmacht!
Vielen Dank für Eure Bemühungen
...die Eltern des Kollegen werden natürlich auch Ihre Rechtschutzversicherung in Anspruch nehmen und sich dagegen wehren. Dennoch freut sich mein Kollege gerade über den Auszug, den Sonnenkind hier verlinkt hat. Der Anwalt wird letztendlich den Sinn der Gegenwehr einschätzen...handeln werden sie auf jeden Fall.
Zu den Versammlungsprotokollen: Die Eltern haben dem neuen Eigentümer die letzten 3 Protokolle vor dem Verkauf unaufgefordert gezeigt. Zudem wurde die Sanierung zu einem früheren Zeitpunkt nicht beschlossen, sondern nur in Erwägung gezogen! Da liegt doch die Feinheit im Detail...denke ich!
Erst wenn die Sache beschlossen ist und sozusagen in die Wege geleitet wird, erst dann hätte ich von einer absichtlichen Nichterwähnung dieser Tatsache gesprochen. Und dann hätte ich diese Frage hier auch nicht in den Raum gestellt und die Sache mit einem schulterzuckenden "tja, Pech gehabt!" abgetan.
Sonnenkind
15.06.2007, 15:55
Zu den Versammlungsprotokollen: Die Eltern haben dem neuen Eigentümer die letzten 3 Protokolle vor dem Verkauf unaufgefordert gezeigt. Zudem wurde die Sanierung zu einem früheren Zeitpunkt nicht beschlossen, sondern nur in Erwägung gezogen!
:shock::shock::shock:
Hab´ ich das richtig verstanden? Weil auf irgendeiner Eigentümerversammlung mal einer gesagt hat: "Wir müssten uns mal über eine Fassadensanierung unterhalten..." latscht der Typ zum Anwalt....
Und der hat´s offenbar nötig!
Mann-o-mann, leider darf ich hier nicht zuviel erzählen, was ich tagtäglich beruflich mit Anwälten erlebe...das geht auf keine Kuhhaut!
Nur soviel: Bei uns werden die meisten Anwaltsbriefe gleich von Sachbearbeitern beantwortet, weil die nicht allzu ernst zu nehmen sind (die Briefe, nicht die Sachbearbeiter :lol:)
Halt uns auf dem laufenden, das wird spaßig!
Hellraider
15.06.2007, 20:45
Dabei geht es aber um etwas anderes, nämlich um Verbindlichkeiten, die während der WEG-Mitgliedschaft entstanden sind. Die Mitgliedschaft ist aber doch wohl mit Verkauf vor 3 1/2 Jahren erloschen..
Wenn VOR einem Wohnungsverkauf eine Sanierung oder was auch immer beschlossen wird und dies durchgeführt wird, wenn die Wohnung schon verkauft ist tritt mein o.g. Auszug in den Vordergrund. Der Verkäufer muss sich dann 5 Jahre ab Verkaufsdatum der Wohnung an bereits beschlossenen Sanierungsmaßnahmen, Instandhaltungsreparaturen o.ä. anteilig an den Kosten beteiligen.
Sonnenkind
15.06.2007, 21:02
Wenn VOR einem Wohnungsverkauf eine Sanierung oder was auch immer beschlossen wird und dies durchgeführt wird, wenn die Wohnung schon verkauft ist tritt mein o.g. Auszug in den Vordergrund. Der Verkäufer muss sich dann 5 Jahre ab Verkaufsdatum der Wohnung an bereits beschlossenen Sanierungsmaßnahmen, Instandhaltungsreparaturen o.ä. anteilig an den Kosten beteiligen.
Genau das ist aber nicht klar! Da steht nur Haftung. Wem gegenüber? Und der Käufer kriegt dann kostenlos seinen Anteil am Gemeinschaftseigentum aufpoliert? Sicher nicht!