Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Auflösungswunder Alpha?
Hallo,
beim Lesen der aktuellen Phil Askey-Reviews ist mir etwas komisches aufgefallen. Er hat die Alpha schon vor einem Weilchen getestet. Dabei hat er auch einen standardisierten Test der Auflösung (http://www.dpreview.com/reviews/sonydslra100/page29.asp) durchgeführt.
Wenn man sich das Ergebnis ganz unten auf der Seite genau anschaut, gibt es eine Auswertung, die der Alpha eine absolute Auflösung attestiert, die höher ist als die der Nikon D200. Darüber hinaus aber stellt er noch eine "Extinction Resolution" fest, die wirklich weit über das Testfeld ragt, was die Linien des Testcharts auch ergeben - die Alpha löst ihn bis zum Ende auf und übertrifft dabei sogar die Werte der Canon EOS 5D und der Nikon D2X und wird nur knapp von der Canon EOS 1Ds Mk.II geschlagen, siehe hier (http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page31.asp) ganz unten.
Die aktuellen Modelle von Nikon und Canon, D80 und 400D liegen mit großem Abstand dahinter, siehe hier (http://www.dpreview.com/reviews/nikond80/page28.asp).
Extinction bedeutet ja soviel wie Auslöschung, hier ist also gemeint, wann Details nicht mehr unterschieden werden können, wenn ich das richtig verstehe.
Meine Frage: Wie erreicht die Alpha eine so hohe Detail-Auflösung? Einfach agressive Schärfung kann es nicht sein, denn wo nix ist, kann man auch nicht schärfen.
Grüße
Falk
Trotz gleicher MP Zahl können sich Sensoren in der möglichen Auflösung durch die Stärke des AA (anti aliasing) Filters unterscheiden - dünneres AA Filter = höhere Schärfe/Auflösung möglich, aber auch stärkere Neigung zu Moiré. Die kamerainterne Signalaufbereitung (da steckt etwas mehr dahinter als nur Schärfung, siehe auch die unterschiedlichen Ergebnisse verschiedener Software RAW Konverter, Rauschunterdrückung etc.) hat ebenfalls Einfluss auf das Ergebnis.
In der Praxis wird man da aber sowieso keinen Unterschied sehen. Und was auch gerne vergessen wird: das Objektiv ist in erster Linie für die Auflösung verantwortlich. Und auch wenn Askey sich sicher große Mühe gibt, die Tests möglichst optimal durchzuführen, eine Sony und eine Nikon kann man nunmal nicht mit dem gleichen Objektiv testen, auch deshalb kann es u.U. zu Unterschieden kommen (danke aber eher, daß es hier am AA-Filter und der Signalverarbeitung liegt, die leichte Neigung zu Moiré wird ja erwähnt und die anderen Kameras entrauschen wohl auch stärker).
Hallo Falk,
das viel mir demletzt auch beim Lesen des reviews auf!
der_Spandauer
25.09.2006, 20:03
Und auch wenn Askey sich sicher große Mühe gibt, die Tests möglichst optimal durchzuführen, eine Sony und eine Nikon kann man nunmal nicht mit dem gleichen Objektiv testen.
Mit "dem" selben wird schwierig, aber die selbe Baureihe (z.b.Sigma) dürfte schon eine gute Annäherung erlauben, bleibt dann nur die Serienstreuung. Die man aber mit gut Zureden (Geld!) auch in den Griff bekommt.
Leider steht bei den Test nicht welche Objektive überhaupt zum Einsatz gekommen sind... Oder muss man sich nur den ganzen Test durchklicken?
EDIT: Eins ist mir noch aufgefallen, beim Rauschen haben alle gemeckert(inklusive meinereiner). Und nun gibt es was positives und das wird erst nach Monaten bemerkt? Seltsam, seltsam...
Leider steht bei den Test nicht welche Objektive überhaupt zum Einsatz gekommen sind... Oder muss man sich nur den ganzen Test durchklicken?
Phil nimmt bei Halbformat lichtstarke 50er, für Vollformat lichtstarke 85er (Canon und Minolta 50/1,4 bei Nikon das 1,8er, weil es seiner Meinung nach besser ist - irgendwo im Test der D80 kann man das nachlesen). Solche Objektive gibt's von Sigma und Co. erstens nicht und zweitens möchte ich nicht in seiner Haut stecken, wenn die Ergebnisse hinter den Erwartungen zurückbleiben - da ist dann aus Sicht der Kamerahersteller natürlich sofort das Fremdobjektiv schuld.
EDIT: Eins ist mir noch aufgefallen, beim Rauschen haben alle gemeckert
Unnötigerweise (ich schrieb es bereits an anderer Stelle): das Rauschverhalten verschiedener Kameras mit gleichem Sensor ist letztendlich einfach nur ein trade-off zwischen Auflösung/Schärfe und Rauschen (oder Moiré, beim AA-Filter) - das sieht man ja auch deutlich an diesem Test. Kameraintern mag es da (minimale) Unterschiede geben, aber vor dem RAW Konverter sind dann doch wieder alle gleich. Die Signalverarbeitung spielt sicher eine Rolle (vor allem bei der Frage, ob man seine Bilder lieber "roh" mag und selbst entrauscht usw., oder ob man sich sowas gerne spart), wenn, nein weil da aber niemand das Rad ganz neu erfindet, sind die Unterschiede marginal oder es kommt zu den beschriebene Wechselwirkungen (weniger Rauschen = weniger Schärfe, mehr Auflösung = mehr Moiré). In den Prospekten sind die Prozessoren und Routinen der Kameras zwar alle super leistungsstark, sorgen für beste Ergebnisse usw., aber letztendlich kochen da alle nur mit Wasser und die Ergebnisse gleichen sich sehr.
Solche Diskussionen ums Rauschen usw. erinnern mich daher schon fast an Kabeldiskussionen in Hifi-Foren -> Voodoo. Aber wenn die Kameras (und erst recht die Bilder) praktisch alle gleich sind, muß man sich ja irgendwas suchen, um sich vom anderen absetzen zu können ;)
Interessanter ist da schon der Vergleich völlig unterschiedlicher Sensorkonzepte (z.B. Canon vs. Sony) oder unterschiedlicher Sensorgenerationen (z.B. 6 MP vs. 10 MP) - da ich keine 10 MP brauche und Rauschen nicht so mag, reihe ich mich da gerne bei den Meckerern ein und bleibe bei meinen 6 MP. Aber das muß jeder für sich entscheiden.
Und nun gibt es was positives und das wird erst nach Monaten bemerkt?
Da ist nix positives dran, das ist nur ein etwas höherer Messwert, der in der Praxis so gut wie keine Rolle spielt.
Also es ist schon schön zu lesen das die Negativen seite der Alpha eine rolle spielen, die höhere auflösung 6 auf 10 mp fast keine rolle spielen, und die guten messwerte die für die alpha sprechen keine rolle spielen. Na ich weis nicht ob das nicht vodoo ist !( Oder selbsschutz )
Die agumente wiederholen sich immer wieder, von D7i auf A1, von A1 auf A2, Von A2 auf D7D und nun bei der Alpha. Nachzulessen in alten Auseinandersetzungen vor garnicht so langer Zeit.
Übrigens kabel kann man unterscheiden, vorausgestzt man hat eine gute kette!
Also es ist schon schön zu lesen das die Negativen seite der Alpha eine rolle spielen
Was genau meinst du? Das Rauschen? Da gibt es zwischen der D80 und der Alpha, die entsprechende Nachbearbeitung (manuell statt kameraintern), bzw. das RAW Format vorausgesetzt, nunmal keine wesentlichen Unterschiede.
die höhere auflösung 6 auf 10 mp fast keine rolle spielen
Die MP, bzw. der Sprung von 6 auf 10 spielt für mich keine Rolle (d.h. ich brauche es nicht), das war doch eigentlich nicht misszuverstehen, ist aber für die Aussage nicht ganz unwesentlich. Wer diese Bildgrößen braucht (für Ausschnitte oder große Drucke) - wunderbar, ist doch OK.
und die guten messwerte die für die alpha sprechen keine rolle spielen.
Auch das habe ich erklärt: "extinction resolution" bedeutet, daß man damit nichts anfangen kann, mehr als Moiré hast du davon nicht. Wichtig ist nur die absolute resolution und die ist bei den 10 MP Modellen gleich. So what?
Na ich weis nicht ob das nicht vodoo ist !( Oder selbsschutz )
Was meinst du mit Selbstschutz?
Die agumente wiederholen sich immer wieder, von D7i auf A1, von A1 auf A2, Von A2 auf D7D und nun bei der Alpha. Nachzulessen in alten Auseinandersetzungen vor garnicht so langer Zeit.
Natürlich wiederholen sie sich, an den Fakten ändert sich ja auch nix ;)
Übrigens kabel kann man unterscheiden, vorausgestzt man hat eine gute kette!
Geschenkt, andere Baustelle.
ist auch nicht auf dich gemünzt, doch langsam aber sicher bin ich es leid immer wieder zu lesen das die alpha eigentlich keine vorteile gegenüber den KOMI hat.
:flop:
ist auch nicht auf dich gemünzt,
Ach so, ich dachte...
doch langsam aber sicher bin ich es leid immer wieder zu lesen das die alpha eigentlich keine vorteile gegenüber den KOMI hat. :flop:
Da sollte man nicht so dünnhäutig sein: wenn du selber damit zufrieden bist, ist doch alles gut. Die Alpha hat IMO vor allem das Problem, ständig an der hier im Forum weit verbreiteten D7D gemessen zu werden und die ist nunmal vom Gesamtkonzept her ein anderes Kaliber. Ich hab' 'ne 5D, ich weiß was du meinst ;) Mir ist das aber sch...egal, denn ich weiß was ich an dem Teil habe :top:
isch habe garkeine Alpha, sondern eine D5D. :top:
isch habe garkeine Alpha, sondern eine D5D. :top:
Aha -- Deine Signatur ist also ein allgemeines Kompliment an Sony, oder ????
Ouzo-Dedi
25.09.2006, 22:51
Aha -- Deine Signatur ist also ein allgemeines Kompliment an Sony, oder ????
Den Satz
"Der erste schritt ist getan, alpha 100"
verstehe ich so:
Ohne Sony würde es keine neuen Objektive und Blitze geben, die auch noch an die DSLR-KoMi passen und umgekehrt würde es keine neue DSLR mehr geben, an die die Komi-Objektive in Zukunft passen.
Da ist also jemand froh, dass es noch ein "lebendes" System ist. :top:
Nebeneffekt: dieses Forum wird - solange es Sony-DSLR's mit A-Bajonett gibt - nicht zum "Nostalgie-Forum"! ;)
Gruß
Detlef
...dieses Forum wird - solange es Sony-DSLR's mit A-Bajonett gibt - nicht zum "Nostalgie-Forum"! ;)
Dises Forum wird GARANTIERT nicht zum Nostalgie-Forum, denn es gibt hier inzwischen auch ein Leben ausserhalb von Bajonett, Marke und Speicherkartentyp :top:
Ich denke das das System eigentlich schon fast tod war, und sony nun es wieder zum leben erweckt. ( Hoffentlich )
Morgen ,
dem stimme ich zu!! Fakt ist, dass die D7D's sterben wie die Fliegen, übrigens inklusive meiner, die Ersatzteilfrage ist ungeklärt. Ich bin sehr froh das die alpha rechtzeitig als "Ersatzsystem" kam. Also was solls meine Bilder sind mindestens genauso gut und ich habe was zum foten, wenn auch ein wenig unkomfortabler als früher. Und mein einziger Wunsch an Sony ist es , dass es zumindest eine Ankündigung auf der Fotokina geben wird ,dass ein Nachfolger der D7D geplant ist.
gruß Whisker
blauheinz10
26.09.2006, 08:29
Hallo whisker,
im DSLR-Forum hat gestern abend einer berichtet, der auf der Sony-PK am Montag war und da soll ein Sony-MA von kommenden A10 und A1 Modellen erzählt haben.
Wenn Du seinen Bericht selber lesen willst: Es ist im DSLR-Forum unter "Canon allgemein", "Wird nichts mit D40" oder so ähnlich.
Gruss
Ehe wir uns alle im DSLR-Forum 'nen Wolf suchen:
Umsteiger und Aufsteiger werden auch nicht ohne weiteres auswählen können. Z.B Sonys Alpha 100 mit den neuen Zeiss-Gläsern und erst recht mit dem 300 2.8 macht richtig Spass. Der Augenorientierte AF ist ein tolles Feature und während der Sony-PK hat sich doch jemand verplappert (leak?); demnach steht "bald" auch ne Alpha 10 und Alpha 1 an zusammen mit Sonys Ziel die Nr. 1 im Markt zu werden.
Hier der Link zum Thread: DSLR-Forum (http://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=129033)
Nu schickt uns Manni schon ins Canon-Forum :roll: :shock:
Schnell wieder zurück! :D
Rainer
das Rauschverhalten verschiedener Kameras mit gleichem Sensor ist letztendlich einfach nur ein trade-off zwischen Auflösung/Schärfe und Rauschen (oder Moiré, beim AA-Filter) - das sieht man ja auch deutlich an diesem Test. Kameraintern mag es da (minimale) Unterschiede geben, aber vor dem RAW Konverter sind dann doch wieder alle gleich. Die Signalverarbeitung spielt sicher eine Rolle (vor allem bei der Frage, ob man seine Bilder lieber "roh" mag und selbst entrauscht usw., oder ob man sich sowas gerne spart), wenn, nein weil da aber niemand das Rad ganz neu erfindet, sind die Unterschiede marginal oder es kommt zu den beschriebene Wechselwirkungen (weniger Rauschen = weniger Schärfe, mehr Auflösung = mehr Moiré). In den Prospekten sind die Prozessoren und Routinen der Kameras zwar alle super leistungsstark, sorgen für beste Ergebnisse usw., aber letztendlich kochen da alle nur mit Wasser und die Ergebnisse gleichen sich sehr.
Also verstehe ich dich richtig, dass du einen Zusammenhang siehst zwischen dem angeblichen höheren Rauschen der A100 und der geradezu phänomenalen Detailauflösung? Ist ja schon vorstellbar, vielleicht arbeitet die Kamera ja mit einer höheren Signalverstärkung.
Aber das deckt sich nicht mit meiner Beobachtung, dass die Bilder der D80 in RAW etwa das gleiche Level an Rauschen bieten, wenn man denn die Rauschunterdrückung so weit es geht abschaltet - was leider zumindest bei den JPGs ab ISO 400 nicht mehr möglich ist.
Am Objektiv liegts jedenfalls nicht - die D7D wurde von Phil ebenfalls mit diesem getestet, hat da aber keinen Vorprung erzielt.
Ach ja - brauchen oder nicht brauchen ist doch kein Thema. Eine funktionierende D5D oder D7D braucht man nicht mit einer A100 zu ersetzen. Allerdings denke ich, dass für Makros und Reproduktionen diese krasse Detailauflösung der Alpha durchaus richtig interessant ist - wenn die Alternative 1Ds Mk. II lautet... :roll:
demnach steht "bald" auch ne Alpha 10 und Alpha 1 an zusammen mit Sonys Ziel die Nr. 1 im Markt zu werden.
Das hör ich gerne! :D
Hoffentlich stimmts dann auch. :mrgreen:
Also verstehe ich dich richtig, dass du einen Zusammenhang siehst zwischen dem angeblichen höheren Rauschen der A100 und der geradezu phänomenalen Detailauflösung?
...oder es liegt an einem dünneren AA-Filter. Nochmal: es gibt bei der Alpha verglichen mit den anderen 10 MP Modellen keine "geradezu phänomenale Detailauflösung", die nutzbare Auflösung liegt bei allen auf dem gleichen Level. Was da bei der Alpha mehr vorhanden ist, ist Moiré, was halt auf ein dünneren AA-Filter hindeutet, aber nich nutzbar ist (es stört im Gegenteil eher). Das kann man auch an den Bildern sehen, z.B. hier (http://www.dpreview.com/reviews/nikond80/page23.asp) auf dem ersten crop (das Martini Logo). Oder kannst du da ansonsten irgendeinen Vorteil für die Alpha sehen?
Also beim besten Willen ich sehe kein Moirè auf den Bildern weder wenn ich das Orginalbild in voller Größe anschaue noch wenn ich mir die Crops ansehe und das alpha Bild sieht besser aus als das von der D80 und das haben mir meine Kollegen, die alle Nikonianer sind mit knirschen bestätigt, aber die leicht schlechtere Schärfe mit der zurückhhaltenden Nachschärfung der Nikons erklärt. Könnte aber auch mit deinem Monitor zusammenhängen oder der Grafikkarte !? Naja egal die beiden Kameras haben den selben Sensor und nur marginale Unterschiede, da gibts nichts zu holen denke ich.
gruß Holger
Also beim besten Willen ich sehe kein Moirè auf den Bildern weder wenn ich das Orginalbild in voller Größe anschaue noch wenn ich mir die Crops ansehe
Es ist auch nicht sehr auffällig, aber man kann an dem eigentlich schwarz-weißen Labelauffdruck der Martiniflasche Farben erkennen, die da eigentlich nicht hingehören (schau dir z.B. mal das Wappen an). Auch zu sehen an der vertikalen, kleinen weißen Schrift auf dem schwarzen Label der mittleren Flasche - vergleiche einfach mal direkt das Bild der D80 und der Alpha - da ist kein Auflösungsvorteil für die Alpha auszumachen, aber leichtes Moirè.
EDIT: moment, das könnten allerdings auch Bayer-Interpolationsfehler sein, an der Sache ändert das jedoch nichts.
und das alpha Bild sieht besser aus als das von der D80 und das haben mir meine Kollegen, die alle Nikonianer sind mit knirschen bestätigt, aber die leicht schlechtere Schärfe mit der zurückhhaltenden Nachschärfung der Nikons erklärt.
Ich würde sagen, das Bild der Sony hat minimal mehr Kontrast (zu erkennen z.B. am crop des Globus), ich kann da jedoch weder einen Auflösungs- noch einen erwähnenswerten Schärfevorteil erkennen.
Naja egal die beiden Kameras haben den selben Sensor und nur marginale Unterschiede, da gibts nichts zu holen denke ich.
Genau darauf will ich ja hinaus.
download dir mal die beiden Orginalauflösungen oben und nimm dir z.b Faststone image viewer und mache einen Side to side Vergleich dann siehst du was ich meine
gruß Holger
Also wenn man sich die Orginale aus den RAWs von der Canon, der Alpha und der D80 im 100 CROP Side to Side anschaut sind die Unterschiede so marginal das ich mich nicht getraue zu sagen welche denn nun besser wäre...
gruß Whisker
....Kameraintern mag es da (minimale) Unterschiede geben, aber vor dem RAW Konverter sind dann doch wieder alle gleich
DAS würde ich nicht mehr so laut schreiben, nachdem so langsam durchsickert, dass Pentax mit der K10D mit NuCore zusammengearbeitet hat, und nachdem der Verdacht nahesteht, dass Canon schon länger auf diese Technik zurückgreift. Einer der Hauptpunkte ist die Rauschunterdrückung noch vor der digitalen Speicherung bzw. Verarbeitung, so wie ich das verstanden habe:
http://www.nucoretech.com/nu3/images/80_downloads/pres_technology.ppt.us.pdf
http://www.nucoretech.com/nu3/30_pressroom/pressreleases_archived/presspr_2006.02.26.html
besonders interessant ist das hier:
--------- schnipp ------------
NDX-2240 Analog Front End (AFE) Image Processor Feature Highlights
22 Bit ADC with up to 16 Bit Output: Unprecedented noise reduction is achieved using 22 bit ADC compared to 12 or 14 bit ADCs typically used. Quantization errors and false color artifacts are dramatically reduced providing cleaner, more pleasant pictures. Digital images are improved by using high bit ADC technology similar to the improvements digital audio playback benefited with over sampling.
Dynamic Range Enrichment - 16 Point Pre Gamma Correction: Patent pending technology allows precise picture tuning increasing the effective dynamic range of digital pictures to more accurately approach that of film-based photography. The pre-gamma correction minimizes the typical “crushed” dark or bright areas of a captured picture common with many DSCs. A more film-like picture captures result.
------------- schnipp -------------
Da ich annehme, dass Sony NICHT mit denen zusammenarbeitet, könnte es tasächlich sein, dass die Alpha zwar ein wenig mehr rauscht, dafür aber besser auföst, trotz gleichem oder ähnlichem Sensor.
fibbo
Moin,
ich hatte heute Dank Dieter (Huckleberry Hound ) die Gelegenheit mein Glas mal an der Alpha zu testen.
Ich habe gerade mal einen Blick in die Fotos geworfen und war bei 1600ASA zuerst mal sprachlos .... vor rauschen. Ich hatte eine Testversion von BibblePro benutzt und habe dann mal Schärfe 100% und NoiseNinja Basic 10 gesetzt. Ansonsnten 100% Crop als jpeg gespeichert, keine weiteren Bearbeitungsschritte.
Ich finde nun kann sich das Ergebnis sehen lassen, oder ?
Das Objekt -ein Klein-LKW- stand ca. 20 m entfernt, aufgenommen mmit 300 mm Bl. 5,6 1/3200 sec.
http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/1600-3.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=32308)
Die Bedeinung der Alpha hat sich schon was verwirrt, vieles liegt auf den linken Einstellrad und man muss jedesmal die Kamera vom Auge nehmen.
Ansonsten liegt sie garnicht so schlecht in der Hand ... es sei denn man nutzt sie im Hochformat ;-) .... oder man hat das 4.0/100-300 Sigma dran.
bis denn
joergW
DAS würde ich nicht mehr so laut schreiben, nachdem so langsam durchsickert, dass Pentax mit der K10D mit NuCore zusammengearbeitet hat, und nachdem der Verdacht nahesteht, dass Canon schon länger auf diese Technik zurückgreift. Einer der Hauptpunkte ist die Rauschunterdrückung noch vor der digitalen Speicherung bzw. Verarbeitung, so wie ich das verstanden habe:
(...)
Da ich annehme, dass Sony NICHT mit denen zusammenarbeitet, könnte es tasächlich sein, dass die Alpha zwar ein wenig mehr rauscht, dafür aber besser auföst, trotz gleichem oder ähnlichem Sensor.
Auch Canon kocht nur mit Wasser und die Ergebnisse gefallen lange nicht jedem. Erst das Bild entrauschen, dann stärker nachschärfen (auch bei RAW) - das kann ich am PC selektiver, differenzierter, da muß ich nicht die enorme Rechenleistung, die das benötigt, bei der Kamera mitbezahlen. Wer sich diese Bearbeitung natürlich gerne spart, der wird sowas als großen Vorteil sehen und dagegen ist auch nichts einzuwenden. Ich dagegen habe meine RAWs gerne so roh wie möglich.
...Ich dagegen habe meine RAWs gerne so roh wie möglich.
dagegen ist nichts einzuwenden... nur wollte ich darauf hinweisen, dass die Aussage "gleiche Sensoren liefern gleiche RAWs", nach neuesten Erkenntnissen nicht zwingend richtig sein muss. Ungeachtet dessen was besser ist, ob im A/D-Wandler entrauscht wird oder danach. Fest steht allerdings, dass es einer Einsteigerkamera für 900 Euro nicht besonders gut steht, wenn sie deutlich mehr rauscht als die Konkurrenz. Das kann sich auch Sony nicht leisten, und man wird es an den Verkaufszahlen sehen. Mein persönliches Fazit ist, dass ich die Alpha100 nicht mehr für low light events her nehme, sondern nur noch die D50 und die D80. Denn iso 1600 gehört dabei oft zum Standardrepertoire.
fibbo
Die D80 rauscht ziemlich genau so viel wie die Alpha! Es sei denn, du nutzt jpg, dann entrauscht die D80 bei höheren ISOs stärker und nicht abschaltbar. :lol:
Der Spruch, für High-Iso nur noch D80 statt Alpha zu nehmen, zeigt ziemlich eindeutig, dass du die Alpha weder ausgiebig getestet hast, noch dass du die D80 getestet hast... :roll:
Na die Alpha rauscht für meinen Geschmack auch ein wenig viel. Iso 1600 mit wenig Rauschen muss bei ner DSLR drin sein!
Aber dafür zeigt sie eine sehr gute Detailauflösung und sehr schöne Grundschärfe. Hier wurde also zurückhaltend mit der Rauschunterdrückung gearbeitet.
Die neue D80 ist jetzt ganz und gar nicht nach meinem Geschmack.
Die Jpg kommen sehr weich, also kaum geschärft aus der Kamera, das soll Rauschfreiheit vorgaukeln. Dann wird von Iso 400 aufwärts noch kräftig der Denoiser geschwungen; man hat dann zwar geringes Bildrauschen, aber es gehen mächtig viele Details verlohren.
Bei der Canon 400D gibts auf der JPG-Seite ungeschickte Nachschärfung mit den Standardeinstellungen und die Rauschunterdrückung schlägt zwar auch zu, aber so, dass nicht allzuviele Details verlohren gehen.
Wenn man sie alle drei mit RAW verwendet sehen sie alle ziemlich gleich aus. Auch was das Bildrauschen angeht...
Die neuen 10MP Modelle sind meiner Ansicht nach alle nicht der Oberkracher. Zumindest eine in mehreren Stufen einstellbare Rauschunterdrückung wäre kein Luxus für JPG's aus der Kamera.
Man kann ja auch sonst jeden sch**** einstellen.
MFG
...Der Spruch, für High-Iso nur noch D80 statt Alpha zu nehmen, zeigt ziemlich eindeutig, dass du die Alpha weder ausgiebig getestet hast, noch dass du die D80 getestet hast... :roll:
Wenn Du schon solche Behauptungungen aufstellst, dann bitte korrekt bleiben. Ich habe D50 UND D80 geschrieben. Ich würde im Moment nicht auf die D50 verzichten wollen.
Möchtest Du jetzt auch noch bezweifeln, dass die D50 weniger rauscht als die Alpha100?
Und ich habe versucht, mit einem link auf eine Firma eine Erlärung dafür zu liefern, was offensichtlich schon anderen Leuten aufgefallen ist. Ob das jetzt stimmt oder nicht, das kann ich als Laie sowieso nicht nachprüfen, es bleibt beim subjektiven Eindruck. Und der sagt mir, dass die Alpha bei hohen iso etwas mehr rauscht als die D80. Aus welchem Grund auch immer.
Selbst wenn es so wäre wie Du schreibst, dass sie in RAW nicht mehr als die D80 rauscht, es ist eine Einsteiger-Kamera. Und als solche muss sie auch eine ordentliche Rauschunterdrückung drin haben, um direkt druckbare oder zu Hause anschaubare Ergebnisse liefern können. Von einer D200, D2X oder 5D bzw. 1D würde ich das nicht erwarten.
fibbo
georg2354
30.09.2006, 11:39
Möchtest Du jetzt auch noch bezweifeln, dass die D50 weniger rauscht als die Alpha100?
hallo,
wenn du die Bilder der Alpha auf die Auflösung einer D50 runterrechnest?
Gruß
Georg
...Der Spruch, für High-Iso nur noch D80 statt Alpha zu nehmen, zeigt ziemlich eindeutig, dass du die Alpha weder ausgiebig getestet hast, noch dass du die D80 getestet hast... :roll:
Wenn Du schon solche Behauptungungen aufstellst, dann bitte korrekt bleiben. Ich habe D50 UND D80 geschrieben. Ich würde im Moment nicht auf die D50 verzichten wollen.
Möchtest Du jetzt auch noch bezweifeln, dass die D50 weniger rauscht als die Alpha100?
Nein, sorry, mein Satz klingt agressiver, als er gemeint ist. Das ISO-Rauschen einer D50 kann ich nicht beurteilen. Aber eine D80 rauscht jedenfalls nicht weniger als eine A100.
Aber das Thema ist eigentlich die Detail-Auflösung der Alpha. Jens meint, da wären nicht mehr Details vorhanden, sondern nur mehr Moirè. Wenn ich mir sowohl das Testbild mit den Linien, als auch die Standartszene anschaue, sehe ich da sehr wohl mehr Details. Besonders auffällig ist das bei der Tapete hinter den Gegenständen. Auch sehr interessant ist die Kodakkarte rechts oben. Da sieht man neben einer klar besseren Abbildungsleistung der Alpha auch ein erhöhtes Helligkeitsrauschen der D80. Da sich die Karte aber am oberen Bildrand nahe an der rechten Ecke befindet, könnte die Detailwiedergabe evtl. auch daran leiden, dass das Objektiv der Nikon nicht ganz mit dem der Sony mithalten kann?
...wenn du die Bilder der Alpha auf die Auflösung einer D50 runterrechnest?
warum sollte ich das tun? ich vergleiche die Endergebnisse während der Bearbeitung und nicht Messwerte und einzelne Pixel, und nicht einzelne Bilder sondern 100 Bilder einer Cam gegen 100 Bilder der anderen.
Ich hätte wohl besser die Dynax 5D als Vergleich nehmen sollen, die ich vorher immer dabei hatte, in einem Minolta-Forum. Die rauscht meiner Meinung nach noch weniger als die D50.
Aber wie gesagt, das ist meine subjektive Meinung (was auch sonst?)
fibbo
..du die Alpha weder ausgiebig getestet hast, noch dass du die D80 getestet hast... ...
Aber eine D80 rauscht jedenfalls nicht weniger als eine A100...
Alle, nicht viele, alle Teste, die man zurzeit lesen kann, egal ob im Internet oder Zeitschriften sagen, dass die D80 um Welten besseres Rauschverhältnis als die Alpha hat.
Nur Du, nach deinem ausgiebigen Testen, behauptest was anderes.
Ich weiss, es ist eine Verschwörung gegen Sony :D (http://www.d7userforum.de/phpBB2/viewtopic.php?p=417960#417960)
Das wird langsam Krankhaft.
...Ich weiss, es ist eine Verschwörung gegen Sony :D (http://www.d7userforum.de/phpBB2/viewtopic.php?p=417960#417960)
Das wird langsam Krankhaft.
aha, hab ich mich in ein Wespennest gesetzt ;-) Nunja, ich möchte hier keine Wunden aufreissen. Ich möchte nur klarstellen, dass ich die D80 nicht in den Himmel heben will und die Alpha100 schlechtreden. Immerhin geht es hier nur um sehr marginale Details, und die Art des Rauschens spielt dabei auch eine grosse (subjektive) Rolle. Ich habe mir die Alpha100 gekauft für Landschaften und "richtige" Fotographie, als Nachfolger für meine Dynax 5D und vorher 7D. Die Nikon D50 ist eigentlich sowas wie meine Action-Camera, und die D80 sollte mir eine D200 ersparen, weil ich keine Briketts mit mir rumschleppen möchte. Letztendlich bin ich vom Rauschverhalten her von so ziemlich allen 10-MP-Cams mit Sony APS-C-Sensor enttäuscht, das konnte die D5D wirklich besser, auch in RAW.
fibbo
..du die Alpha weder ausgiebig getestet hast, noch dass du die D80 getestet hast... ...
Aber eine D80 rauscht jedenfalls nicht weniger als eine A100...
Alle, nicht viele, alle Teste, die man zurzeit lesen kann, egal ob im Internet oder Zeitschriften sagen, dass die D80 um Welten besseres Rauschverhältnis als die Alpha hat.
Nur Du, nach deinem ausgiebigen Testen, behauptest was anderes.
Ich weiss, es ist eine Verschwörung gegen Sony :D (http://www.d7userforum.de/phpBB2/viewtopic.php?p=417960#417960)
Das wird langsam Krankhaft.
Ah, der Experte, der PictureProject als Raw-Editor verkaufen will. :lol: Aber bitte mäßige deinen Ton! Du musst mich hier wirklich nicht blöd von der Seite anmachen. Leiste mal was konstruktives! :twisted:
Hier mal zwei direkt vergleichbare 100%-Crops von RAWs der beiden Kameras, importiert in ACR ohne jegliche Rauschunterdrückung:
http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/Alpha-raw-acr-0-0_ISO1600crop.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=32328)http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/D80_nr-acr-c0-l0_ISO1600.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=32405)
links :alpha: , rechts D80.
[EDIT] by ManniC:
Bilder dieser Größe mit Rücksicht auf die Modemuser nur verlinken, nicht einbinden. Danke
Die rauschen beide auf dem gleichen Level, man sieht aber, dass die Nikon etwas weicher gespült wird.
georg2354
30.09.2006, 13:13
warum sollte ich das tun? ich vergleiche die Endergebnisse während der Bearbeitung und nicht Messwerte und einzelne Pixel, und nicht einzelne Bilder sondern 100 Bilder einer Cam gegen 100 Bilder der anderen.
Wenn Du Deine Bilder belichtest, ist diese Denkweise aber falsch! Da musst Du runter rechnen und das Rauschen wird dadurch natürlich weniger (Alpha im Vergleich mit D5D oder D50).
Wenn Du dir Deine Bilder nur auf dem PC anschaust, interessiert das Rauschen ehe nicht.
Gruß
Georg
Blackmike
01.10.2006, 08:55
Ich glaub, hier werden so einige Dinge ganz schön miteinander verquirlt und durcheinandergeworfen.
1. Technische und visuelle Bildqualität.
Ich greif jetzt mal einfach ein extremes Beispiel raus, die panasonic FZ50.
Bitte die Ironie Anführungszeichen beachten.
laut vieler "Testberichte" eine CAM mit "wenig" Bildrauschen und guter Detailwiedergabe ("zumindest was die Wiedergabe von Siemenssternen angeht"). Obwohl die getestet nicht schlechte Testergebnisse erreicht, würde ich diese Cam nach dem 3. Bild bei Ebay verticken. Die visuelle Bildwirkung ist Müll, es gibt genug Threat über die Aquarelleigenschaften der Pana. Warum hab ich das geschrieben? Zum einen, wer weiß, was für Algorithmen Pana da in die Firmware geschrieben hat? Es gab ja auch mal im PC Bereich die Auffälligkeit (bzw ist es nachher auch nachgewiesen worden, das ATI mal vor 2 Jahren seine Treiber auf Benchmarks hin optimiert hatte (Der Treiber erkannte, wenn ein Bench lief, und schaltet auf eine geringfügig niedrigere Qualität um, um eine höhere Framerate zu erreichen. Und da als Endergebnis die Frames pro Sekunde ein Kaufargument sind.... *kein weiterer Komentar.
2. Die hier genannte Geschichte mit den AD-Wandlern.
ALs Literaturquelle geb hier hier jetzt mal das nachschlagewerk für einen Elektrotechniker/Elektroingenieur an, den guten alten "Tietze-Schenck". Vorsicht, schwere Kost.
Als Fehlerquellen für eine AD Wandlung gibts da (mal zusammengefasst, die genauen erklärungen lassen sich nachlesen)
Nichtlinearität, Quantisierungsrauschen
Nichtlinearitäten lassen sich per Firmware linearisieren, wenn wan die Kennlinie des Wandlers mit ausreichend vielen Stützpunkten kennt.
Quantisierungrauschen ist da nicht mehr so leicht zu erfassen, es ist definiert als das schwanken des Ergebnisses bei konstant anliegender Eingangsgröße. Es wird angegeben als +/- Digit.
Ein 22 bit AD mit +/- 15 Digits liefert im gewünschten Bereich von 12 Bit ein konstanteres Ergebnis als ein 12 Bit AD mit +/-4 Digit.
Es stellt sich die Frage, was braucht man in der Bildbearbeitung?
JPegs haben immer noch 8 bit,- bischen wenig zur EBV, aber absolut ok, da jeder Monitor, belichter und fast alle Drucker eh nur 8bit darstellen können. Zur Bildbearbeitung meiner Meinung zu wenig, wer man eine etwas krassere Tonwertkorrektur an einem JPEG gemacht hat, kennt die Tonwertabrisse in dem Histogramm. Hier ist dann als quellmaterial ein 12 bit RAW auf jeden Fall vorzuziehen, was ja auch alle DSLR´s liefern.
3. Auflösungswunder???
Den Begriff find ich schon reichlich daneben. Eine Alpha löst auch gut auf, richtig.
Nur wie definierst du Auflösung? Linienpaare pro mm???
lächelt, da muß der Therorie nach eine 99€ 8MPix JayTech Knipse eine bessere Auflösung haben als eine Alpha...
In o.a. Literatur gibts auch ein Kapitel über die Nyquist Theroreme. manch einer wird den begriff "Nyquist" auch schon mal im Bereich Digitalkareras gehört haben. Er beschreibt die theoretisch maximale Auflösung für einen Sensor (definiert durch seine Fläsche und seine Pixel)
Folglich ist die theroretisch maximal ereichbare Auflösung an lp/mm bei einem 8Mpix1/2.5" Sensor größer als bei einem Sensor einer Alpha, einer EOS 5d, einer 1DsMK II, einer Mamiya ZD oder einer Hasselblad H2, da der pixelpitch bei den anderen genannten Cams um einiges größer ist.
Natürlich wird dieser winzigsensor NIE mit der Nyquist Auflösung angegebenen maximal theoretischen Wert erreichen, weil der vorgelegte AA und DeMoire Filter, die optik und die Signalverarbeitung intern Müll sind.
Eine Aussage über die interne Güte läßt sich also in etwa mit dem Wert fällen, wie nah die tatsächliche Auflösung prozentual an der nyquist Auflösung liegt.
Wie gesagt, prozentual, eine Alpha wird einen höheren absoluten Wert haben als eine EOS 5D, oder eine Mamiya ZD oder eine Hasselblad. Wenn der absolute Wert das entscheidende wäre, müßten alle, die so eine Cam einsetzen, die sofort verkaufen und sie dann die viel bessere Alpha holen. *ironiemodus*.
Vorrausgesetz, die Optik ist nicht der limitierende Faktor (was sich ja durch Auswahl eines entsprechend hochwertigen Objektives ausschließen läßt), läßt sich mit diesem Wert ein Einfluß der Faktoren AA-Filter und interne Signalverarbeitung treffen.
Ein Vergleich dieser Ergebnisse (theoretischer maximalwert zu gemessenem Wert) zeigt, das Cams wie die Hasselblad, eine 1Ds oder auch die 5d recht nah an ihrer theoretischen grenze liegen. (Bei dem Fullframes von Canon ist der AA-Filter der "leichteste" von allen Cams im Kleinbildbereich, Bei dem beiden Cams liegt der bei 1 Pix, bei der Mamiya ist der AA filter sogar ausbaubar.
Die Alpha liegt im bereich der Cops Cams im guten Bereich.
Wenn man annimmt, das alle Hersteller eigentlich die Signalverarbeitung im Griff haben und da keine groben schnitzer einbauen (Jaytech lass ich mal deutlich außen vor) läßt sich aus dieser Angabe ein Rückschluß auf die Stärke des AA ziehen.
Trotz allem, die Alpha ist eine Klasse Cam, mit guten Optiken bringt die erstklassige Ergebnisse. Es ging mir grad nicht darum, Sony zu bashen, sondern um mal ein paar Zusammenhänge klarzumachen. Nur die Alpha ist nicht, was hier so beschrieben wurde, eine WunderCam. sondern in Ihrem Bereich (10Mix Crop 1.5) eine wirklich gute Einsteiger DSLR.
Greetz,- Blackmike
...
Ein 22 bit AD mit +/- 15 Digits liefert im gewünschten Bereich von 12 Bit ein konstanteres Ergebnis als ein 12 Bit AD mit +/-4 Digit.
Hast Du Dir meine links angekuckt bezüglich NuCORE? Irgendwo schreiben die ja auch, dass die 22bit für die Bildwandlung ein ähnlicher Fortschritt sei wie die Einführung von Oversampling im Audio-Bereich. Das verstehe ich so, man kann Wandler gut und billiger bauen, oder sogar besser als "normale" Wandler.
Was haltet Ihr von der ganzen NuCORE-Geschichte?
fibbo
3. Auflösungswunder???
Den Begriff find ich schon reichlich daneben. Eine Alpha löst auch gut auf, richtig.
Nur wie definierst du Auflösung? Linienpaare pro mm???
lächelt, da muß der Therorie nach eine 99€ 8MPix JayTech Knipse eine bessere Auflösung haben als eine Alpha...
In o.a. Literatur gibts auch ein Kapitel über die Nyquist Theroreme. manch einer wird den begriff "Nyquist" auch schon mal im Bereich Digitalkareras gehört haben. Er beschreibt die theoretisch maximale Auflösung für einen Sensor (definiert durch seine Fläsche und seine Pixel)
Folglich ist die theroretisch maximal ereichbare Auflösung an lp/mm bei einem 8Mpix1/2.5" Sensor größer als bei einem Sensor einer Alpha, einer EOS 5d, einer 1DsMK II, einer Mamiya ZD oder einer Hasselblad H2, da der pixelpitch bei den anderen genannten Cams um einiges größer ist.
Natürlich wird dieser winzigsensor NIE mit der Nyquist Auflösung angegebenen maximal theoretischen Wert erreichen, weil der vorgelegte AA und DeMoire Filter, die optik und die Signalverarbeitung intern Müll sind.
Eine Aussage über die interne Güte läßt sich also in etwa mit dem Wert fällen, wie nah die tatsächliche Auflösung prozentual an der nyquist Auflösung liegt.
Wie gesagt, prozentual, eine Alpha wird einen höheren absoluten Wert haben als eine EOS 5D, oder eine Mamiya ZD oder eine Hasselblad. Wenn der absolute Wert das entscheidende wäre, müßten alle, die so eine Cam einsetzen, die sofort verkaufen und sie dann die viel bessere Alpha holen. *ironiemodus*.
Vorrausgesetz, die Optik ist nicht der limitierende Faktor (was sich ja durch Auswahl eines entsprechend hochwertigen Objektives ausschließen läßt), läßt sich mit diesem Wert ein Einfluß der Faktoren AA-Filter und interne Signalverarbeitung treffen.
Ein Vergleich dieser Ergebnisse (theoretischer maximalwert zu gemessenem Wert) zeigt, das Cams wie die Hasselblad, eine 1Ds oder auch die 5d recht nah an ihrer theoretischen grenze liegen. (Bei dem Fullframes von Canon ist der AA-Filter der "leichteste" von allen Cams im Kleinbildbereich, Bei dem beiden Cams liegt der bei 1 Pix, bei der Mamiya ist der AA filter sogar ausbaubar.
Die Alpha liegt im bereich der Cops Cams im guten Bereich.
Wenn man annimmt, das alle Hersteller eigentlich die Signalverarbeitung im Griff haben und da keine groben schnitzer einbauen (Jaytech lass ich mal deutlich außen vor) läßt sich aus dieser Angabe ein Rückschluß auf die Stärke des AA ziehen.
Hallo blackmike,
im Eingangspost kannst du nachlesen, welche Auflösung hier konkret gemeint ist.
Es geht eben genau darum, zu klären, warum die Alpha noch Details in einer Feinheit auflöst, wo vergleichbare Modelle schon längst das Handtuch geworfen haben.
Blackmike
02.10.2006, 14:48
Schöne Meßergebnisse.....
Eine 1dsMK II hat eine Nyquist Grenze von ca 1700 Linienpaaren pro Bildhöhe,- und schafft real um die 1600.
Wie gesagt,- Bildhöhe !!!
ca 7 % unter ihrem theroretischen Maxwert ist ein guter Wert, und die MKII hat einen AA Filter von +1!
Eine Mamiya ZD, die mit sicherheit auch in Ihrem Einsatzgebiet (Studio) wohl besseres Bildmaterial liefert als die Einsteiger Alpha, hat eine Nyquist Grenze von um die 2000 lp/Bh, schafft real bei JPEG aber nur 1700, im RAW ist sie besser. zeigt also noch Schwächen in der JPEG Engine.
Und wenn die Alpha auf einmal 2200 lp/Bh schafft,- ist es wirklich ein Wunder.... ich hab den nyquist Grenze mal irgendwo gelesen, der ist identisch mit der Nikon D200, die ja den gleichen Sensor haben,- der ist jedenfalls ganz deutlich unter 1500.
naja, oder wenn das Wunder stimmt, kann ich bestimmt bald in der Bucht eine ZD oder eine H2 oder ein PhaseOne Digibackfür Billig Geld schießen, wenn die alle ihre MittelformatCams verkaufen und sich eine Alpha zulegen. Und einen 5D zweitbody fände ich nicht schlecht, dann brauch ich weniger Optiken zu wechseln :cool: Nicht auszudenken, das dann auch sämtliche Fachliteratur nur noch Altpapier wäre, weil dann sämtliche Abtasttheoreme auf einmal hinfällig wären.
Ich hab in meinem langen threat übrigens mit Absicht den Punkt 1 geschrieben. Bei der pana FZ50 ist es wohl wirklich so, das die in einigen Tests fuscht... Die Frage im Raum ist... macht es wirklich nur Panasonic so?
:roll: Komische Aussagen triffst du da. Phil misst nicht Linienpaare, sondern Linien pro Bildhöhe (Lines per Height=LPH).
Und in sich sind die Ergebnisse konsistent:
Absolute Auflösung in LPH:
EOS 1Ds Mk.II 2800x2400
D2x 2400x2000
EOS 5D 2300x2000
A100, D200, D80, 400D 2200x1800
EOS 30D 1850x1650
Aber er misst eben auch die "Extinction Resolution", also die Auflösungsgrenze für Detailunterscheidung:
1Ds MkII 3100x3000
A100 2900x2800
D2x 2800x2500
EOS 5D 2500x2500
D80, 400D 2300x2300
EOS 30D 2100x2100
Diese "Extinction Resolution" ist nicht irgend ein technischer Messwert, sondern kann gesehen werden. Natürlich sehr plastisch bei den Fotos vom Testchart, aber auch bei der Standartszene - schau dir mal die Tapete an der Wand an. Wie da von der Kamera gemogelt werden soll, ist mir nicht klar. Soll sie etwa beim Erkennen eines Testcharts mal eben einen heimlichen Reservesensor zuschalten - der natürlich danach wieder abgeschaltet wird? :lol:
Die Definition dieses Messwertes liefert Phil übrigens so: "Extinction res.: Detail beyond camera's definition (becomes aliased)." Bei der Alpha werden diese Details von Moirè begleitet.
Blackmike
02.10.2006, 16:23
Ok, mit Linen und Linienpaaren hab ich mich verhauen. Ich kenn hauptsächlich die Angabe Linienpaare, weil zu einer Dunklen gehört auch eine helle Linie,- sprich eine Amplitude.
Die absoluten Ergebnisse sind konsistent, keine Frage, auch das die Nikon D2x besser auflöst aus die 5d ist richtig.
Du fragst, wie eine Cam fuscht? Einen testchart kann man mit ein bischen Bildauswertung recht schnell als einen solchen erkennen. Und das fuschen ist dann das, was man auch in Photoshop machen kann. Die Tonwerte zusammenschieben, harte Gradikurve und ein hartes schärfen.
Mir zeigen der vergleich der D200 und der A100 eher folgendes:
schau dazu bitte mal genau die dunkleren Flächen an. Bei der A100 sind die griselig, eher ein Zeichen für eine harte Gardikurve und anschließendes recht brutales schärfen.
bei der D200 recht gut Uni, ohne viel grisel, dafür ist das Bild in sich auch etwas weicher.
Sicher, das Bild der A100 wirkt im ersten Blick ansehnlicher. Nur ich hätte gerne eine CAM, die aufnimmt und nicht schon anfängt rumzuoptimieren. (im übrigen läßt sich auchdie D200 recht hart einstellen).
Rumoptimieren mache ich gerne selber am PC, das muß keine Firmware für mich machen.