Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 100% Ansicht ?
Allgaier123
24.09.2006, 17:55
Hallo Leute,
ich hab mal eine Dummifrage.
Wenn ich mir ein 10MP Bild bei 100% Ansicht in PS anschaue kann ich dann die Schärfe, das Rauschen usw. mit einem 6 MP Bild vergleichen oder muss ich das 10MP Bild bei ungefähr bei 60% anschauen um einen gerechten Vergleich ziehen zu können.
Ich weiß dumme Frage und auch noch nicht perfekt ausgedrückt :oops: aber vieleicht könnt Ihr mir trotzdem helfen :top:
hansauweiler
24.09.2006, 18:50
Hallo Robert !
Nach meiner Meinung bedeutet 100% eine Pixelgenaue Darstellung.
Das heißt zB. auf einem TFT Monitor wird jedem Pixel des Bildes ein Pixel des Monitors zugewiesen.
Dabei ist es egal, wieviel Pixel deine Kamera hat.
Die Bildgröße ,welche normalerweise größer als der darstellbare Bereich deines Monitors ist, (daher mußt du scrollen) ist unterschiedlich.
Ich hoffe, daß ich richtig denke.
Gruß HANS
Hallo Robert,
meiner Ansicht nach müßte bei einem 100%-Vergleich die :alpha: eigentlich verlieren. Denn schließlich ist das Objektiv "näher" an seiner optischen Auflösungsgrenze, die Pixel liegen näher beeinander und das Licht muß stärker verstärkt werden, was zu erhöhtem Rauschen führt.
Für praxisgerecht halte ich die Frage, ob das Bild sich bei gegebener Größe (z.B. Bildschirmauflösung) verbessert. Schließlich gebe ich doch die vor!
Und bei einem 10-MP-Bild würde ich eben hoffen, daß ich größere Bilder - oder stärkere Ausschnittvergrößerungen - machen kann als bei einem 6-MP-Bild. Sicherlich nicht Wurzel(10/6)=1,3-mal so groß, aber doch etwas größer. Oder, daß die Bilder bei gleicher Größe mehr Details zeigen und möglichst nicht mehr rauschen.
Bei den ersten Vergleichsbildern, die ich im Netz gefunden hatte, habe ich das im Viewer auch genauso verglichen. Im linken Fenster das Dynax-Bild mit 100% und rechts das Alpha-Bild mit 75%. Mein Eindruck war damals, daß ein spürbarer Auflösungsgewinn (trotz Interpolation) gegeben war, die Alpha aber auch bei der heruntergerechneten Auflösung stärker rauschte.
Übrigens kenne ich nur Viewer, bei denen der Vergößerungsmaßstab linear zur Seitenlänge gemessen wird, so daß der "faire" Vergleichsmaßstab 3016:3880=77,7%:100% ist, also nicht 60%:100%.
Rainer
Wenn man vergleichen will, sollte man die 10 MP Bilder auf 60% ihrer Größe skalieren (was letztendlich auf's gleiche rauskommt wie wenn man die Bilder verkleinert betrachtet, nur geschieht das richtige Skalieren meist in besserer Qualität) - oder, je nachdem welches Konzept am Ende besser aussehen soll ;) , die 6 MP Bilder auf 10 MP interpolieren.
Moin,
die Frage ist berechtigt...aber nicht erledigt....
du kannst es nicht in PS vergleichen, weil PS seine Monitoransicht ständig...bereinigt, selbstständig:))
man kann das gut sehen bei den 1/3 Werten....also nicht die 25%-50%-100%
die gehen noch...aber die krummen Skalierungen zeigen das nicht genau an.
ich denke nur bei 100% ist es genau...?
Mfg gpo
Allgaier123
24.09.2006, 21:09
Heißt das zusammengefaßt dann daß ich bei einem 10MP Bild die Schärfe bei ca 60 oder 70 Prozent richtig beurteile und nicht bei 100% so wie bei den 6MP Bildern?
nein das heißt es nicht!!!
mach beide Bilder auf....und zoome auf 100%
unter Fenster...stell beide ...nebeneinander!
nix anderes!
mit der "Hand" kannst du beide Ausschnitte genau lokalisieren!
Mfg gpo
Sebastian W.
24.09.2006, 22:15
Es kommt darauf an was du willst.
1. Gleiche Ausschnitte bei entsprechend unterschiedlichen Fenstergrößen nebeneinander legen
2. 6MP auf 10MP hochrechnen
3. 10MP auf 6MP runterrechnen
Objektive Qualitätsaussagen kannst du mit Erfahrung am besten mit Methode 1 treffen. Für Aussagen zur Eignung zu einem bestimmten Verwendungszweck kann auch Methode 3 gut sein. Methode 2 kenne ich nur zum Ziele der Verteidigung niedrig auflösender Kameras im Wettbewerb mit deutlich höher auflösenden Modellen wie Sigma SD10 vs. Sony R1. Auch das kann in diesem speziellen Fall sinnvoll sein.
Da für mich auch die Software zur Bildentstehung gehört, entrausche ich für bestimmte Test gerne vorher weil ich das in der Praxis auch tun würde.
bleibert
24.09.2006, 23:39
...oder muss ich das 10MP Bild bei ungefähr bei 60% anschauen um einen gerechten Vergleich ziehen zu können.
Was ist denn ein gerechter Vergleich? Ein Vergleich, bei dem die 10MP-Kamera so tut, als wäre sie eine 6MP-Kamera? Wozu sollte das gut sein?
Wenn die 6MP-Kamera suboptimal arbeitet, dann wird ein optimal auf 6MP skaliertes 10MP-Bild mehr Details enthalten. Arbeitet die 6MP-Kamera optimal, dann bringt die 10MP-Kamera logischerweise auch nicht mehr Details, wenn das Bild auf 6MP kastriert wird.
Wenn du den Unterschied zwischen 6MP und 10MP sehen willst, dann musst Du logischerweise beide Bilder in Originalgröße und bei 100%-Ansicht vergleichen. Abgesehen davon kenne ich kein Programm (PS eingeschlossen), das vernünftig die Ansicht skalieren kann. Wenn Du schon aus irgendwelchen Gründen skalieren willst, dann solltest Du unbedingt das Bild skalieren, und dann wieder bei 100% betrachten.
Um herauszufinden, wieviel mehr Details eine 10MP-Kamera darstellen kann, musst Du das 6MP-Bild auf 10MP hochskalieren. Oder einen Ausdruck/Abzug von beiden Bildern auf das gleiche Format (mind. 20x30cm) anfertigen (lassen).
Hm...
ein 10mp Bild kann man nicht so ohne Weiteres auf 6mp herunterrechnen. 24mp auf 6 ginge schon. (Verdoppelung der Auflösung! - erst dann wird es wirklich interessant!)
Alles andere ist Selbstbetrug. Denn bei 77% (oder ähnlichem ungeradem Wert) gibt es keinen vernünftigen Ansatz, wie so ein Bild umgerechnet werden soll. Photoshop und Co. machen es, aber es funktioniert nur solange die Bildauflösung deutlich unter der des Ausgabegeräts liegt.
Die Pixel des Bildschirms werden das Ganze nochmal verschlimmern.
Will man es vergleichen, so müssen beide Bilder auf Papier belichtet werden: unter der Voraussetzung, dass die Auflösung des Belichters deutlich unter der Pixelgrösse liegt.
(Und dann kommt die Ernüchterung über die "sagenhafte" zusätzliche vier Megapixel. ;) )
bleibert
25.09.2006, 23:20
ein 10mp Bild kann man nicht so ohne Weiteres auf 6mp herunterrechnen.
Doch, geht ohne weiteres: Zielgröße eingeben und bestätigen.
Alles andere ist Selbstbetrug. Denn bei 77% (oder ähnlichem ungeradem Wert) gibt es keinen vernünftigen Ansatz, wie so ein Bild umgerechnet werden soll.
Oh, da gibt es sogar sehr viele Ansätze für. Und sehr vernünftige. Es ist in keinster Weise Selbstbetrug, wenn man ein Bild bikubisch von 10MP auf 6MP runterrechnet. Wie gesagt, ist aber eigentlich wesentlich sinnvoller, das 6MP-Bild auf 10MP hochzurechnen, denn nur dann kann man den Informationsvorsprung erkennen.
Will man es vergleichen, so müssen beide Bilder auf Papier belichtet werden: unter der Voraussetzung, dass die Auflösung des Belichters deutlich unter der Pixelgrösse liegt.
Das ist auch eine Möglichkeit (die ja schon angeführt wurde).
Sebastian W.
25.09.2006, 23:42
Wenn die 6MP-Kamera suboptimal arbeitet, dann wird ein optimal auf 6MP skaliertes 10MP-Bild mehr Details enthalten. Arbeitet die 6MP-Kamera optimal, dann bringt die 10MP-Kamera logischerweise auch nicht mehr Details, wenn das Bild auf 6MP kastriert wird.
Unsere Bayer-Sensoren arbeiten immer suboptimal. Nur Sigma hat ein besseres Konzept.
Ein heruntergerechnetes 10MP-Bild ist selbst wenn das Objektiv nicht höher auflöst schärfer, weil die Unschärfeeffekte des AA-Filters und des Bayer-Prinzips teilweise oder ganz kompensiert werden. Es ist noch schärfer weil der AA-Filter dünner ist. Und noch detailreicher weil das Rauschen im Verhältnis zu konstant großen Details feiner wird. Das alles sind noch keine "echten Vorteile" sondern nur "weniger Nachteile". Bei guten Objektiven ergeben sich die echten Schärfe- und Detailvorteile.
Nur darf das Rauschen nicht deutlich stärker ansteigen als die Auflösung, weil dann unter Umständen kaum Vorteile mehr übrig bleiben. Bei dem aktuellen Sony-Sensor, so rauschlastig er ist, sehe ich hier keine Probleme. Nach einer Softwareentrauschung und Verkleinerung ist die Qualität noch immer besser als bei dem alten 6MP-Sensor.
Dennis,
ich wiess was Du meinst, nur reden wir aneinander vorbei. Als ich über die Probleme der Umrechnung der 6mp auf 10 sprach, so meinte ich selbstverständlich die Tatsache, dass es keinen Sinn macht, aus 10 Pixel 13 zu machen und dann über die Qualität der Bilder zu diskutieren. (Bitte als Überspitzung verstehen!)
P.S.:
[quote=bleibert]..Nach einer Softwareentrauschung und Verkleinerung ist die Qualität noch immer besser als bei dem alten 6MP-Sensor.
Ein Beispiel hätte sehr gerne mal gesehen.
bleibert
26.09.2006, 01:15
Ein heruntergerechnetes 10MP-Bild ist selbst wenn das Objektiv nicht höher auflöst schärfer, weil die Unschärfeeffekte des AA-Filters und des Bayer-Prinzips teilweise oder ganz kompensiert werden.
Das klingt einleuchtend, dürfte so offensichtlich aber nur bei entsprechnder Raw-Entwicklung auffallen. Durch das Verkleinern tritt uU. eine gewisse Schärfung ein, daher ist es schwierig, ein runterinterpoliertes Bild mit einem originalen ungeschärften zu vergleichen.
bleibert
26.09.2006, 01:22
Hallo Harry
...dass es keinen Sinn macht, aus 10 Pixel 13 zu machen und dann über die Qualität der Bilder zu diskutieren.
Naja, Qualität? Ich denke, es geht mehr darum, wieviel mehr an Details eine 10MP-Kamera gegenüber einer 6MP-Kamer erfassen kann. Und dazu muss man tatsächlich aus 6MP 10MP machen. Man darf sich halt nicht durch Kontrast (Schärfe) täuschen lassen, sondern muss nach Bildinformationen suchen. Solche Vergleiche gab es früher oft bei dpreview.com - beispielsweise bei Einführung der Sigma SD-9. Da wurde das Bild von 3MP auf die 6MP der Konkurrenz hochskaliert, und das Ergebnis war sehr aussagekräftig!
Um es ganz fair zu haben, geht doch auf das KGV von 6 und 10, also 300%-Darstellung der alpha und 500%-Darstellung der d5d/d7d.
Ein Abzug in ausreichender (gleicher) Größe und Auflösung des Ausgabegerätes sollte auch zu einem fairen Vergleich führen.
Jan
Hallo Dennis,
Letztlich ist es egal, ob ein 6mp Bild auf 10mp hochgerechnet wird oder umgekehrt. Durch die ungeraden Brüche wird das hoch- bzw. heruntergerechnetes Bild immer deutlich schlechter sein, als es objektiv der Fall wäre: denn dabei entstehen unweigerlich Verluste... Ich habe nicht umsonst die 6 und 24mp zur Sprache gebracht: denn nur in diesem Fall würde die Hochrechnung des 6mp Bildes keine zusätzliche Verluste erzeugen.
Auch wenn es vom Thema weg führt: es wird immer wieder behauptet, dass beim Herunterrechnen eines Bildes das Rauschen wirksam bekämpft werden kann. Ich befürchte, das ist ein Trugschluss, bzw. eine werbewirksame Aussage, die sich kaum belegen lässt. Zumindest bei der Grössenordnung, die wir hier diskutieren (6 und 10mp) Eine Erhöhung der Datenmenge um 60% ist zu gering, um ohne deutliche Verluste in sachen Schärfe das Rauschen zuverlässig zu unterdrücken.
Auch soll die Leistung der in den Digicams eingebauten Bildprozessoren (die für das Nachschärfen bzw. Entrauschen zuständig sind) nicht überschätzt werden: in Anbetracht der notwenidigen Geschwindigkeit und der zur Verfügung stehenden Leistung können die Algorithmen nur sehr, sehr einfach sein.
Das wäre der eigentliche Grund mit RAW-Dateien zu arbeiten: die höhere Farbtiefe ist hier eher "Abfallprodukt" (so wichtig und bedeutsam es auch sein mag...) Die Möglichkeit bessere, aber eben rechenintensivere Berechnungsmethoden zu verwenden ist viel interessanter. (Ich denke dabei an die berühmt-berüchtigte "aggressive" Schärfealgorithme der "Cannons")
P.S.:
Jan, habe erst nachher Deinen Beitrag gelesen: in der Tat, das dürfte der einzig vernünftige Weg sein...