Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Anti-Shake 5D: Wirkt kaum, Vorauslösung bringt keinen Vortei
Web_Engel
25.05.2006, 16:04
Mahlzeit,
nach einem Wochenende im schönen Firenze mit meiner 5D kam der Schreck zuhause: Zwei Drittel der Bilder bei kritischen Lichtverhältnissen (Kirchen mit Stativ-Verbot, dunkle Gassen) waren verwackelt. Offensichtlich hatte ich den Anti-Shake überschätzt.
In den zwei Jahren mit meiner A1 hatte ich mir folgende Regeln angewöhnt: Bis 2/Bw geht's meistens, von 4/Bw is 2/Bw geht's mit 2-s-Timer und fest am Kopf oder an der Brust auch noch meistens, bei noch längerer Belichtung wird's kritisch (alle BW sind KB-äq). So bin ich dann auch bei der 5D vorgegangen, wobei ich tendenziell häufiger den Selbstauslöser verwendet habe, um den Spiegelschlag zu vermeiden.
Nach diesem Mißerfolg habe ich heute einen Vergleich angestellt. Ergebnis: Die 5D ist deutlich verwacklungsanfälliger als die A1. Verblüffend vor allem: Der Selbstauslöser (mit hörbarer Spiegelvorauslösung) bringt entgegen der Lehrmeinung praktisch keinen Gewinn.
Der Antishake der 5D ist nicht komplett wirklungslos. Ich hatte ihn schon einmal in einer Reihe bei getestet. Nur sieht er gegen den der A1 alt aus. Wenn man dann noch bedenkt, daß die Stabilisierung einer Panasonic FZ laut diverser Tests deutlich besser sein soll als die der A1, wird das Dilemma deutlich.
Wie sind Eure Erfahrungen? Nach welcher Faustformel fotografiert Ihr?
Hier mein Meßverfahren: Bei der 5D kam ein 50/1,7 zum Einsatz, also 75mm KB. Die A1 lief aus Versehen bei 20mm (80 KB), hatte also sogar einen Nachteil. Motiv war ein bedrucktes Blatt Papier in 1m Entfernung. Die Blenden waren immer in mittleren Bereichen. Der AS der A1 war auf "nur Aufnahme" gestellt. Logischerweise kein Blitz. Stehend, beide Kameras an Kopf gehalten, Hochformat. Jeweils drei Aufnahmen unter gleichen Bedingungen. Die drei Zahlen bedeuten i.O./leicht verwackelt/Müll
Hier die Ergebnisse:
5D
Direkt
1/50: 1/1/1
1/40: 1/1/1
1/30: 0/2/1
2-s-Auslöser
1/50: 0/2/1
1/40: 0/3/0
1/30: 0/1/2
A1
Direkt
1/50: 3/0/0
1/40: 2/1/0
1/30: 1/1/1
2-s-Auslöser
1/50: 2/1/0
1/40: 2/1/0
1/30: 2/1/0
5D ohne AS
Direkt
1/50: 1/1/1
1/40: 0/3/0
1/30: 0/2/1
2-s-Auslöser
1/50: 1/0/2
1/40: 0/2/1
1/30: 0/1/2
Grüße
Martin
LensView
25.05.2006, 16:43
Laut Minolta soll der AS bei Selbstauslöserbetrieb ausgeschaltet werden. Das ist für Aufnahmen mit Stativ gedacht und kann dann zusätzliches Verwackeln verursachen.
Hier die Ergebnisse:
Wo ???? :shock:
;)
Hier die Ergebnisse:
Wo ???? :shock:
;)
Na hier:
Hier die Ergebnisse:
5D
Direkt
1/50: 1/1/1
1/40: 1/1/1
1/30: 0/2/1
2-s-Auslöser
1/50: 0/2/1
1/40: 0/3/0
1/30: 0/1/2
A1
Direkt
1/50: 3/0/0
1/40: 2/1/0
1/30: 1/1/1
2-s-Auslöser
1/50: 2/1/0
1/40: 2/1/0
1/30: 2/1/0
5D ohne AS
Direkt
1/50: 1/1/1
1/40: 0/3/0
1/30: 0/2/1
2-s-Auslöser
1/50: 1/0/2
1/40: 0/2/1
1/30: 0/1/2
:cool:
:oops: -- ich habe nach verlinkten Bildern gesucht -- :oops:
Tja, wer lesen kann und dann auch noch liest........ :cool:
:oops: -- ich habe nach verlinkten Bildern gesucht -- :oops:
Rate mal, wer noch...
kassandro
25.05.2006, 18:09
Laut Minolta soll der AS bei Selbstauslöserbetrieb ausgeschaltet werden. Das ist für Aufnahmen mit Stativ gedacht und kann dann zusätzliches Verwackeln verursachen.
Ich hab das schon einmal gehört, aber wo steht das eigentlich?
Meiner Erfahrung nach ist der AS meiner A200 fühlbar effizienter als der meiner D7D. Ich erkläre das damit, daß der wesentlich kleinere A200 Sensor viel schneller bewegt werden kann als der große D7D Sensor. Früher hatte ich die Auffassung vertreten, daß die Pixelgröße auch eine Rolle im Hinblick auf Verwacklungen spielt. Je größer die Pixel desto weniger Verwacklungsunschärfe. Von dieser Meinung bin ich mittlerweile abgegangen. Ich bin vielmehr jetzt der Ansicht, daß Filmbrennweite, Auflösung und Kameraträgheit die bestimmenden Faktoren sind. Wenn man also eine 6 MP Knipse mit einer 6 MP DSLR bei derselben Fimbrennweite vergleicht, hat die DSLR nur bei der Trägheit also dem Gewicht einen Vorteil gegenüber der Knipse, wenn es um die Wirkung von Verwacklung geht. Beim AS, ob durch Gegenbewegung des Sensors oder von Linsengruppen, ist hingegen die Größe des Sensors oder der Linsengruppe von signifikanter Bedeutung. Da diese Objekte bei einer DSLR größer sind, ist der AS weniger effektiv als bei Knipse. Das jedenfalls ist meine Erklärung.
Im Handbuch der D7D steht auf Seite 32:
"Schalten Sie den Anti-Shake aus, wenn Sie ein Stativ verwenden"
Ich versteh nicht ganz:
Du warst in einer Kirche und hast aus der Hand fotografiert. Zusätzlich hast du den 2 sec Vorauslöser verwendet? Warum?
Basti
Web_Engel
25.05.2006, 20:13
Hallo Basti,
aus der Hand habe ich fotografiert, weil Stative verboten waren.
Den Selbstauslöser habe ich verwendet, damit weniger Vibrationen/Verwackelungen entstehen. Erstens bewege ich die Kamera beim Drücken des Auslösers, zweitens habe ich einen Spiegelschlag. Beides sollte beim 2-s-Selbstauslöser nicht vorkommen.
Daß die Spiegelvorauslösung Vibrationen minimiert, ist wohl Tatsache, sonst hätte sie keine Berechtigung. Daß das Drücken des Auslösers zu einer Bewegung der Kam führt, habe ich bei der A1 festgestellt, dort waren die Selbstauslöser-Fotos weniger verwackelt als die direkt abgedrückten.
Warum jetzt bei der 5D keine Verbesserung eintritt, ist mir schleierhaft.
Grüße
Martin
kassandro
25.05.2006, 20:22
Im Handbuch der D7D steht auf Seite 32:
"Schalten Sie den Anti-Shake aus, wenn Sie ein Stativ verwenden"
Das kenne ich schon, aber wo steht das:
Laut Minolta soll der AS bei Selbstauslöserbetrieb ausgeschaltet werden.
Ich hab auch schon gehört, daß der AS bei Spiegelvorauslösung automatisch abgeschaltet. Die obigen Ergebnisse bestätigen das zum Teil, aber wo kann man sich Gewissheit verschaffen?
harumpel
25.05.2006, 20:47
Um noch mehr Verwirrung zur Diskussion beizutragen hier folgendes Zitat aus dem dpreview Forum:
Anti-shake and very fast shutter and shooting speeds are difficult to match up. At photokina 2004 this was explained to me by KM engineers, quite well. We went through the shortcomings of the 7D and the limits as the AS system in detail. The 7D (and 5D I would guess) use a low-mass, low traverse speed shutter which causes only the minimal amount of energy to be lost into the camera body as 'jolt'. The mirror has a slow, damped action and dissipates energy as sound instead of absorbing that sound into a body component. The flash speed is a result of the slow-traverse shutter design, and the AS, combined. The shooting speed is also partly a result of the original Sony CCD/firmware limits (no other camera with the same innards has done any better - nearly all were 2.7-2.8fps).
Someone else has noted that shooting with 2 second mirror lock up improves AS results. This is because the system really is very sensitive to vibration - it has to be - and the mirror and shutter despite their 'slow gentle' design still tend to set it off. I don't know how they would make a 5 of faster fps body, and faster high shutter, and prevent a good AS system (sensitive) from being triggered incorrectly during sequence shooting. No doubt they will find a way, but this and not any desire to limit specifications is the problem which keeps them down at 1/160th fastest fully open, 1/4000th top speed, 3 fps kind of level.
One advantage of in-lens stabilisation is that the sensor does not live millimetres away from the mirror and shutter mechanism, there a few centimetres of lens mount at least between the vibration of the camera body, and the in-lens sensors. I make this comment in case anyone says 'why doesn't the Canon XX trigger IS if you shoot at 8.5fps'? The question of where best to place the sensors, and how to isolate them from internal micro-shocks caused by the moving parts of the camera, will be something which continues to occupy KM/S R&D staff.
Link dazu:
dpreview Forum (http://forums.dpreview.com/forums/readflat.asp?forum=1037&thread=18566878&page=3)
kassandro
25.05.2006, 21:04
Dieser Artikel impliziert doch wohl, daß sich eine Spiegelvorauslösung sehr positiv auf den AS auswirken würde, oder?
Meiner Meinung nach ist das Arbeiten mit Spiegelvorauslösung beim Freihandfotografieren sehr problematisch.
Es stimmt zwar grundsätzlich, dass man beim Durchdrücken des Auslösers Gefahr läuft, die Kamera zu verreissen, aber mit etwas Übung lässt sich das weitgehend vermeiden.
Ohne Spiegelvorauslösung kennt man den Zeitpunkt, wann der Verschluss abläuft, genau, denn er entspricht ja dem Zeitpunkt, an dem man den Auslöser durchdrückt. Auf diesen Moment kann ich mich konzentrieren und darauf achten, gerade hier die Kamera ruhig zu halten.
Aber mit Spiegelvorauslösung kennt man den genauen Zeitpunkt, wann der Verschluss abläuft nicht. Man muß die Zeit (eben die 2 Sekunden) schätzen und genau dann darauf achten, die Kamera ruhig zu halten oder versuchen, die Kamera während der 2 Sekunden ständig ruhig zu halten.
Das ist meiner Meinung nach schwieriger als ein kontrolliertes ruhiges Durchdrücken das Auslösers ohne Spiegelvorauslösung.
Das kenne ich schon, aber wo steht das:
Laut Minolta soll der AS bei Selbstauslöserbetrieb ausgeschaltet werden.
Ich hab auch schon gehört, daß der AS bei Spiegelvorauslösung automatisch abgeschaltet. Die obigen Ergebnisse bestätigen das zum Teil, aber wo kann man sich Gewissheit verschaffen?
Probier's doch einfach aus :P Wenn Du es nicht an den Bildern erkennen kannst, stelle einfach eine Belichtungszeit von 2s bis 3s ein. Normal ausgeloest hoerst Du wahrend der Belichtungsphase bei AS_Switch:on den AS surren.
Stellst Du nun auf SVA um und hast weiterhin AS_switch:on, so hoerst Du waehrend der Belichtung kein Surren des AS, was in etwa gleichbedeutend mit AS_switch:off ist. Ich finde das sehr praktisch, da ich auf Stativ ohne RC immer die SVA nutze, den AS aber manchmal vergesse abzuschalten - sozusagen eine Idiotenhilfe :cool:
Gruesse, Torsten.
Mahlzeit,
Mampfe gerade mein Subway-Sandwich (Italien B.M.T), aber zurueck zum Thema:
Speiel einfach mal ein bisschen mit der D7D und dem AS herum, um ein bisschen mehr Gefuehl fuer die Grenzen des Selbigen zu bekommen. Ich bin zumindest vom AS ueberzeugt (http://www.d7d-impressions.de/stuff/AS/as_compare.html). Nimm einfach mal meine Vorlage als grobe Orientierung und versuche es mit deiner D7D nachzubilden.
AS hilft natuerlich nur gg. Kamera- aber nicht gg. Motivbewegungen! bei ueber KB150mm noch 1/8 Sekunden ohne nennenswerte Verwacklungen und reproduzierbar hinzubekommen, ist schon genial. Damit sind auch Kirchen i.d.R. kein Problem mehr.
Viele Gruesse, Torsten
Sonnenkind
26.05.2006, 06:54
Bei Deinem Test gehst Du davon aus, daß Dein Handzittern in beiden Fällen gleich "stark" ist, obwohl die Kameras ein unterschiedliches Gewicht haben.
Meinst Du, das kommt hin?
Ich weiß es nicht, kann mir aber vorstellen, daß dies schon etwas mitwirkt!
Bei Deinem Test gehst Du davon aus, daß Dein Handzittern in beiden Fällen gleich "stark" ist, obwohl die Kameras ein unterschiedliches Gewicht haben.
Meinst Du, das kommt hin?
Ich weiß es nicht, kann mir aber vorstellen, daß dies schon etwas mitwirkt!
Sowohl Gewicht als auch Griffigkeit oder Sensorgröße werden Auswirkungen auf die Ergebnisse des AS haben. Ich wollte nur die Möglichkeiten im Grenzbereich aufzeigen. Die aufnahmen konnte ich in aller Ruhe zu Hause anfertigen. Das sieht dann "in the Wild" möglicherweise schon wieder ganz anders aus. Wenn es in RealLife kritisch wird, schalte ich meist sowieso auf Dauerfeier um, da man da zum einen ein Verreisen durch Drücken des Auslösers minimiert und andererseits mehr Ergebnisse bekommt, von denen man sich dann das Beste oder die Besten herauspickt
Grüße, Torsten.
Sorry aber,
- für meinen Teil habe ich den 2sec Vorauslöser nie postiv zur Verwackelungsminderung einsetzen können wenn ich aus der Hand fotografiere. Er wurde eher dazu entwickelt Schwingungen die durch den Spiegelschlag entstanden sind auf dem Stativ abklingen zu lassen.
- mir fehlen immer noch die Bilder. So ist das nur Theorie, und da kann ich dir nur sagen das auch der AS Grenzen hat bei denen er eben ncihts mehr bringt. Dazu kommt das er bei langen Brennweiten effektiver arbeiten kann wie bei kurzen.
Basti
Spiegelvorauslösung ist selbst bei Stativaufnahmen ein Thema, das man bis zum Umfallen diskutieren kann. Die einen meinen, daß es sich nicht auswirkt. Andere schwören darauf. Aber aufgrund der Tatsache, daß die Wirksamkeit sogar unter Verwendung eines Stativs diskutiert wird, verdeutlicht die Vernachlässigbarkeit bei der Freihandfotografie.
Ich glaube nicht, daß der Spiegelschlag (oder sollte ich besser "Schlägchen" schreiben?) auch nur im geringsten an die Vibrationen herankommt, die der Körper selbst verursacht.
Also demnächst wieder sehenden Auges fotografieren. An dieser Stelle möchte ich noch einen Tip weitergeben, den ich glaube ich das erste Mal bei Fritzchen gelesen habe und der mir persönlich sehr geholfen hat:
Die Kamera auf "Einzelbild" stellen und den Finger einfach auf dem Auslöser lassen. Zusammen mit den üblichen "nah am Körper-" und "erst ausatmen"-Techniken komme ich damit viel besser klar, als wenn ich den Auslöser direkt wieder loslassen würde.
Wenn ich das richtig verstanden habe, ging es bei Deiner Testreihe um Belichtungszeiten zw. 1/30 und 1/50. Ohne jetzt angeberisch zu wirken, aber das ist doch wirklich keine Herausforderung für eine ruhige Hand. Ich schaff mit AS verwacklungsfreie Aufnahmen bis 1/5, teilweise sogar bei über 100mm.
Kann mir jemand erklären, warum man bei Stativaufnahmen den AS ausschalten sollte? Ich hab das auch im Handbuch gelesen, kann mir aber bis heute nicht erklären warum.
Bei meiner 7D kann man den AS sehr deutlich hören wenn man das Ohr ans Display legt und die Belichtung auf ca. 2s stellt. Klingt irgendwie unschön. Bei Spiegelvorauslösung ist das "surren" dann weg, bei AS aus auch. Somit ist wohl klar, bei der 7D ist bei SVA der AS ausgeschaltet. Wie das bei der 5D ist kann ich nicht sagen.
Moin,
da ist das Problem mal wieder :lol:
Ich hatte dazu schon mal ausfürlich was geschrieben, aber hier nun die Kurzfassung für D5D user.
Macht folgenden Test:
Manuelle Einstellung, T= 3sek oder so, Blende egal, AS ein.
Ohr an Kamera, Kamera in der Hand frei halten, auslösen: Surren das AS ist zu hören.
So, und nun den gleichen Test mit Kamera auf den Tisch gelegt oder Stativ, vorsichtig auslösen: kein Surren, ergo AS schaltet sich aus.
Auch ein aufheben der Kamera während der Auslösung vom Tisch schaltet den AS nicht mehr an.
Fazit: Wenn an der D5D der AS eingeschaltet ist entscheided die Kamera selbstherlich während des Auslösens ob der AS benötigt wird :!:
Das problem hierbei kann zur Folge haben das ihr die Kamera zu ruhig haltet und somit der AS garnicht aktiv wird- wenn nun aber nach dem Auslösen doch gewackelt wird ist der AS ja garnicht aktiv, ergo verwackelte Bilder.
Ich könnt mich aufregen :evil:
Grüß, Jens
Hallo auch!
Also, dass jemand SVA für einen Freihandschuss einsetzt höre ich hier auch zum ersten mal. Der Gewinn an Vibrationsfreiheit ist derartig gering, dass schon der normale Muskeltonus (unwillkürliches Zittern eines angespannten Muskels) für mehr Eigenbewegung der Kamera sorgt. Zudem hat man vor dem Auslösen des Verschlusses eine 2 Sek. Dunkelphase, in der das Auge dem Gehirn kein Feedback mehr geben kann, ob die Kamera nun wirklich ruhig gehalten wird, oder ob man sich noch mehr Mühe geben muss. Dadurch wackelt man im Moment des Auslösens mehr, als wenn man bis zuletzt die optische Kontrolle behält.
Auf einem Stativ ist die Kamera wesentlich ruhiger, als es mit der Hand jemals machbar ist (Muskeltonus). Und selbst hier macht sich die SVA nur bei extremen Aufnahmen bemerkbar. Und auch dann eigentlich nur mit einem Fernauslöser, denn die 2 Sek. reichen je nach Stativ und Untergrund bisweilen nicht mal um die Kamera nach einem Auslösen an der Kamera selbst zu beruhigen.
Der AS in den Prosumer-Kameras wird evtl. als besser eingeschätzt, da man hier im Gegensatz zur DSLR eine ständige optische Rückmeldung via Display bekommt und sich der Körper anpassen kann, indem man versucht noch ruhiger zu halten. Bei der DSLR fehlt einem dieses Feedback und man kann nur durch viel Erfahrung irgendwann abschätzen inwiefern das AS noch kompensieren kann, da man die eigentliche Wirkung immer erst hinterher zu gesicht bekommt.
Gruß Ivo