Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Fosi Bug zum neuen Jahr....Oh Gott oh Gott
tzcobretti
01.01.2004, 12:04
Ein frohes neues Jahr wünsche ich Euch allen. Auf das in 2004 dieses Forum weiterhin so vorbildlich arbeitet und informativ ist. Nun zu etwas unerfreulichem: Ich wußte beim Kauf meiner A1 natürlich von dem Fosi Bug und er war mir relativ egal, da ich kaum Langzeitbelichtungen machen wollte. Ich hatte im Web einige Bilder mit einzelnen Farbpixeln gesehen und fand es nicht besonders schlimm. Nun habe ich gestern versucht Feuerwerk zu fotografieren. Ca. 30 Bilder hintereinander. Die ersten Bilder habe ich mit 4s belichtet. Kein Problem mit Fosi. Allerdings stelle ich fest, daß meine Kamera 2blaue Pixel produziert, immer an der gleichen Stelle. Das file mir bis jetzt gar nicht auf. Ist das normal? Kann man dagegen etwas tun ? Ist meine Kamera ein Fall für die Werkstatt?
Ab Bild 25 (der Sensor sollte schon warm gewesen sein) habe ich dann einige Bilder mit 20s und 30s Belichtung probiert. Das Ergebnis hat mich aus der Bahn geworfen. Ich sehe mehr Farbpixel als Nachthimmel :cry: ein Meer von Fehlern. So grausam habe ich mir das nicht vorgestellt. Ich will mal einen Bildausschnitt posten, ich hoffe das ist hier kein Problem, denn ich habe zur Zeit noch keinen Webspace für Bilder. Es soll auch nur eine Ausnahme zur Problembeschreibung sein. Dann frage ich Euch: Ist das der Fosi Bug oder habe ich eine Mega-Hyper-Riesenfosi-Bug-Kamera???????? Hilfe !!!!!!!! Baut mich wieder auf, so soll das neue Jahr doch nicht beginnen.
Ups, ich stelle gerade fest, daß ich meinen Ausschnitt nicht einfügen kann. Hat jemand vielleicht die Möglichkeit für mich 147kb online zu stellen ???[/img]
Hallo Thomas,
das wird der FoSiBug gewesen sein, der Dir da kräftig in die Suppe gespuckt hat. Nach Minoltas Meinung ist dieses Verhalten ganz normal. Sie halten es für ein ganz normales Rauschen. Ich aber könnte nur noch ko****, wenn ich dieses Systemverhalten sehe. Sorry, wenn meine Ausdrucksweise etwas härter als gewohnt wird, aber auch ich habe an den Weihnachtstagen öfters den "Sternenhimmel" gesehen, als mir lieb war.
Schick mir mal die Bilder. Am besten ein Bild in Originalgröße!
Dat Ei
doubleflash
01.01.2004, 12:41
Ist doch ganz einfach Leute, was Minolta sich da denkt. Wer Nachtaufnahmen machen will kauft die D7Hi und die, die Keine Nachtaufnahmen machen wollen die A1. Wer beides will kauft beide Kameras.
Ich würde mich vor Lachen kringeln, wenn es nicht so traurig wäre :cry: .
TronikChris
01.01.2004, 13:22
Ich habe zu Silvester auch Langzeitbelichtungen gemacht: Blende 10/11, 5-10 Sekunden belichtet, ISO 100, Rauschminderung aus(!) wegen höherer Bildwiederholfrequenz, und AS natürlich auch aus wegen Stativ (AS und Langzeitbelichtung schließen sich nun mal gegenseitig aus). Förderlich war natürlich das Fotografieren im Freien bei so 3 Grad. Ca. 200 Bilder in einer Stunde, bzw. teilweise 5 Bilder pro Minute. Ergebnis: keine auffälligen Hotpixel, kein Fosi-Bug weit und breit, Rauschen vorhanden aber völlig ok. Wo ist das Problem? Beweisfotos vorhanden ;). Achso, Kamera ist natürlich A1!
Hallo Christian,
die Photos von Thomas werde ich gleich online stellen und hier den Link durchgeben. Daß Du ohne Rauschunterdrückung keine FoSis bekommen hast, finde ich erstaunlich. Sind die Bilder denn nicht übelst verrauscht? Wenn ich so an die Anfänge mit der Ur-D7 denke, die ja nur sehr bedingt eine Rauschunterdrückung vorgenommen hat, so waren ihre Nachtaufnahmen meist eher für die Tonne, denn zum Herzeigen geeignet.
Dat Ei
Hier sind nun Thomas Bilder:
Gesamtbild (http://fotos-dx.de/album08/PICT0030_web)
1:1-Ausschnitt 1 (http://fotos-dx.de/album08/PICT0030_obenlinks)
1:1-Ausschnitt 2 (http://fotos-dx.de/album08/PICT0030_rakete1)
1:1-Ausschnitt 3 (http://fotos-dx.de/album08/PICT0030_rakete2)
Alle Bilder wurden nicht weiter behandelt, d.h. es wurde keinerlei weitere EBV eingesetzt.
Thomas möchte ich bitten, einmal die Angaben unter den Bildern zu kontrollieren. Die Einstellungen bzgl. Rauschunterdrückung und AS gehen aus den EXIF-Daten nicht hervor.
Dat Ei
TronikChris
01.01.2004, 14:04
Hier ist mal ein Beispielfoto:
Verkleinerte Gesamtansicht (http://www.technikzone.de/Gallery/Rauschen/PICT0818_1.JPG)
Ausschnitt (http://www.technikzone.de/Gallery/Rauschen/PICT0818_2.JPG)
Unverändertes Original (http://www.technikzone.de/Gallery/Rauschen/PICT0818.JPG)
Blende 11, 5 Sekunden
Hallo Christian,
Dein Bild sieht absolut ok aus. Allerdings führe ich die Smartie-Freiheit auch auf die Belichtungszeit von "nur" 5sec sowie die Kälte zurück. Wenn ich mir meine Bilder anschaue, die ich Weihnachten mit 8sec bei Zimmertemperatur aufgenommen habe, dann kommen mir die Tränen.
Dat Ei
Big_Berny
01.01.2004, 14:28
Ich arbeite ja dran! :lol:
Ich hoffe noch in diesen Ferien den Algorithmus zum "reinigen" von RAWs fertigzustellen, so dass es dalibor noch im Januar in sein Plugin einbauen kann!
Also, habt Geduld!
Big_Berny
TronikChris
01.01.2004, 14:38
Da hast Du recht Dat Ei. 20 Sekunden sind nun mal extrem. Und den Fosi-Bug kann ich auch an meiner Kamera reproduzieren (warten wir mal auf den Sommer...). Wurden die Bilder denn im Freien aufgenommen? So was sollte eigentlich in den Exif Daten stehen ;)
20 Sekunden zu 5 Sekunden: Da müßte ich also mein Bild "mal 4" nehmen, dann kann man's vergleichen. Allerdings sind im Negativbeispiel die Hotpixel ja schon lange im "Anschlag"....
Wie auch immer, auch wenn ich die Helligkeit hochziehe, sieht man bei mir einfach nur das übliche Sensorauschen :D
Hier (http://www.technikzone.de/Gallery/Rauschen/PICT0664_2.JPG) ist noch ein Ausschnitt (unbearbeitet) von einem Bild mit 10 Sekunden, Blende 10. Der relativ helle Hintergrund kam übrigens von der riesigen Qualmwolke in der ich mich während der Aufnahmen befand...
Hey Big_Berny,
Du arbeitest an einem Workaround, der die Symptome lindert, aber nicht an einer Lösung, die die Ursache bekämpft. Wenn ich sehe, wieviele Pixel in den FoSi-Bildern hin sind, dann frag ich mich, ob es einer 5MP-Kamera mit dem Anspruch, eine der führenden im Prosumer-Segment zu sein, gerecht wird, wenn man zwanghaft per Nachbearbeitung aus den verbliebenen geschätzten 3MP mit "sinnvollem" Info-Gehalt wieder 5MP errechnen muß.
Dat Ei
Big_Berny
01.01.2004, 14:47
Hey Big_Berny,
Du arbeitest an einem Workaround, der die Symptome lindert, aber nicht an einer Lösung, die die Ursache bekämpft. Wenn ich sehe, wieviele Pixel in den FoSi-Bildern hin sind, dann frag ich mich, ob es einer 5MP-Kamera mit dem Anspruch, eine der führenden im Prosumer-Segment zu sein, gerecht wird, wenn man zwanghaft per Nachbearbeitung aus den verbliebenen geschätzten 3MP mit "sinnvollem" Info-Gehalt wieder 5MP errechnen muß.
Dat Ei
So viele Informationen sind ja gar nicht hin, des es ist ja immer nur der Farbwert eines Kanals eines Pixels der verlorengegangen ist! Ich wage zu behaupten dass höchstens ein 1-2 Prozent der Informationen hinüber sind!
Aber natürlich hast du recht! Nur bringt das Jammern meiner Meinung nach nichts!
Big_Berny
Nimmermehr
01.01.2004, 14:53
Vielleicht sollte man auch die Ursprungsfrage beantworten. Was man auf Deinen Bildern sehen kann ist der - nach Minolta - ganz normale FOSI-Bug. Brauchst Dir also keine Gedanken machen, die wir uns nicht machen.
tzcobretti
01.01.2004, 15:03
Hi DatEi,
Danke nochmal fürs hochladen. Zu den Bildern ist noch folgendes zu sagen:
1. Aufnahmen im Freien
2. Rauchverminderung eingeschaltet
3. AS aus
Ansonsten wie gesagt, bei den Bildern bis 5sec. alles im "schwarzen" Bereich......
Nur bringt das Jammern meiner Meinung nach nichts!
Hallo Big_Berny,
mit Jammern hat das rein gar nichts zu tun. Ich nehme nur den Hersteller samt seinen eigenen Werbeaussagen in die Pflicht - nicht mehr, nicht weniger. Ich kann mich nicht entsinnen, eine Aussage seitens Minolta gelesen zu haben, daß der Käufer mit der A1 nur bedingt Nachtaufnahmen machen kann oder sich gar an der Entwicklung eines Workarounds beteiligen muß. Wenn es was zu jammern gibt, dann das Faktum, daß mir der FoSiBug den Spaß, den ich ansonsten mit der wirklich guten A1 habe, kräftig verhagelt. Frag mal Fritzchen, wieviel Nacht- oder Available-Light-Aufnahmen er noch macht. Vielleicht ist das mal ein Indikator, der die Tragweite des Problems darstellt.
Dat Ei
Hey Chris,
wirklich erstaunlich, daß Deine Bilder mit 10sec ohne Rauschreduktion sauberer sind, als meine Aufnahmen mit beispielsweise 8sec und eingeschalteter Rauschreduktion. Das bringt mich zum Grübeln, ob nicht doch etwas an der Darkframe-Subtraktion faul ist. Minolta selbst argumentiert, daß die Smarties u.a. durch die Wärmeentwicklung des CCDs bedingt sind. Wenn man sich mal die Entwicklung der Smarties innerhalb einer Serie von Bildern anschaut, bemerkt man, daß exakt die Pixel, die bereits in den ersten Bildern leuchten, auch in den folgenden Bildern leuchten. Von Aufnahme zu Aufnahme kommen dann weitere HotPixel hinzu. D.h. aber auch, daß eigentlich die DFS hier die heißen Pixel erwischen können müßte - allein sie tut es nicht.
Dat Ei
Das bringt mich zum Grübeln, ob nicht doch etwas an der Darkframe-Subtraktion faul ist.
Hallo Dat Ei,
vielleicht erinnerst Du dich, das war vor Monaten mein Verdacht
Big_Berny
01.01.2004, 15:49
Hey DatEi, cooldown!
Ich wollte dich in keiner Hinsicht angreifen oder so! Ich bin genause wütend auf das Verhalten Minoltas!
Ich meine nur, das es nichts nützt wenn man immer wieder drauf hinweist, sondern dass man versuchen sollte sich selber zu helfen. Das ist MEINE Ansicht! Aber du kannst natülich wie jeder seine eigene Meinung dazu haben!
Big_Berny
Hey Chris,
ich habe jetzt mal mein 8sec-Beispiel bei Blende 4.5 hochgeladen. Sonstige Bedingungen: AS aus, Rauschreduktion ein, Zimmertemperatur.
Gesamtbild (http://fotos-dx.de/album08/PICT0354_web)
1:1-Ausschnitt 1 (http://fotos-dx.de/album08/PICT0354_linksoben)
1:1-Ausschnitt 2 (http://fotos-dx.de/album08/PICT0354_linksunten)
1:1-Ausschnitt 3 (http://fotos-dx.de/album08/PICT0354_mittig)
Alle Bilder sind wieder unbearbeitet.
Dat Ei
Big_Berny
01.01.2004, 15:55
Noch was: Ich frage mich, ob man vielleicht nicht die die Stelle hinder dem CCD kühlen könnte während den Aufnahmen. Hat das schon mal jemand versucht? Vielleicht nützt ja schon das Display hochklappen etwas?
Hey Big_Berny,
hab´ ich noch nicht probiert. Ich wüßte jetzt auch aus dem Stehgreif keinen praktikablen Ansatz. Außerdem macht mir Schnee und Eis auf der A1 ziemliche Sorgen - nicht nur wenn ich das im Verkehrsfunk höre... :lol:
Dat Ei
Big_Berny
01.01.2004, 16:03
Zum Beispiel mit kleinen Kühlbeutelchen, etc.
Zum Beispiel mit kleinen Kühlbeutelchen, etc.
Hey Big_Berny,
neben dem rein praktischen Problem, ein solches Kühlbeutelchen immer mitführen zu müssen, würde es mir Sorgen bereiten, das Kameragehäuse punktuell zu kühlen. Die Gefahr, daß sich dann Kondenswasser im Gehäuse bildet, ist meines Erachtens dann unlängst höher.
Dat Ei
Big_Berny
01.01.2004, 16:07
Stimmt. Und eine Aktivkühlung wie ein kleiner Ventilator würde auch nichts bringen?
Big_Berny
Stimmt. Und eine Aktivkühlung wie ein kleiner Ventilator würde auch nichts bringen?
Hey Big_Berny,
ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Ventilator, der ein paar cm² des Gehäuses kühlt, so den Unterschied ausmacht. Solange man nicht an die Wurzel des Übels kommt, sprich den sich erwärmenden Chip, muß man das drumherum schon mächtig kühlen, um Effekte beobachten zu können. Aber warten wir mal ab, wie sich der FoSiBug in der anderen Richtung bei steigenden Gehäuse- und Außentemperaturen entwickelt, wenn hier die ersten Nachtaufnahmen im Hochsommer geschossen werden.
Dat Ei
Die Kühlung ohne Gehäuseänderung wird nichts bringen.
Ich habe gerade den Deckeltest gemacht und dabei die Temp unter dem Display gemessen.
Der FosiBug war da, die Temp ist um 1 Grad gestiegen
TronikChris
01.01.2004, 16:50
Hallo Dat Ei,
solche Bilder wie die Deinen konnte ich auch schon produzieren... was mich immer wundert ist, daß der Effekt auch mit ausgeschaltetem AS auftritt. Ist der inaktiv, produziert aber trotzdem Hitze? Das ist für mich die einzige Erklärung, weil sonst die Technik mit anderen Kameras identisch ist, die aber kein zeitabhängiges Hotpixel-Problem haben.
Andererseits hatte ich mal die Stromaufnahme der A1 gemessen und die zieht halt nur mit eingeschaltetem AS diese zusätzlichen 2 Watt. Ist der Effekt denn stärker mit eingeschaltetem AS? Sollte so sein...
Eine weitere Wärmequelle ist natürlich noch das Display selber, welches ich immer nach oben geklappt hatte, weil die Kamera nach oben zielte (also nicht absichtlich um den Sensor kühl zu halten). Ist aber vielleicht ein interessantes Detail.
Hey Christian,
die Thesen gehen dahin, daß am Chip der A1 aufgrund des AS-Systems Masse einspart werden mußte - Masse, die vielleicht heute als Wärmeabfuhr fehlt. Zudem ist der Chip natürlich auch ein anderer, als in der guten, alten D7x-Serie. Wer sollte es genauer wissen, als der Hersteller selbst. Leider reagiert er etwas allergisch auf die Thematik und ordnet das Problem als typisches Rauschen ein.
Dat Ei
Big_Berny
01.01.2004, 16:57
Das Problem im Zusammenhang mit dem AS ist ja, dass man zuwenig Kühllamellen etc. auf dem CCD anbringen konnte, weil er sonst zu träge würde! Darum tritt der Effekt auch bei ausgeschaltetem AS auf, denn die passive Kühlung ist auch so zu schwach! Bie eingeschaltetem AS sollte der Effekt aber schon stärker sein.
Big_Berny
Der Effekt wird mit eingeschaltetem AS stärker, was aber m.E. auch kein Problem ist. Der AS hätte bei Langzeitbelichtungen sowieso nur eine geringe Bedeutung, weil man mit einem Stativ arbeiten muß. Lediglich Erschütterungen des Bodens könnte man so kompensieren. Aber die dürften eher wenig ins Gewicht fallen. Minolta selbst gibt auch den Hinweis, den AS bei Langzeitbelichtungen auszuschalten. Der verstärkte FoSi-Bug-Effekt mit eingeschaltetem AS wurde bereits im Sep./Okt. dokumentiert.
Dat Ei
TronikChris
01.01.2004, 17:02
Jetzt mal eine Theorie zu DFS:
DFS reduziert nicht das Bildrauschen. Im Gegenteil: Eigentlich müßte das Bildrauschen sogar zunehmen, weil wenn ich auf echtes Rauschen nochmal echtes Rauschen aufaddiere (egal mit welchem Vorzeichen!) kriege ich noch mehr Rauschen.
DFS reduziert lediglich Bildstörungen, die durch Hotpixel entstehen, die ja immer an der gleichen Stelle des Sensors auftreten.
Jetzt mal unabhängig von der A1 gesprochen.
Ist das jetzt gewagt oder die Wahrheit?
Hey Christian,
da hast Du natürlich recht, weil das Rauschen sich eigentlich stochastisch verhalten sollte. Aber gerade weil DFS als Mittel gegen HotPixel dient, und sich die HotPixel bei der A1 sehr konstant verhalten und mit der Zeit entwickeln und verstärken, würde ich erwarten, daß hier die DFS greifen kann.
Dat Ei
TronikChris
01.01.2004, 17:07
die Thesen gehen dahin, daß am Chip der A1 aufgrund des AS-Systems Masse einspart werden mußte - Masse, die vielleicht heute als Wärmeabfuhr fehlt.
Yepp, das leuchtet mit ein! Somit ist nicht der AS die große Heizung, sonder der CCD macht sich's selber schön gemütlich :( . Und weil er so schön frei schwebt, müßte man schon kühle Luft zu fecheln...
auch ich habe testhalber mal ein paar bilder gemacht leider ist das ergebniss mehr als ernüchternd.
ab dem 2 Bild ,viele viele bunte smarties.
eigentlich sehe ich schon auf dem ersten bild welche :evil:
das erste bild hat eine größe von 2,04Mb das letzte hingegen (das 15'te) schon 4,37Mb.
es waren alles 30sek.aufnahmen ,blende 5,6 ,AS ausgeschaltet,rauschunterdrückung ein.Ausentemp. war 0 grad
mal davon abgesehen das die Bilder (vom inhalt her )nix taugen bin ich sehr entäuscht
in diesem sinne ...ein gesundes Neues Jahr
MfG junior
TronikChris
01.01.2004, 18:32
Hat schon mal jemand so eine Reihe mit ausgeschalteter Rauschunterdrückung gemacht? Wahrscheinlich verschwinden dann die Hotpixel so wie sie sollen, weil durch einen Bug im Setupmenü Ein und Aus einfach vertauscht wurden ;).
Im Ernst: Wie kann es sein, daß bei einer DFS, wo zwei Hotpixel, die im "Anschlag" hängen, subtrahiert werden, immer noch "Anschlag" rauskommt :?: Für mich ist da was oberfaul! Auch ein noch so steiler Temperaturanstieg erklärt dieses Verhalten nicht.
ISO-Star
01.01.2004, 19:03
Eine externe Kühlung, z.B. mit einem Kühlgelkissen, würde tatsächlich zu lokaler Kondenswasserbildung führen (wobei bei der anschließenden Verdunstung nach dem Enthalpiegesetz wieder Kälte entsteht) - ABER: Das Ganze wäre nicht nur unpraktisch und lästig, sondern auch geradezu lächerlich.
Sehr informativ wäre eine Temperatur-Messreihe am CCD unter verschiedenen Aufnahmesituationen:
- Winterbetrieb/Sommerbetrieb > Einfluss der Umgebungstemperatur
- mit/ohne DFS
- mit/ohne AS
Gibt es nicht unter uns einen jungen, aufstrebenden Studenten des Fotoingenieurwesens, der sich da mal ranwagen will? :idea:
In den wohl fester verschlossenen Schubladen in Osaka liegen solche Studien wahrscheinlich schon rum...
Hallo Bluesky,
wie ich weiter oben geschrieben habe, ändert sich die Temperatur auf der Gehäuseoberfläche hinter dem Display bei 10 Aufnahmen nur um 1 Grad,
gemessen mit einem elektronischen Temperaturmeßgerät, genauere Messungen kann ich mir nur bei offener Cam vorstellen.
habe mal das 3'te meiner Bilder (http://tarzanboy.bei.t-online.de/Home/Pixel/Pixel.jpg) geuppt (ist ein Ausschnitt sind aber immer noch 2Mb)
irgendwie glaube ich nicht das das ganze direkt mit der temp des ccd zu tun hat ! (ich konnte schon mehr bilder ohne bug bei höheren aussentemperarturen machen)
MfG junior
Hey Junior,
schau Dir mal Dein 2. und Dein 4.Bild an. Du wirst sehen, daß Du die HotPixels des 2.Bildes ebenfalls in den Bildern 3 und 4 findest, und die HotPixel des Bildes 3 im Bild 4. Die einzige Konstante, die m.E. zwischen den Aufnahmen besteht, ist die Überschreitung einer Schwelltemperatur, ab der gewisse Pixel als HotPixel auftreten.
Dat Ei
ISO-Star
01.01.2004, 19:27
Wäre es eine Idee, eine in Betrieb befindliche A1 mit einer hochempfindlichen Infrarotkamera zu betrachten? Und zu erkennen, ob und wo Wärmefelder hervortreten?
Okay, okay: Wir zerbrechen uns hier den Kopf, was eigentlich die Aufgabe von Herrn Minolta wäre. Aber der schwigt ja bekanntlich... :(
TronikChris
01.01.2004, 20:28
Was für mich bei diesen Hotpixeln komisch aussieht, ist, daß sie zwar einerseits mit der Temperatur (nehme ich jetzt mal weiterhin an) immer mehr werden, aber andererseits, wenn, dann mit voller Helligkeit erstrahlen. Ist das auch euer Eindruck?
Hallo Christian,
mein Eindruck ist, daß die Pixel sich langsam in ihrer Intensität steigern. Deshalb ja auch vorhin mein Reden, von einer gewissen Konstanz. Die Pixel, die bei der n.Aufnahme bereits leuchten, leuchten auch bei der n+m.Aufnahme. Andere HotPixel, die bei der n.Aufnahme noch nicht oder nur schwach zu erahnen sind, steigern sich mit jeder weiteren Aufnahme. Somit ist das Verhalten dieser Pixel nicht mehr stochastisch. Interessant wäre es auch einmal, mehrer Belichtungsserien, die an unterschiedlichen Tagen aufgenommen wurden, einander gegenüber zu stellen. Wenn abermals die gleichen Pixel zu HotPixeln werden, kann auch die Temperatur als maßgebliche Ursache für den FoSiBug ausgeschlossen werden. Die Temperatur ist dann nur noch der Auslöser, aber der Chip hat insich schon die Info/die Veranlagung, an welchen Stellen die Smarties auftauchen. Das könnte dann z.B. ein Problem der Fertigungsgüte oder Selektion sein.
Dat Ei
TronikChris
01.01.2004, 22:32
Ja, Dat Ei, das ist schon klar, daß Hotpixel nicht mit Rauschen zu verwechseln sind. Ich hatte nur den Eindruck, daß sie entweder voll leuchten oder gar nicht, was natürlich komisch wäre. Ok, Du sagst, die beginnen langsam zu "leuchten" und dann immer stärker. Ich habe allerdings nicht die Hotpixel der einzelnen Bilder miteinander verglichen - Respekt!
Sag mal, war es nicht so, daß die früheren D7 xxx Modelle ihre Hotpixel "lernten", was ja durchaus Sinn macht. Gibt's sowas bei der A1 nicht?
JSag mal, war es nicht so, daß die früheren D7 xxx Modelle ihre Hotpixel "lernten", was ja durchaus Sinn macht. Gibt's sowas bei der A1 nicht?
Hey Christian,
ja, dieses Gerücht gab es. Es wurde - sofern ich weiß - nie von Minolta bestätigt. Dieses Verfahren des Ausmappens mag ja bei ein paar Stucked Pixeln noch annehmbar sein, aber bei der Flut von Hot Pixeln halte ich ein Ausmappen für kontraproduktiv.
Dat Ei
Anmerkung zur Temperaturerhöhung:
Bei eingeschalteter Rauschunterdrückung müsste der FoSi-Bug stärker/früher auftreten, da ja real jeweils zwei Bilder gemacht werden.
15 Fotos mit DFS müssten folglich 30 Fotos ohne DFS entsprechen.
Grüße
Jürgen
Hey Jürgen,
anscheinend gibt es einen Punkt, ab dem die Rauschunterdrückung mehr schadet als nutzt. Vielleicht sollte man das Handbuch überarbeiten:
"Zur Verringerung des Rauschens schalten sie bitte die Rauschunterdrückung ab, wenn Sie länger als 5sec belichten möchten. Ansonst verfahren Sie umgekehrt."
Dat Ei
Hi,
ich habe es gerade mal ausprobiert, leider die Bilder unscharf wegen schlechter Fokussierung (manuell!).
Es gibt Pixel (Smarties), die an Ort und Stelle bleiben, sich aber in der Helligkeit verändern. Sie sind nicht grundsätzlich an oder aus!
Gruß
minomax
Tipp am Rande: Solche Tests immer im RAW-Modus machen und die Ergbnisse als Tiff speichern.
Dat Ei
Tipp am Rande: Solche Tests immer im RAW-Modus machen und die Ergbnisse als Tiff speichern.
Dat Ei
Oh Mann, dann muss ich ja alle Einstellungen bei der Kälte Mitschreiben!
Gruß
minomax
P.S. Nee, es gibt ja den DiVu!
Die RAWs haben doch genauso ihre EXIF-Daten, die man einsehen kann. Zudem ist die RAW-Einstellung nur für solche Tests ratsam, bei denen man die Reproduzierbarkeit oder die Entwicklung der HotPixel testen möchte.
Dat Ei
@Dat Ei
so ich war gerade nochmal draußen , -5 Grad ein paar bilder in serie geschossen und schlag mich ,die Pixel sind genau an der selben stelle wie gestern !
so ich war gerade nochmal draußen , -5 Grad ein paar bilder in serie geschossen und schlag mich ,die Pixel sind genau an der selben stelle wie gestern !
Hey Junior,
warum sollte ich Dich schlagen? Dein Test bestätigt nur meine These. Ich hatte das bereits bei ein paar HotPixeln, die sich bei mir bereits ab 1sec zeigen, beobachten können. Nur wußte ich noch nicht so ganz, ob diese HotPixel sich genauso verhalten wie die, die man erst bei den "echten" Langzeitbelichtungen sieht - auch wenn die Vermutung sehr nahe lag. Somit zeigt sich m.E., daß die Chip-Temperatur zwar der Auslöser für den FoSiBug ist, aber nicht die Ursache.
Dat Ei
anscheinend gibt es einen Punkt, ab dem die Rauschunterdrückung mehr schadet als nutzt. Vielleicht sollte man das Handbuch überarbeiten:
Was ja leider paradox ist... :roll:
Die Rauschunterdrückung sollte ja gerade bei Langzeitaufnahmen greifen... :x
Grüße
Jürgen
TronikChris
02.01.2004, 00:45
Hallo junior,
nicht daß ich Dich nochmal rausschicken möchte, ähm, obwohl, schön kühl ist es jetzt sicher :mrgreen: Hast Du vielleicht ein Bild mit und eins ohne Rauschunterdrückung gemacht? Nur um zu sehen, daß die Rauschunterdrückung greift... Oder hat sonst jemand Testfotos?
Hallo Christian
na gut ,werde meine Cam nochmal auf den Balkon stellen und mal ein paar Fotos ohne rauschunterdrückung machen :!:
edit on :
so 7 bilder ohne rauschunterdrückung gemacht ....ergebniss ...das erste bild ist voller bunter smarties bei jedem weiteren werden es mehr !kann sie dir gern mailen oder auch uppen.
(die unterdrückung funtzt also ,in einem gewissen maße)
edit off
MfG junior
TronikChris
02.01.2004, 12:57
Hallo junior,
Hast Dich tatsächlich nochmal des nachts rausgestellt? Das nenne ich Einsatz für die Community!
Also, Du würdest sagen die Rauschunterdrückung tut was, wie? Was ich allerdings immer wieder komisch finde, ist, daß auf meinen Bildern kein einziger Smartie zu sehen ist. Und das trotz (aus meiner Sicht) intensivstem Einsatz. Da fällt mir nichts dazu ein.
Kannst ja ein, zwei Ausschnitte online stellen, obwohl ich mir das Ergebnis gut vorstellen kann.
Ich habe langsam den Verdacht, man erreicht mehr wenn man die DFS "von Hand" durchführt...
Was ich allerdings immer wieder komisch finde, ist, daß auf meinen Bildern kein einziger Smartie zu sehen ist. Und das trotz (aus meiner Sicht) intensivstem Einsatz. Da fällt mir nichts dazu ein.
Wie sieht's denn bei Langzeitaufnahmen (>= 30s) aus?
Grüße
Jürgen
moin jungs und mädels
hier (http://tarzanboy.bei.t-online.de/Home/Pixel/Bild%20001.jpg) mal das erste bild ohne DFS vom 2.1.04 Temperatur -5 Grad
und hier (http://tarzanboy.bei.t-online.de/Home/Pixel/Bild%20152.jpg) das erste Bild mit DFS vom 1.1.04 Temperatur 0 Grad
was ich wunderlich finde ,ist das schon beim ersten Bild mit DFS soviele Pixel da sind und das immerhin bei 0 Grad Ausentemperatur.Die Cam stand zu diesem Zeitpunkt schon gute 10 min draußen !!
Ich bilde mir auch fest ein das die Pixel wesentlich mehr geworden sind bzw. schneller auftreten ,wie zum zeitpunkt als die Cam "neu" war.
für mich liegt der fehler eindeutig in def. CCD's bzw an einer "schlechten" Fertigung und hat nur zweitrangig mit der eigen Temperatur des Chip zu tun.so ähnlich hat es ja schon DatEi gesagt.
Mfg junior
TronikChris
02.01.2004, 14:01
Es mußte sein...
Also habe jetzt auch ich mal Deckelbilder gemacht (ich wollt's ja immer verhindern). Es ist soweit alles im Lot, Hotpixel ausgezeichnet vorhanden. Das besondere: Ich habe wechselweise die DFS ein- und ausgeschaltet.
Blende 11, 30 Sekunden, ISO100, 20 Grad Celsius, Speicherung in JPEG (ich grüße Dat Ei ;) )
Bildfolge so schnell wie möglich, also 1. mit DFS (1 Minute) dann ohne DFS (30 Sekunden) Ich spare mir Bilder, die wollen/können wir nicht mehr sehen, hier aber die Dateigrößen:
1. 318.392 Byte (mit DFS)
2. 3.787.768 Byte (ohne DFS)
3. 561.460 Byte (mit DFS)
4. 4.594.416 Byte (ohne DFS)
5. 1.017.032 Byte (mit DFS)
6. 5.096.404 Byte (ohne DFS)
7. 1.557.624 Byte (mit DFS)
8. 4.060.396 Byte (ohne DFS)
Also eine Wirkung der DFS läßt sich tatsächlich nicht abstreiten... witzig ist nur, daß die Bilder 4 und 6 größer sind wie Bild 8 :shock:. Eine Verwechslung liegt laut Dateiuhrzeit und Nummerrierung nicht vor. Versuch einer Erklärung: Möglicherweise benötigen die Hotpixel weniger Platz zum Speichern wenn Sie schon alle im Anschlag sind. Sollte ich die Bilder doch nochmal ansehen?
Ihr könnt euch auch mal das Histogramm dieser Bilder ansehen, da gibt es eine schöne 'Glocke', die dann auch immer mehr nach rechts wandert!
Gruß
minomax
Ich verstehe die ganze Aufregung bezüglich des FoSiBugs nicht.
Alle hacken auf Minolta herum, dabei ist es doch löblich, wenn die A1 bei Feuerwerksaufnahmen den Bildeindruck durch bunte Smarties unterstützt.
Die Kamera denkt eben mit. :lol:
MfG wave
Hallo und ein gutes neues Jahr alle zusammen,
als Besitzer einer D7i bin ich von diesem Problem zwar verschont, beobachte das Thema aber schon die ganze Zeit hier und melde mich heute doch auch einmal dazu.
Die Temperatur ist dann nur noch der Auslöser, aber der Chip hat insich schon die Info/die Veranlagung, an welchen Stellen die Smarties auftauchen. Das könnte dann z.B. ein Problem der Fertigungsgüte oder Selektion sein.
für mich liegt der fehler eindeutig in def. CCD's bzw an einer "schlechten" Fertigung und hat nur zweitrangig mit der eigen Temperatur des Chip zu tun.so ähnlich hat es ja schon DatEi gesagt.
Es ist gut möglich, daß ihr mit eurer Vermutung recht habt, vielleicht sogar voll richtig liegt. Da es wohl zumindest einige Kameras gibt, die von dem FoSiBug kaum betroffen sind, während andere Kameras extrem betroffen sind und es ein relativ großes Mittelfeld gibt, zeigt sich damit, daß es sehr wohl gewisse Fertigungstoleranzen gibt.
Wenn ihr dieses Problem wirklich in den Griff bekommen wollt und etwas bei Minolta erreichen wollt, dann sehe ich nur eine sinnvolle Möglichkeit. Der Druck auf Minolta ist nur über 2 Wege möglich:
1. Keine A1 mehr verkauft zu bekommen.
2. Jede A1 als Reklamation zurückzubekommen.
Natürlich läßt sich das nicht zu 100% realisieren, besonders der 1.Punkt ist nicht machbar. Auch wird dieses gute Forum noch immer eher der Minderheit der A1 User in DE bekannt sein und DE ist nur ein kleiner Teil des Weltmarktes auf dem diese Kamera vertrieben wird. Wenn aber alle A1 user dieses Forums damit leben könnten ihre A1 eine zeitlang, möglicherweise ein paar Wochen zu vermissen, dann wäre der Druck, der auf Minolta in DE durch die Einsendung aller eurer A1 innerhalb einer Kalenderwoche entstünde durchaus beachtlich.
Natürlich solltet ihr möglichst auch passende Beispielbilder auf CDR mitschicken. Also nicht nur Deckeltests, die Minolta als unrealistisch abwiegelt (obwohl Minolta sicher weiß, daß sie sehr realistisch sind), sondern echte, vom Motiv her gute, aber durch diesen Bug ordentlich versaute Aufnahmen müssen es sein. Im Vorteil sind die von euch, die schon eine D7xx hatten. Schickt auf der CDR auch deutlich erkennbar markiert Bilder von der D7xx mit, die so sind, wie sie eben erwartet werden können.
Was dabei am Ende für euch herauskommt, kann ich natürlich auch nicht vorhersagen. Vielleicht ist Minolta kaltblütig genug, alle Kameras als mangelfrei zurückzuschicken. Vielleicht werden viele Kameras auch nur in der Elektronik "nachjustiert", um das Problem lediglich abzuschwächen. Vielleicht bekommen die stärker betroffenen user soger das Teil, welches dieses Problem schlußendlich verursacht sogar ausgetauscht.
Worum es dabei aber hauptsächlich geht:
Es gibt keinen Hersteller weltweit, der nur Qualität liefert. Alle ohne Ausnahme haben irgendwo schon mal etwas zu Schrott gespart und keiner wird es zugeben.
Solange die große Masse der Käufer sich aber bei solchen extremen Fällen nur ärgert, anstatt etwas zu unternehmen, wird der Hersteller daraus weder für die laufende Serie, noch für das nächste Modell eine positive Lehre daraus ziehen.
Die einzige Lehre ist für Minolta derzeit: "Es gibt User die sich ärgern (= Schafe die ausbrechen wollen), aber keine User die es nicht akzeptieren (= Schafe die den Hund zurückbeißen)."
PS: Der hinkende Vergleich sei mir verziehen und ist gegen niemanden persönlich gerichtet.
TronikChris
02.01.2004, 18:15
Naja, Du redest Dich leicht mit der D7i. Aber sind wir mal ehrlich, die meisten hier im Forum (einschließlich mir) haben vom FosiBug schon vor dem Kauf gewußt und ihn akzeptiert (auch wenn es nicht aus der Produktspezifikation hervor geht). Weil halt die Vorteile der Kamera einfach bei weitem überwiegen. Und deswegen viele Wochen auf die Kamera verzichten? Ne, da könnte mir ja ein wichtiges Motiv entgehen. Das Beste, was passieren kann (und darauf läuft's doch hinaus) ist doch, daß Dir der Hersteller/Lieferant eine Wandlung des Kaufvertrags anbietet. Und dann?
Naja, Du redest Dich leicht mit der D7i.
Klar, kann ich gut reden, da ich in diesem Fall mal nicht Betatester bin. Aber es ist eben so, solange solche eigentlich inakzeptablen Fehler von den Usern geschluckt werden, braucht man sich als Hersteller doch gar nicht so viel Mühe geben...
Bei Problemen, wie meinem ASUS Board, die mit einem BIOS-Update behoben sind, rege ich mich ja nicht auf. (Es hat einen POST Error Reporter und spricht bei Fehlern, bei denen nichtmal der Bildschrim angeht. Daß es damals noch bei einem Duron 900/100, der auch 900/100 MHz eingestellt war, alle paar Tage meinte "CPU overclocking failed", hätte ich spätestens nach einem BIOS Update als Rücksendegrund angesehen. Nach dem Wechsel von BIOS 1006 auf 1009 war aber alles OK.)
Eine andere Sache sind dagegen User, die sich über Kleinigkeiten aufregen. Leute die wegen der 2 Jahre Gewährleistung der Meinung sind, nach 1,5 Jahren einen defektes Gerät noch gegen den damaligen Neupreis oder ein aktuelles Neugerät wandeln zu müssen usw.
Um so etwas geht es in diesem Fall aber nicht. Die Kamera hat eine Funktion um Langzeitbelichtungen bis 30sek machen zu können. Damit ist dies eine zugesicherte Eigenschaft. Bildrauschen, wie man es mit einer D7xx hat oder etwas was mit ähnlichen Aufnahmen bei einem mittelwertigen Negativfilm und einer einfacheren analogen Kamera mit nicht High-End Objektiv erreicht werden kann, das wäre zu akzeptieren. Selbst ein gegenüber der D7xx etwas erhöhtes Grundrauschen wäre akzeptabel, da es sich um einen anderen CCD Typ handelt.
Was die meisten A1 aber abliefern hat weder etwas mit erhöhtem Rauschen zu tun, noch ist das Bild in irgendeiner Weise als akzeptables oder brauchbares Ergebnis zu bezeichnen.
Aber sind wir mal ehrlich, die meisten hier im Forum (einschließlich mir) haben vom FosiBug schon vor dem Kauf gewußt und ihn akzeptiert (auch wenn es nicht aus der Produktspezifikation hervor geht). Weil halt die Vorteile der Kamera einfach bei weitem überwiegen.
Nur die hier im Forum, die ihre Kamera nach dem Bekanntwerden dieses Problems gekauft haben, wußten es schon vorher. Die Erstkäufer hier und alle, die dieses Forum nicht kennen, kaufen diese Kamera in der Erwartung eine rundum gute und bessere als die D7xx zu erhalten.
Außerdem weißt du, daß du von diesem Problem schon vor dem Kauf wußtest. Minolta weiß das nicht.
Und deswegen viele Wochen auf die Kamera verzichten?
Wenn das Problem für dich sooo banal ist, dann ist es doch gar nicht vorhanden oder zumindest überhaupt nicht schwerwiegend. (also genau das, was Minolta argumentiert) Wenn es aber nicht vorhanden ist, warum wird dann soviel darüber diskutiert?
Ne, da könnte mir ja ein wichtiges Motiv entgehen.
Verdienst du mit der A1 deinen Lebensunterhalt?
Natürlich ist es ärgerlich, wenn man sein liebgewonnenes Werkzeug oder Spielzeug oder Hobbyzeug oder ... nicht nutzen kann. Wenn es danach aber besser funktioniert oder funktionieren könnte, ist es die kleine Mühe doch wert!?
Das Beste, was passieren kann (und darauf läuft's doch hinaus) ist doch, daß Dir der Hersteller/Lieferant eine Wandlung des Kaufvertrags anbietet. Und dann?
Der Hersteller wird dir keine Wandlung im Sinne von Geld zurück anbieten. Sollte dir der Hersteller eine Wandlung in eine andere A1 anbieten, dann sollte die diesen Fehler nicht mehr oder nur sehr schwach aufweisen. Sonst bekommt er die Gewandelte ja gleich wieder zurück.
Generell ist eine Wandlung aber nur über den Händler gesetzlich geregelt. Die Hersteller reparieren oder tauschen aus.
PS: Es gibt Gründe, warum die D7i meine erste digitale Kamera ist und es nicht schon die D7 oder eine andere vorher geworden sind.
Es gibt auch mehrere Gründe, warum ich meine D7i behalte und nicht gegen eine A1 austausche. Mich nervt bei der D7i der lahme Autofokus im Vergleich zu meiner alten einfachen Chinon SLR. Ich habe aber auch nicht das dicke Konto, um meine Kamera jährlich auszutauschen und jedesmal Geld zu verbrennen. Vor allem bietet mir persönlich die A1 aber noch nicht genügend Anreiz für den Austausch. Der AF ist besser, aber noch nicht gut genug. Die neuen, von Minolta aber überteuerten, Akkus sind mir nicht die bessere Alternative zu den geläufigen AA Zellen. Das Display ist nicht so frei beweglich, wie bei anderen ähnlichen Kameras. Und der FoSiBug ist für mich eben nicht akzeptabel. Auch wenn ich kaum Langzeitaufnahmen mache, bin ich eben nicht bereit diesen Fehler zu akzeptieren.
PPS: Wenn unsere Familienplanung klappt, dann werde ich in ein bis ein paar Jahren eine deutlich schnellere Kamera brauchen, da eine D7i eben nicht Kinder-Schnappschuß tauglich ist. Sollte es Minolta bis dahin schaffen eine Axx zu liefern, die bietet, was mir an der D7i fehlt, die bietet, was mir an der A1 fehlt und die nicht bietet, was mir an der A1 zuviel ist, dann gerne werde ich meine D7i gegen eine andere Minolta austauschen. Mit meiner Chinon SLR habe ich 13 Jahre leben können...
Sorry, so lang war das gar nicht geplant. :oops:
Franklin2K
02.01.2004, 19:46
Tja, wenn ich das hier so sehe tut ihr mir echt leid. Ich hatte vor, mir auch eine A1 zu kaufen, ein paar Tage vor dem Kauf habe ich dann aber vom FoSi-Bug gelesen und gewartet. Nach dem Statement von Minolta war mir klar, dass es keine Problemlösung für diesen Defekt (ich nenne es mal so) geben wird, daher habe ich dann zur EOS 10D gegriffen. N8Shots sind damit überhaupt kein Problem, selbst bei 60 Sekunden kann ich kaum Hotpixel erkennen. Es ist echt Schade, dass die A1 in dieser Disziplin so stark einbricht, sonst wäre sie IMO die Eierlegende Wollmilchsau unter den Non-DSLR-Kameras.
Viele Grüße
Franklin
TronikChris
02.01.2004, 21:39
Das wäre wohl der richtige Vorsatz für 2004 gewesen: Nie wieder vom Fosi-Bug sprechen. Jetzt geht das alles wieder von vorne los :(
thomas04
04.01.2004, 01:35
Hallo Christian,
ich kann Dir nur voll zustimmen, ich verstehe auch nicht was die neuerliche Diskussion über das Rauschverhalten soll. Das Thema wurde in den vergangenen Monaten bis zur Bewusstlosigkeit ausdiskutiert - ich möchte hier einmal die provokative Frage stellen : Haben wir eigentlich nichts sinnvolleres zu tuen ?
Letztendlich gibt es zwei Möglichkeiten, mit dem Problem umzugehen : Entweder ich arrangiere mich mit den Gegebenheiten und erfreue mich an den vielen positiven Seiten der Kamera oder ich stosse die Kamera ab.
Das kann wie in meinem Fall geschehen auch ohne grossartige finanzielle Verluste gehen, nur gehört etwas Mühe und Beharrlichkeit dazu : Meine gesamten Unterlagen (Schriftwechsel mit Minolta, ausbelichtete Beispielfotos aus dem normalen Fotoalltag (keine Deckeltests) mit Daten auf CD, protokolliertem Ablauf der Belichtungsreihen etc) habe ich als Mappe zusammengestellt und bin damit sorgsam vorbereitet zu meinem Händler gegangen.
Die Kamera wurde zurückgenommen - der Händler sah keine Probleme, die Kamera so bei Minolta zu reklamieren.
Ich habe jedenfalls mein Geld zurückerhalten und habe mir vorgenommen, in der Klasse der Consumerkameras (die mit den kleinen CCD's) nie wieder soviel Geld hinzulegen - ich hatte 1250 EURO bezahlt. Der CCD-Chip ist hier das schwächste Glied in der Kette, die Bildqualität einer 1300 EURO teuren A1 (UVP) ist nicht signifikant besser als bei einer halb so teuren einfacher ausgestatteten Vergleichskamera.
Oder um es einmal anders zu sagen : Ich kann ein 60 PS starkes Auto in der Basis-Version für beispielsweise 12500 EURO kaufen oder mit Lederausstattung, Breitreifen und co auch das Doppelte bezahlen. Sieht dann bestimmt auch beser aus, nur schneller wird es halt eben nicht
TronikChris
04.01.2004, 02:03
Soso, Geld zurück wie? Jetzt mal raus mit der Sprache: Was hast Du Dir dann für ne Kamera geholt (lechz)? Oder überlegst Du noch :(?
thomas04
04.01.2004, 02:26
Hallo Christian,
ich habe mich für die Minolta Dimage Z1 entschieden. Sie reicht zwar nicht an den Funktionsumfang der A1 heran, ist aber sinnvoll ausgestattet und bietet auch für den ambitionierten Fotografen alle notwendigen Ausstattungsmerkmale (vollmanuelle Einstellung, schnellen Zugriff auf Belichtungskorrektur, Blitzschuh etc).
Auf der Plus-Seite stehen das 10-fach Zoom, ein extrem schneller Autofokus (ab mittleren Lichtverhältnissen schneller als bei einer DSLR (Preisklasse bis 2000 EURO)), fehlerfreie Funktion der externen Minolta-Blitzgeräte (Metz funktioniert nicht) Stromversorgung durch preiswerte AA-Standardakkus und ein Anschaffungspreis von 350 EURO.
Die Bildqualität ist bis auf die etwas geringere Auflösung mit der A1 identisch, chromatische Aberrationen im extremen Telebereich sichtbar aber nicht störend,bei ISO 100 kein Rauschen, ab 200 sichtbar. Bei Langzeitaufnahmen (Silvesterfeuerwerk) keine Bildstörungen.
Sunshine
04.01.2004, 23:49
Eure Bilder gehen ja noch, aber ich hatte zu allem Übel noch ISO 800 aus versehen eingestellt (edit: ich habe eben nochmal nachgeschaut, es war doch ISO 100, oh Gott!) , und was soll ich sagen, ich war sowas von geschockt... die Bilder kann ich "wegschmeißen" da kann man gar nix mehr machen...
Ich wußte zwar vor dem Kauf vom Bug, aber jetzt bin ich echt total geschockt... leider hab ich keine Möglichkeit zum Upload, wenn jemand so nett wäre... ?
Natürlich nur wenn ihrs sehen wollt :roll: