Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : RAW, unterschiedliche Darstellung
Hallo,
Beim Betrachten eines bestimmten Bildes von der 7D bekomme ich auf jedem RAW Konverter unterschiedliche Darstellungen.
Das entsprechende Bild wurde jeweils auf ca. 200% vergrößert.
Zur Darstellung verwendet wurde RSE, Bibble, Helikon Filter, IrfanView und zum Vergleich das entsprechende JGG Bild von der Kamera.
Jetzt stellt sich die Frage, welches Bild stimmt?
Der RSE zeigt scheinbar kein Objektivfehler, dafür ist die Schriftdarstellung in der dritten Zeile unleserlich. Die anderen Ansichten zeigen zum Teil Farbsäume an horizontalen Rändern. (Optik?)
Die Optik ist das 18-70http://http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/972/HeliconFilter.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=24647)http://http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/972/RSE.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=24645)http://http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/972/bibble.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=24646)
Jetzt stellt sich die Frage, welches Bild stimmt?
Das, welches Dir am meisten zusagt. Das, welches Deiner Meinung nach die richtige Schärfe bringt. Das, was nach Deinem Empfinden die richtigen Farben zeigt. Es gibt keine allgemeingültige Wahrheit.
Das hilft Dir auf die Schnelle nicht mit Deinem aktuellen Problem, ich weiß, aber so ist es nun mal. Mach Dich nicht verrückt mit zig Testversionen und nimm das Programm, mit dem Du nach Deinem Empfinden am besten zurechtkommst.
Diesen Link (http://www.shutterbug.com/equipmentreviews/software_computers/0306rawconverter/) habe ich hier (http://www.d7userforum.de/phpBB2/viewtopic.php?p=347212#347212) gerade gepostet, vielleicht hilft's.
Cheers,
F.
Also ist das alles relativ?
Die Optikfehler gibt es also nicht? Oder doch? Wenn die Farbsäume stören nehme ich eben das andere Programm.
Dann kann man also davon ausgehen, dass jedes Programm die RAW Daten unterschiedlich interpretiert?
Eben habe ich mir das Ganze mal mit dem Dimage Viewer angeschaut.
Leichte Farbsäume und die Schrift ist ok.
Ich würde vermuten, daß der Dimage-Viever noch em ehesten "weiß", wie das Bild auszusehen hat, darum würde ich in ersten Linie diesem Vertrauen. Aber wenn mir die Bilder in einem anderen Viewer mehr zusagen würden, würde ich mich der Meinung von Funster anschließen und das Programm wechseln.
Christian Schlager
11.03.2006, 15:22
Zum Problem "welches Bild stimmt" wurde schon geschrieben. Da hilft nix als viel probieren, eventuell auch ein JPG Bild als Vergleich knipsen. Dann nach eigener Priorität den Konverter eichen. Es gibt auch in fast jedem Kameraforum hunderte Diskussionsbeiträge zu diesem Thema.
Hi baer611!
Die automatische Korrektur von Farbsäumen wie in Deinem Beispiel kann nur der RawShooter. Ein Nachteil ist dabei allerdings, man kann diesen Mechanismus nicht abstellen. Er funktioniert recht gut, aber nicht 100%ig. Die Rot/Grün und Gelb/Blau CAs sind manuell mit Adobe CR oder mit Bildbearbeitungsprogrammen doch etwas besser korrigierbar. Es muss dies auch nicht während des Konvertierens geschehen, sondern ist auch nachher in der Bildbearbeitung möglich, oft sogar besser.
Es ist wirklich erstaunlich, solch große Untertschiede zw. den Konvertern zu sehen und schade, dass es keine "absolute" Konvertierung gibt. Es bietet aber auch Chancen, denn was der eine nicht so gut kann, macht der andere vielleicht besser.
Meine Favoriten sind Adobe CR und RawShooter, die sich in ihren Eigenschaftgen gut ergänzen.
Gut Licht,
Christian
Danke für die Infos, da ist ja noch einiges probieren notwendig.
Ein weiterer Effekt ist mir bei einem anderen Bild aufgefallen. Innerhalb der Totalen befindet sich ein Gartenzaun. In einem bestimmten Bereich ist der Zaun als diagonales Farmuster abgebildet. s. Bild.
Der RAW Shooter verstärkt diesen Effekt noch, die anderen Konverter belassen die Farbigkeit.
Ist hier die Kamera bzw. der Aufnahmechip an seine Auflösungsgrenze gestossen und man sieht die Differenzfrequenz zwischen Zaun und möglicher Auflösung?
http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/972/interferenz_2.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=24660)
Hier die Totale http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/972/totale.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=24661)
Hi,
dein Gartenzaun nerinnert mich stark an meine Kodak 14n.....))
die produziert auch gerne mal solche Interferenzen...
aber schon ein paar halbe Grade die Kamera gewinkelt....und das Muster ist weg...leider bemerkt man das ja immer erst ...zu Hause:))
ist eben halt eine echte Digitalmacke mit der wir leben müssen.
zu deinem anderen Problem....
kein Bild gleicht dem anderen, das war auch früher schon so...
3 Labore...haben auch 3 varianten eines Bilder erzeugt...und alle waren richtig...oder falsch:))
sehe das nicht so verbissen!
Mfg gpo
Ja, es ist schade daß man die Fehler dann erst zu Hause auf dem Rechner entdeckt.
Vermutlich gehört das zur Lernphase dazu.
Da ich meine D7D erst seit ein paar Tagen habe ist man natürlich noch in der Erprobung. Dumm nur, wenn man dann wie ich mit dem "falschen" Konverter anfängt. Ich hatte mir das Bild mit der Bank und dem Schild mit dem RSE angeschaut und war doch verblüfft als ich die Vergrößerung sah. So schlecht schien das Kit18-70 da garnicht. Irritiert war ich nur von der Zerbröselten Schrift auf der Tafel, also einen anderen Konverter probiert und da sind auf einmal die CAs zu sehen.
Ich denke, dass ich für die erste Einschätzung eines Bildes auch bei dem Picasa Viewer bleiben kann, der mogelt auf jeden Fall nichts dazu und ist auch recht flott.
Bezüglich der Interferenz Erscheinung werde ich die interne Kameraschärfung mal reduzieren um zu sehen ob damit evtl. auch eine Verbesserung möglich ist.
Optimal wäre wenn man solche Effekte von Kameraseite her vermeiden könnte, denn bei jedem Bild noch zusätzlich auf solche Dinge zu achten ist wohl nicht gerade einfach.
Ich wünsche einen schönen Sonntag.
baer611
metallography
12.03.2006, 12:26
Hallo Baer611,
ich bin auch im Moment am rumspielen mit verschiedenen RAW-Konvertern und hab auch schon gesehen dass die jeweils verschiedene Voreinstellungen anbieten.
Ich kann mir nur vorstellen, dass die einen die zur Aufnahme gespeicherten Kameradaten als Voreinstellung nehmen, die anderen Ihre eigenen Presets.
Was richtig ist, weiss ich auch nicht. Manchmal weiss ich nicht mal mehr wie das eigentlich in Original war, da ich immer erst recht spät zum Bearbeiten komme. Aber es sind ja meine Bilder, also ist das Richtig war ich einstelle.
Servus
Wilma
Hi,
Beim Betrachten eines bestimmten Bildes von der 7D bekomme ich auf jedem RAW Konverter unterschiedliche Darstellungen.
Das ist völlig normal. Jeder Hersteller eines Raw-Konverters implementiert die Gradationskurve, Gammakorrektur usw. ein wenig anders. Ich habe auch verschiedene Programme ausprobiert und bin bei Adobe Camera Raw geblieben, weil es die am besten reproduzierbaren Ergebnisse bringt und sich nahtlos in Photoshop integriert.
Roger
Das Ganze ist ja doch verwirrend. Einerseits liefert die Kamera die Rohdaten, aber mein Programm zur Auswertung dieser Daten macht etwas eigenes daraus. Ich finde das unbefriedigend.
Dann muss ich eigentlich bei jeder Optikbeurteilung hinterfragen mit welchem Programm beurteilt wurde.
Andererseits sollte man davon ausgehen können, dass die vom Hersteller mitgelieferte Software mir das "Originalbild" zeigt. Oder vielleicht auch nicht um Fehler zu kaschieren?
Was die Sache nicht erleichtert ist dass die JPEGs aus der Kamera wiederum nicht in der Helligkeit bzw. auch Farbsäumen der RAWs entsprechen.
Also hat man keine Referenz im eigentlichen Sinne.
Bei der anaologen Technik hat man im Laufe der Zeit mitbekommen dass zB ein Kodak Dia Film kühler wirkt, alles andere entsprach dem was die Kamera bzw. Optik geliefert hat. Jetzt hat man jede Menge Parameter die von jedem Softwarehersteller unterschiedlich gehandelt werden.
Das stellt mich nicht wirklich zufrieden.
Das Ganze ist ja doch verwirrend. Einerseits liefert die Kamera die Rohdaten, aber mein Programm zur Auswertung dieser Daten macht etwas eigenes daraus. Ich finde das unbefriedigend.
hm, sorry, aber irgendwie hab ich so das Gefühl, dass der ein oder andere überhaupt nicht weiss, was raw für Vorteile bietet :roll:
es ist doch vollkommen egal, welche Standardeinstellung welcher raw-Konverter bietet. Entweder stellt Ihr per Hand jedesmal so ein, wie Ihr das möchtet, oder Ihr ändert eben die Voreinstellung so ab, dass sie Euch passt, wo ist das Problem?
Wenn es wirklich so tragisch ist, dass die raws nicht wie die fertigen jpgs aussehen, dann fotografiert doch einfach in jpg, dann erledigt sich das Problem ;)
Viele Grüße
Tina
Hallo Tina,
erstens, Du hast da sehr schöne "Knipsbildchen" produziert.
Die stellen das Endprodukt Deiner Arbeit dar und gefallen mir.
Ich habe eben mit meiner D7D von Anfang an beide Formate (JPEG/Raw)
aufgenommen. Nun sehe ich eben erst mal deutliche Helligkeitsunterschiede bei den beiden Formaten in der Vorschau und dann noch die CAs, und Sonstiges, unterschiedlich.
Es ist schon verblüffend was man an den RAWs alles drehen kann, zum Teil schon beängstigend! Aber.. was hat die Kamera wirklich aufgenommen? An dieser Stelle habe ich meine Probleme. Weil jedes bisher verwendete Programm unterschiedliche Ergebnisse zeigt.
Ich möchte nur die Urfassung meiner Aufnahme kennenlernen.
Es ist toll daß ich fast alle Fehler beseitigen kann, aber stammen sie von der Kamera oder vom verwendeten Programm?
Hi Baer,
hm, das ist so eine Sache. Wenn Du das wirklich produzierte, unbearbeitete raw siehst, zweifelst Du erstmal an Dir und der Kamera. Die sind vollkommen flau und matschig, aber das sollen sie auch sein. Nur mit diesem Ausgangsmaterial lassen sich so viele Werte so gut korrigieren. Mach Dich doch deshalb nicht verrückt und nimm einfach das Programm, mit dem Du am besten klarkommst.
Und danke ;)
Viele Grüße
Tina
Hi, Baer,
tja es ist genau wie Tina es sagt. Ich habe da auch (noch) gelegentlich meine Probleme damit. Was ist die Wahrheit, was ist Einbildung :?: (Taking the red pil !! ).
Erschwerend kommt ja noch hinzu, dass jedes Auge das Gesehene unterschiedlich adaptiert, und das empfinden über das Gesehene auch immer etwas unterschiedlich ist.
Nachdem ich angefangen habe alle Bilder in RAW (und Jpg) aufzunehmen, habe ich am Anfang auch sehr gezweifelt. Aber nachdem ich die ersten 100 konvertiert habe, hat sich das ganze schon relativiert. Ich denke nach den zweiten 100 wird es noch besser, und nach den ersten Tausend bin ich zufrieden.
Gruss
Andreas
Hallo Tina, hallo Alfredo,
vielleicht sehe ich das Ganze auch zu technisch. Stelle ich mir fünf Digitalthermometer ins Wohnzimmer und jedes würde eine andere Temperatur anzeigen, das fände ich nicht ok.
Ähnlich ist es wohl mit den RAW Konvertern. Um meine Überlegungen von weiter oben nochmal aufzugreifen, der RSE schönt ja wohl die Optikfehler ohne daß ich das abschalten kann. Trotzdem wird er gerne empfohlen. Auf der anderen Seite produziert er dadurch auch wieder Fehler, siehe Schrift auf der Tafel RSE.
Ich muß mich wohl mit diesen Unzulänglichkeiten arrangieren.
Hi baer,
das mit dem 'technisch' könnten schon sein. Beim fotografieren ist 1+1 nicht gleich 2, sondern nur so ungefähr, annähernd 2 (Je nach Kamera etc. unterschiedlich).
Das wichtigste ist, das Dir persönlich (und eventuell Anderen) das Endergebnis gefallen muss. Und eben dieser Punkt erfordert bei den Meisten üben, üben, üben.
Gruss
Andreas
Jerichos
13.03.2006, 10:34
Es gibt auch professionelle RAW-Konverter, in denen man alles einstellen und deaktivieren kann, wie es einem beliebt.
Einziger Haken, die kosten Geld. ;)
mrieglhofer
13.03.2006, 13:22
Die Idee mit den Thermometern ist ja an sich gut. Nur würden die Bilder, die die Farben und Gradation naturbelassen wiedergeben, nicht gefallen. Daher wird in der Kamera und im RAW Konverter manipuliert, um die Bilder besser aussehen zu lassen.
Wenn du wirklich korrekte Farben haben willst, kannst du ja eine Referenz aufnehmen (Colorchecker) und dann entsprechend die Prozess abgleichen. Tlw. können Raw Konverter auch ICC Profile verwenden. Dann kannst du sicher sein, daß die Farben und die Helligkeit stimmen.
Nur wie oben, obs dir dann noch gefällt, ist eine andere Sache.
markus
der RSE schönt ja wohl die Optikfehler
Hallo,
die Optikfehler werden wohl nicht geschönt.
Die Konverter versuchen auf unterschiedliche Weise nur die zwei fehlenden Farbinformationen für jedes Pixel zu "raten". Man nennt das dann "interpolieren".
Dazu habe ich mal einen schräg durch mehrere Zeilen gehenden "Kratzer auf dem Film" erzeugt, indem ich gezielt Nullen in die RAW-Datei geschrieben habe. Das Ergebnis:
http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/vergleich1_Kopie.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=22219)
Gruß
Stuessi
Hallo Stuessi,
wenn Du Dir die Bilder meines ersten Beitrages anschaust siehst Du doch bei der Bank an den horizontalen Kanten die Farbsäume. Beim Bildausschnitt vom RSE sieht man sie nicht mehr, bei den anderen beiden schon noch.
Im übrigen finde ich Deinen Test hoch interessant, zeigt er doch wie unterschiedlich die Konverter arbeiten.
Ich hatte mal mit Fix Foto die Farbsäume weggeshiftet, das Ergebnis kommt dann dem RSE sehr nah. Nur ist mir dabei afgefallen dass die äusseren Bildränder beim Shiften Farbsäume zeigen, so als würden die RGB Einzelbilder komplett gegeneinander verschoben. Was eigentlich ja auch nicht sein kann sonst würde man ja in anderen Beeichen des Bildes Farbsäume bekommen die da nicht hingehören.
Das Thema bleibt spannend.
Jerichos
14.03.2006, 09:18
Nur ist mir dabei afgefallen dass die äusseren Bildränder beim Shiften Farbsäume zeigen, so als würden die RGB Einzelbilder komplett gegeneinander verschoben. Was eigentlich ja auch nicht sein kann sonst würde man ja in anderen Beeichen des Bildes Farbsäume bekommen die da nicht hingehören.
Solche Bildfehler treten meist eben nur an den Rändern auf. Je weiter Du zu den Rändern hinkommst, desto stärker werden diese Fehler. Deine Beobachtung ist also absolut normal.
Verstehe aber nach wie vor nicht, worum es in diesem Thread eigentlich geht. ;)
-Verstehe aber nach wie vor nicht, worum es in diesem Thread eigentlich geht. -
Hallo Jerichos,
es geht um die unterschiedliche Darstellung eines Bildes in JPEG bzw. RAW. Im JPEG sehe ich Farbsäume, beim RAW via RSE keine. Bei Bibble oder FixFoto sehe ich die Säume auch. Darum war eigentlich die Frage welcher Konverter mir das Ur-Bild der Kamera zeigt. Das gibt aber wohl nicht. Daß man alles einstellen und verändern kann ist nicht das Thema sondern wie gesagt, Fehler (Farbsäume) dürfen nicht vom Konverter im Vorfeld retuschiert werden. Das macht aber der RSE ganz offensichtlich ohne dass man es abschalten kann.
Jerichos
14.03.2006, 10:06
es geht um die unterschiedliche Darstellung eines Bildes in JPEG bzw. RAW. Im JPEG sehe ich Farbsäume, beim RAW via RSE keine. Bei Bibble oder FixFoto sehe ich die Säume auch. Darum war eigentlich die Frage welcher Konverter mir das Ur-Bild der Kamera zeigt. Das gibt aber wohl nicht. Daß man alles einstellen und verändern kann ist nicht das Thema sondern wie gesagt, Fehler (Farbsäume) dürfen nicht vom Konverter im Vorfeld retuschiert werden. Das macht aber der RSE ganz offensichtlich ohne dass man es abschalten kann.
Es war eher eine rethorische Frage. ;)
Nochmal, wenn Du ein Programm benutzt, dass Dir nicht die nötige Freiheit in den Einstellungen lässt, dann ist es eben für Dich das falsche Programm. Wo ist nun das Problem? Kauf Dir CaptureOne für 500,- Euro und die Sache ist erledigt.