Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Umfrage: Können wir uns die Kosten für Konverter sparen?
Hallo,
es steht hier die grosse berechtigte Frage im Raum, ob ein Konverter im Vergleich zu einer Normalaufnahme mit entsprechender gleicher Ausschnittsvergrößerung überhaupt etwas bringt. - Sind Konverter also eigentlich unnötig oder was für eine Berechtigung haben sie?
Eine Umfrage über "Sinn oder Unsinn von Konvertern" unter allen Konverter-Benutzern finde ich nach den Kurztests interessant.
Informationen hierzu ab Seite 3 im Thema:"Welches ist der beste Konverter für das Sigma 4,0 100-300mm".
LG EBBI
Hallo EBBI,
irgendwie hatte ich damit gerechnet, dass diese Frage jetzt hier im Forum auftaucht.
Ich sage klar: NEIN, Konverter sind nicht unnötig.
Warum? Vorausgesetzt ich habe wirklich einen Konverter, der die Qualität eines guten Objektivs nicht merklich verschlechtert (ja, solche soll's geben :top: ), habe ich natürlich auch hier noch die Möglichkeit, mit Ausschnittsvergrößerung zu arbeiten und noch mehr "Brennweite" zu simulieren.
Ohne Konverter wirst Du also eher an die Grenzen stoßen, da die Auflösung nicht mehr ausreicht.
Aber die von Dir erwähnten Beispiele unseres Forummitglieds hansauweiler sind schon recht beeindruckend, wie die Beispiele ja auch zeigen.
Ich nutze jedenfalls meinen Billig-Soligor 1,7x C/D4 Mx/AF am Sigma 100-300/4,0 weiter, wobei der nicht 1,7-fach, sondern nur 1,5-fach verlängert. Er soll baugleich dem Kenko Teleplus 1,5x SHQ sein.
Wie diese Beispiele (http://www.traumflieger.de/objektivtest/telekonverter/telekonverter_check.php) zeigen, muss nicht immer der teuerste auch der beste sein. ;)
Ich hoffe, dass endlich mal für das Objektiv ein 1,4-fach Konverter in APO-Qualität auf den Markt kommt (oder gibt's den schon?), der auch die resultierenden Werte (Blende und Brennweitenfaktor) an die D7D überträgt.
Habe zur NIKON D70 das SIGMA 100-300 f4 und den 1.4-fach Telekonverter von SIGMA.
Die Abbildungsqualität des Objektives mit Konverter ist nicht besser, als eine Ausschnittsvergrößerung. :shock:
Antwort: Ich könnte auf Telekonverter verzichten (liegt im Schrank) :top:
hansauweiler
05.12.2005, 12:59
Hallo !
Ich möchte mal einen Versuch anregen:
Da jede Brennweitenverlängerung ja so etwas wie eine "Ausschnittvergrößerung" darstellt, egal ob durch anderes Objektiv oder zwischenschalten eines "Ausschnittspreizers"(Telekonverter).
sollte man mal die Untersuchungen der Telekonverter auf den ganzen Objektivpark ausdehnen.
Es könnte ja sein, daß bei gegebener Technik von Objektiv-CCD-Kamerasoftware und Bildbearbeitungsprogramm für Ausschnittvergrößerung sich noch mehr Seltsamkeiten ergeben.
Gruß HANS
skeptisch,lernfähig, staunenswillig
PeterHadTrapp
05.12.2005, 13:07
Moin
ich habe den alten weißen Riesen AF 80-200/2,8 APO G (noch...) und habe den Sigma 1,4 (alte Version ohne Zusatzbezeichnung).
Die Ergebnisse mit dem o.g. Objektiv und dem Konverter haben mich ziemlich enttäuscht.
Ich habe mir dann um die nötige Brennweite zu haben das "große Ofenrohr" 75-300/4,5-5,6 geholt.
Die Bilder mit dem 75-300 waren deutlich besser als die Bilder mit dem weißen Riesen + Konverter, obwohl die Qualität des APO-G ohne Konverter die des 75-300 deutlich übertrifft.
Auch die an sich gute Abbildungsqualität des kleine Ofenrohrs 70-210 hat unter dem Konverter stark gelitten. Ich fand die Offenblendmängel deutlich verstärkt und die Schärfe allgemein deutlich schlechter.
Ich haben den Konverter nur noch als absoluten Notnagel in der Fototasche und bin froh jetzt bald mit dem Sig 100-300 den Brennweitenbereich bis 300 mit hoher Qualität ohne Konverter abdecken zu können.
Gruß
PETER
hansauweiler
05.12.2005, 20:10
Hallo !
Da auf meine Anregung keine Reaktion erfolgte, hab ich selber probiert.
Aufbau:
Cam in Schraubstock,damit keine Stativ oder Kopfpositions
Veränderungen eintreten.
Gegenstand 2m von CCD Ebene.
Tageslicht, Cam auf RAW,F=5,6,Spotfocus und Belichtung SVA
Objektive: 100-300 Sigma, 24-70 Sigma, 105 Makro Sigma
Konverter 1,4 xKenko
Bearbeitung: RAW Schärfe 100, in PS auf gleiche Ausschnittgröße scaliert.
Für Galerie in JPEG konvertiert Stufe 11
Resultat : Zwischen 300+Konv.,300mm,105Festbrennweite keine größeren Unterschiede.
Bemerkungen: Helligkeitsunterschiede wohl wegen verschiedener Motivumgebung trotz Spotmessung.
Scalierungen sind nicht rechnerisch, da dies nicht klappte (?)
Resultat
http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/Brennweite_und_Schrfe.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=21691)
Ich glaube langsam: Solange man keine Pixel sieht ist die Brennweite egal.
Übrigens: Den ganzen Versuch habe ich 2 mal gemacht, da der erste mit 20 Euro Banknote ergab: Photoshop öffnet kein Bild auf dem eine Banknote zu erkennen ist !!!!!
War das bekannt ??
Auf Reaktion hoffend HANS
Photoshop öffnet kein Bild auf dem eine Banknote zu erkennen ist !!!!!
War das bekannt ??
Jepp,
wurde schon hier gepostet :top:
Fritzchen
05.12.2005, 20:42
das Problem ist nicht der Konverter, sondern die Qualität :flop:
Ich habe das 70-200 SSM mit dem paßenden, extra dafür gemachten 2x Konverter.
Der Preis, jenseits von gut und böse.
Aber die Qualität ist Optimal :top:
Also was soll so ein preiswertes Ding den bringen, manchmal sind sie auch gar nicht für einander geeignet, doch wohl eher wenig .
Die Abbildungsqualität des Objektives mit Konverter ist nicht besser, als eine Ausschnittsvergrößerung.
so allgemein kann man das nicht sagen.
Ich habe deshalb die Dynax 7D mit einem Zeiss 180mm/2,8 bestückt und eine Testreihe gemacht.
Die Entfernung von 5,2 m blieb immer unverändert, ebenfalls die eingestellte Blende 2,8.
Belichtet wurde mit indirektem Blitzlicht, fernausgelöst von der Kamera aus (deswegen einige störende Reflexe).
Meine Testtafel wurde bei manueller Scharfstellung
1. mit dem oben genannten Objektiv
2. mit einem Minolta 7000 1,2x Converter-Adapter
3. mit einem Sigma 1,6x Converter-Adapter
4. mit einer Kombination 1,2x Adapter und Minolta 2x (300-L) Converter
5. mit einer Kombination 1,6x Adapter und Minolta 2x (300-L) Converter
fotografiert.
http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/Konverter-Test_Kopie.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=21695)
Dargestellt sind immer 300x300 Pixel große Ausschnitte der Bildmitte.
Deutlich sieht man, dass das Auflösungsvermögen mit Konverter zunimmt und gleichzeitig der Kontrast abnimmt.
Konverter ersetzen also (mit Einschränkung) ein Objektiv mit größerer Brennweite.
Gruß
Stuessi
p.s.
http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/Konverter-Test-1_Kopie.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=21706)
hansauweiler
05.12.2005, 22:27
Hallo !
Die Frage war, ob sich eine andere Qualität (Schärfe) ergibt, wenn ich statt Konverter das Bild einfach als Ausschnitt vergrößere.
Deine Serie zeigt aber für jede Kombination eine andere Vergrößerung. (gut sichtbar an den bezeichneten Ringen).
Dies ist eine andere Betrachtungsweise. Die Vergrößerungen müßte IMO nicht gleiche Pixelzahlen, sondern gleiche Bildausschnitte haben.
Gruß HANS
Norbert-S
05.12.2005, 22:43
Ein Ausschnitt ist ja schön und gut gut fürs Web zum zeigen auch ausreichend. Aber was ist wenn ich ein Bild in XXL Drucken möchte? Ich meine XXL und nicht 50x70 oder so. Dann kommt man um einen Konverter gar nicht herum da man die volle Auflösung braucht und nicht 800x600 Pixel. Also hat ein Konverter schon seine Daseinsberechtigung.
Bobafett
05.12.2005, 23:43
Also ein Ausdruck in 50x70 sehe ich bei einem Auschnitt schon als sehr sehr xxxl an. Soweit würde ich bei einer 6Mpix Kamera nicht gehen.
Zum Thema: Ich empfinde die Geschichte mit den Ausschitten immer recht heikel. Mir kommen Bilder aus Ausschnitten immer künstlich vor. Ich finde, man erkennt es immer sofort an der Tiefenschärfe, die schnell unwirklich aussieht. Ich denke schon, dass man mit einem Konverter ganz andere und bessere Möglichkeiten hat. Vorrausgesetz dieser bietet die nötige Qualli.
Hier ein Bild vom Minolta 300er/4 + 2x TeCon APO II
http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/1026/PICT2433_Kopie_klein.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=9859)
Gruß Christian
hansauweiler
05.12.2005, 23:51
Hallo Christian !
Das man einen Ausschnitt an der Tiefenschärfe erkennen kann, ist mir neu und völlig unerklärlich. Hast Du mal Beispiele ?
Gruß HANS
Bobafett
06.12.2005, 00:01
Ich empfinde es so, dass die Tiefenschärfe dann oft künstlich aussieht, bzw. dass man erkennt, dass die Aufnahme nur mit einem 200er und nicht mit einem 400er gemacht wurde.
Ich habe (noch) kein Beispiel und kann es auch nicht näher erklären. Ist mehr mein subjektiver Eindruck.
Werde mir aber nochmal meine Gedanken dazu machen.
Gruß Christian
wenn ich statt Konverter das Bild einfach als Ausschnitt vergrößere.
Hallo Hans,
Konvertervergleiche sind wie Vergleiche von Äpfeln mit Birnen.
Wenn ich das Bild als Ausschnitt vergrößere, komme ich schnell an die 100%-Grenze, die durch die Pixelzahl des Chips gegeben ist.
Will ich das ganze Bild größer haben und auch die Auflösung im gleichen Maße vergrößern, so muss ich einen Chip mit z.B. 4-facher Pixelzahl im gleichen Format in die Kamera einbauen oder ich mache vier Bilder mit einem 2x-Konverter oder mit einem Objektiv mit doppelter Brennweite und "klebe" die Bilder nebeneinander.
Ich benutze einen Konverter, wenn ich mit meinem Objektiv oder Teleskop nicht näher dran komme(n will),
z.B. für Aufnahmen im Zoo, vom Mond, von Saturnringen und für "Test"zwecke, also zum Spielen.
Gruß
Stuessi
Hallo Christian !
Das man einen Ausschnitt an der Tiefenschärfe erkennen kann, ist mir neu und völlig unerklärlich. Hast Du mal Beispiele ?
Gruß HANS
Hans,
vielleicht meint Christian ja den Zusammenhang zwischen Brennweite und Schärfentiefe, da bei gleicher Blende die Schärfentiefe ja mit zunehmender Brennweite abnimmt?
Wenn dann ein Ausschnitt, der mit kürzerer Brennweite aufgenommen wurde, vergrößert wird auf die gleiche Abbildungsgröße (z.B. Faktor 1,4) einer längeren Brennweite, verändert sich hierbei die Schärfentiefe der Aufnahme nicht. (das ist ja'n komplizierter Satzbau) :oops:
Hier (http://www.flaschenboden.de/schaerfentiefe.html) ist das einfacher beschrieben.
hansauweiler
06.12.2005, 00:16
Hallo Stuessi !
In dem was Du da sagst , stimme ich Dir fast völlig zu, bis darauf:
wenn im gleichen Bildausschnitt kein Unterschied mit-ohne Konverter ist,
macht der Konverter keinen Sinn.
John Doe
06.12.2005, 00:20
Hallo zusammen,
meiner völlig subjektiven Meinung nach, bekomme ich mit Objektiv & Konverter eine höhere Qualität, als wenn ich eine Ausschnittvergrößerung nehme, sofern der Konverter und das Objektiv zusammenpassen. Aus meinen Nikon Zeiten kenne ich das Problem noch, das 100-300/4 Sigma arbeitet hervorragend mit dem Sigma 1,4x, 2x, und dem Kenko 1,4x und 2x zusammen, wobei die Qualität mit den Kenkos schon schlechter war, wie mit den Sigma Konverteren. Die Zeit, in der ein Konverter für x- Objektive gepasst hat, sind leider vorbei. Wer eine hohe Qualität haben will, mur auch richtig Geld für Konverter ausgeben, wer mittlere bis niedrige Qualität akzeptiert, der kann sich auch der Ausschnittvergrößerung bedienen.
Gruß Uwe
Hallo Uwe,
genau so sehe ich das auch, nicht umsonst passen die Minolta Konverter nur an bestimmte Objektive.
hansauweiler
06.12.2005, 00:30
Hallo Norbert !
Wenn Du dir mal dieses Bild:
http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/media/6/Uhrdetail.jpg
ansiehst, wirst Du merken, daß es auf gleichen Bildausschnitt gebracht ist.
Auf meinem Bildschirm hat es die 5 fach natürliche Größe.
Wenn Du jetzt das ganze auf XXL aufblasen würdest, ändern sich doch nicht die Unterschiede zwischen den Bildhälften.
Das Gleiche würde nach meiner Meinung passieren, wenn das XXL von Original Datensätzen gemacht würde.
Oder Denke ich da falsch?
Gruß HANS
hansauweiler
06.12.2005, 00:38
Hallo !
Zur Klarstellung:
Ich habe immer nur von einer Kombination geschrieben:
D7D Sigma 100-300 EX APO und Kenko 1,4x Teleplus Pro 300 Mx-AF.
Daß andere Kombinationen andere Ergebnisse liefern können, zweifele ich nicht an.
Leider habe ich im Forum noch keine konkreten Hinweise auf bessere Kombinationen gefunden.
Gruß an alle, die so rege mitdiskutieren.
HANS
Hans,
hat nicht im Original der Ausschnitt ohne Konverter weniger Bildpunkte (Pixel) als die Aufnahme mit Konverter?
Dies führt dann doch beim Vergrößern auf xxxl irgendwann dazu, dass bei der Vergrößerung ohne Konverter bereits die Pixel erkennbar werden, während die der Aufnahme mit Konverter noch nicht zu sehen sind?
Bei der Ausschnittsvergrößerung werden durch Interpolation Informationen ins Bild reingerechnet, die gar nicht da sind. Bei dem Konverterfoto sind die Informationen da, aber die optische Leistung des Konverters reicht eventuell nicht aus, um sie auf den CCD zu bringen. Pixel wird man da auch bei der Ausschnittsvergrößerung nicht sehen, wenn man nicht grade linear vergrößert.
Bei der Ausschnittsvergrößerung wäre dann natürlich interessant zu wissen, welches Interpolationsverfahren (bilinear, Lanzcos, S-Spline, ...) angewendet wurde. Irgendwo hatten wir doch mal einen Vergleich zwischen verschiedenen Interpolationsverfahren hier im Forum.
Bei der Ausschnittsvergrößerung werden durch Interpolation Informationen ins Bild reingerechnet, die gar nicht da sind. Bei dem Konverterfoto sind die Informationen da, aber die optische Leistung des Konverters reicht eventuell nicht aus, um sie auf den CCD zu bringen. Pixel wird man da auch bei der Ausschnittsvergrößerung nicht sehen, wenn man nicht grade linear vergrößert.
Hallo,
auch ein idealer Konverter kann nur etwas Neues zeigen, wenn die Informationen wirklich da sind.
Wenn man also den Eindruck hat, dass ein Objektiv "ausgereizt" ist, bringt ein Konverter überhaupt keinen Zugewinn an Informationen, er verschlechtert das Bild nur.
Gruß,
Stuessi
hansauweiler
06.12.2005, 13:31
Hallo !
Ich kann es nicht lassen !
Um die Unterscheidbarkeit bei "XXL" zu sehen, habe ich ein Bild ohne Konverter mit dem Epson 2100 in einer Größe von107x71cm ausgedruckt.
(natürlich nur den Teil daraus, der auf ein A5 Blatt passt)
Das gleiche Bild mit Konverter auf 76x51cm.
Damit sind alle Details in gleicher Größe.
Wer beim nächsten Kölner Stammtisch die Differenzen zuordnen kann,dem gebe ich ein Kölsch aus.
Das ist das, was ich sehe, der Rest ist ( sicher interessante) Theorie.
Gruß HANS
John Doe
06.12.2005, 19:17
.........
auch ein idealer Konverter kann nur etwas Neues zeigen, wenn die Informationen wirklich da sind.
Wenn man also den Eindruck hat, dass ein Objektiv "ausgereizt" ist, bringt ein Konverter überhaupt keinen Zugewinn an Informationen, er verschlechtert das Bild nur.
Gruß,
Stuessi
Das steht ausser Frage, ein Konverter kann alles, aber ein Bild bestimmt nicht verbessern (vermutlich kann er sogar besser Kaffee kochen :lol: ). jeder Konverter kostet mich Bildleistung, ob das nun Schärfe, Brillianz, Kontrastleistung oder was auch immer ist, bestimmt einzig die Kombination von Konverter und Objektiv. Ein hervorragendes Objektiv kann ich mit einem miesen Konverter zur 50 Euro Linse degradieren. Die Frage ist also nicht, welcher Konverter das Bild "verbessert", sondern welche Kombination die geringsten Verluste bringt.
Gruß Uwe
Hans, da hast Du Dir aber viel Mühe gemacht. Eigentlich müßte ich ja von Fulda nach Köln zum Stammtisch fahren um Deine Ausdrucke zu begutachten.
LG EBBI
hansauweiler
07.12.2005, 01:14
Hallo Ebbi !
Köln ist eine Reise wert. Wir würden uns sehr freuen und das Bier gebe ich dann auf jeden Fall aus
Solltest Du nicht kommen, Werde ich Dir die Bilder per Post schicken(falls Interesse groß ist) , dann aber ohne Bier.
Gruß HANS
Hallo Ebbi !
Köln ist eine Reise wert.
Gruß HANS
Hallo Hans,
ich habe hier seit 3 Monaten einen Neuen Kollegen der aus Köln kommt, und der sagt jetzt nur noch das Köln ihm jetzt eher wie ein Dorf vorkommt! :oops:
Aber auch ein Dorf hat seine Vorteile, wie ich aus Erfahrung weis. ;)
Nach der ganzen Diskussion hier wollte ich mir schon fast keinen Konverter mehr kaufen. Dann bin ich zufällig in der Buch günstig über einen Sigma 2x gestolpert. Eben habe ich einen kleinen Test gemacht, um herauszufinden, ob die Fotos mit Konverter tatsächlich detailreicher sind als bei einer Ausschnittsvergrößerung. Das Ergebnis ist eindeutig.
Ausrüstung: D7D auf Stativ; Sigma EX 2,8 / 70-200; Sigma EX 2x; (Tamron 3,5-6,3 / 200-300 XR Di LD zum Vergleich). Der Konverter passt nur auf das Sigma.
Aufbau:
Motiv: Straßenkarte aus Autoatlas
Entfernung: ca. 11 m
Ort: Innenaufnahmen, Kunstlicht
Stativ.
Kein Blitz.
Alle Fotos bei Offenblende und maximaler Brennweite. Abgeblendet sind alle Aufnahmen etwas schärfer, die Relation zwischen den drei Fotos bleibt jedoch gleich. Belichtungsunterschiede lasse ich außen vor. Alle Fotos waren mit Spotmessung. Mir ging es um den Schärfevergleich.
Link (http://www.vibrans.de/dateien/konvertervergleich.jpg)
Mein Fazit:
1. Das Foto mit Konverter ist deutlich detailierter.
2. Das Sigma macht bei 200 mm und Ausschnittsvergrößerung deutlich bessere Bilder als das Tamron bei 300 mm (keine wirkliche Überraschung).
*Atme auf*: Konverter lohnt sich!!!
Ich habe mir zwischenzeitlich auch einen 1,4x Konverter zugelegt. Ich habe zwar noch keine Zeit für exakte Vergleiche mit/ohne Konverter gehabt (die folgen evtl. noch), aber die Anschaffung hat sich schon insofern gelohnt, daß ich die Brennweite meines Makros verlängern kann (schadet nie) und mein "Jackentaschentele" Minolta 135/2,8 mit crop und Konverter zu einer recht ernstzunehmende Telebrennweite wird, aber noch immer in die Jackentasche passt :eek: