Panorama zusammenbauen haut nicht hin: Stufen im Horizont

[bjoern_krueger]

Moin!

ich habe drei Bilder, die ich zu einem Panorama zusammenfügen möchte.
Es handelt sich um Strandbilder, alle haben einen völlig geraden, scharf abgegrenzten Horizont, der auch noch exakt auf der gleichen Höhe liegt.

Klingt also nach einer lösbaren Aufgabe.

Wenn ich nun aber die drei Bilder mittels "Foto > Zusammenfügen von Fotos > Panorama" zusammenbauen will, erhalte ich ein Ergebnis mit deutlich sichtbaren Stufen im Horizont.

Ich habe alle Einstellungen ausprobiert (viele gibt es ja nicht), auch habe ich versucht, erstmal nur 2 Fotos zusammenzusetzen, aber schon dabei kommt es zu den Stufen.

In der Vergangenheit habe ich schon viele Panoramen mit LR erstellt, auch viel Komplexere, und nie ist es dabei zu solchen Fehlern gekommen.

Hat jemand eine Idee, wie ich die drei Bilder ordentlich zusammengebaut bekomme?

Wie gesagt, der Horizont ist auf allen Bilder exakt auf der gleichen Höhe, auch absolut horizontal, und trotzdem haut das nicht hin.

Freu mich auf Ideen, am Besten, wie ich das mit Bordmitteln machen kann. Ein externes Panorama-Programm wollte ich eigentlich nicht verwenden.

Ach so, ich arbeite mit nem Mac und LR-Classic

Danke!!

[wus]

LR kenne ich nicht.

Einzeilige Panos stitche ich meist mit dem kostenlosen MS ICE. Probier's doch mal damit. Ist sehr einfach!

[bjoern_krueger]

LR kennst Du nicht?? Lightroom? Oder meinst Du die Panorama-Funktion von Lightroom?

MS ICE hab ich früher unter Windows schon benutzt, ging gut, war aber froh, dass ich das mit LR direkt machen konnte, ohne noch im Nachgang mit ner anderen Software zu arbeiten.

Aber wenn es nicht anders geht, muss ich halt in den sauren Apfel beißen. Rennt das auch aufm Mac?
Sonst muss ich das halt in Parallels laufen lassen

[skewcrap]

Ich mache alles mit Lightroom, was normalerweise problemlos funktioniert, ausser dass es extrem langsam ist.

Ich hatte aber schon einzelne Bilder die nicht funktioniert haben. In diesem Fall hat dann Photoshop besser funktioniert. Wieso, weiss ich nicht. Am besten mal ausprobieren.

Gerade getestet: 11 Bilder (24MP, RAW) dauern 70 Sekunden (I9 9900K, GTX 1060, 16GB Ram).

[wus]

Natürlich weiß ich was LR ist, aber ich habe und verwende es nicht, daher kenne ich auch nicht wirklich. Bisher verwende ich eine ältere Version von c1, allerdings werde wohl auch ich auf LR umsatteln sobald ich eine neue(re) Kamera kriege die von meinem alten c1 nicht unterstützt wird. Denn die c1 Updates sind mir zu teuer.

wenn es nicht anders geht, muss ich halt in den sauren Apfel beißen. Rennt das auch aufm Mac?
Keine Ahnung. Ich hatte zwischenzeitlich vergessen daß Du jetzt auf Mac arbeitest.

[bjoern_krueger]

interessant, ich habe das jetzt mal mit Photoshop versucht.
mit der automatischen Option gibt es zwar keine Stufen im Horizont, aber dafür wird er "kurvig". Nicht sehr, aber doch deutlich sichtbar.
Mit der Option "zylindrisch" kommt es wieder zu Stufen, bei "perspektivisch" haut das überhaupt nicht hin, bei "kugelförmig" kommen wieder die Stufen.
"Collage" und "Repositionieren" machen totalen Quatsch.

Sehr seltsam. Die Bilder sind so einfach, es ist nicht nachzuvollziehen, warum es solche Schwierigkeiten macht, die Bilder zusammenzuführen.

Jetzt versuche ich es mal mit dem MS-Tool

[skewcrap]

Wie viel Überlappung der Bilder hast du denn?

Ich habe gerade mit Lightroom >70 Bilder zusammengesetzt. Ich mache immer ca. 1/3 Überlappung (von Hand). Ich habe jetzt noch nicht alle Bilder im Detail angeschaut, aber Lightroom hat auf jeden Fall alles Problemlos verarbeitet.

[peter2tria]

Ich habe bei Panos direkt in der Kamera gelernt, dass es bei der Aufnahme entscheidend ist, dass man in der optischen Achse des Objektivs verschwenkt. Mache ich das nicht, habe ich Stufen im Bild; vor allem dann, wenn nicht alles in der gleichen Entfernung liegt.
Falls das bei Dir vorliegt, wird es schwierig - vielleicht die Bilder auf Stoß zuschneiden und ohne Überlappung zusammenfügen.

[flyppo]

Ich habe bei Panos direkt in der Kamera gelernt, dass es bei der Aufnahme entscheidend ist, dass man in der optischen Achse des Objektivs verschwenkt.
Und wie ermittelst du die optische Achse bei einem Viellinsensystem?

[peter2tria]

Probieren.
Ideal ist ein Stab, Laterne, Fahnenmast im Vordergrund.
Beim Verschwenken kann man dann erkennen ob der Hintergrund links/rechts von der Stange gleich ist, egal ob die Stange links oder rechts im Bild ist.

Je größer der Unterschied Stange zum Hintergrund, bzw. je näher die Stange bei einem ist, umso enger/schwieriger ist das.

Deshalb gibt es ja diese Nodalpunktadapter, wo man das einmal einstellen kann und dann jedes mal passende Einzelbilder für Panos erstellen kann.

[bjoern_krueger]

Moin,

die Bilder überlappen schätzungsweise zu mehr als 50%, vermutlich ist das zu viel. Auf den ersteb Bild ist z. B. eine Person zu erkennen, die auch auf dem 3. Bild am Rand noch sichtbar ist. Habe daher gerade schon versucht, nur das 1. und 3. Bild zu einem Panorama zusammenzubasteln, hat aber nicht geklappt, zu wenig Überschneidungen. habe mir jetzt MS ICE installiert, probiere ich gleich aus und werde berichten.

Ich vermute, das Problem ist vermutlich, dass sich die Bilder zu wenig unterscheiden, und es vielleicht zu wenig Elemente gibt, die die Software als identisch erkennen kann.

Es sind im Grunde 3 Strandbilder mit nicht viel mehr als Sand und Meer und Horizont.

Mal sehen, wie MS ICE das schafft.

EDIT:
Auch hier wieder die Stufen. Unglaublich.
Auf den Fotos sind auch Menschen in der Ferne zu sehen, vielleicht liegt es daran, dass sich diese Personen zwischen den Aufnahmen ein Stück bewegen, und das Programm sich dann daran orientiert. Es "will" also die Personen passend überlagern, und dann stimmt der Horizont vielleicht nicht mehr.

Ich werde jetzt die Personen mal wegstempeln und es dann nochmal versuchen.

EDIT2:
Keine Personen mehr da, trotzdem die Stufen. Gibt es doch nicht. Werde es jetzt nochmal mit Photoshop probieren

[skewcrap]

Vielleicht würde helfen zuerst zu croppen, so dass ca. 1/3 Überschneidung bleiben?
Zumindest mit JPEG ist das ja mit Lightroom schnell getestet.

[turboengine]

Kurze Fragen:
1 . Hat Lightroom die Korrektur der Objektiv-Verzeichnung automatisch ausgeführt bzw. gibt es ein entsprechendes Profil? Welches Objektiv wurde verwendet?
2. Was ist die kürzeste Entfernung eines Objektes im Bild?
3. Wie hast Du die Kamera bewegt / verschwenkt?

[Andronicus]

Stell das Bild doch mal hier ein.

Vielleicht ist Dein Toleranzbereich auch nur zu gering. :crazy:

[bjoern_krueger]

ich hab das mit 16mm (Sony 16-35/4) gemacht, dabei horizontal verschwenkt. Es spielt sich eigentlich alles im unendlich-Bereich ab, außer beim ganz rechten Bild, da ist ein Geländer mit im Bild (das war auf der Seebrücke in St- Peter Ording).
Da gibt es auch keine Probleme, die Stufen sind am Horizont.

Ich habe schon öfter Panoramen erstellt dabei immer kaum darauf geachtet, in wie weit die Überdeckung ist. Eher zu viel als zu wenig. Einfach an einer Seite (hier von links nach rechts) angefangen, Schwenk nach rechts, auslösen, Schwenk nach rechts, auslösen, fertig.

Manchmal habe ich noch die Belichtung auf manuell gestellt, damit es keine sichtbaren Überblendungen gibt (besonders beim Himmel), das habe diesmal aber nicht gemacht.

Bisher hat mir LR das immer ordentlich zusammengeschustert.


Hier Bilder reinzustellen ist immer so umständlich, aber ich mach's gleich mal.

[bjoern_krueger]

So, hier die Bilder:

Einmal das fertige Panorama:
833/A1_02458-Pano.jpg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=395110)

Hier das linke Bild:
833/A1_02458-2.jpg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=395111)

Hier das mittlere Bild:
833/A1_02459-2.jpg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=395112)

Und das rechte Bild:
833/A1_02460-2.jpg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=395113)

Es ist nichts dolles, es soll nur die Weitläufigkeit der Hunde-Auslauffläche zeigen.

Die Bilder sind jetzt schon so beschnitte, dass der Horizont bei allen Bildern gerade und auf der gleichen Höhe ist. Personen habe ich weggestempelt, ebenso Dinge am Horizont, die zu Verwirrung geführt haben.

Im Panorama habe ich (aus Verzweiflung) die rechte Stufe versucht, mittels der KI-Bereich-Löschen-Funktion irgendwie weg zu bekommen. Das hat nicht so richtig funktioniert (wie auch...), jetzt ist die Stufe etwas abgestuft.

Ich vermute mal, es gibt zu wenig Orientierungspunkte für die Software, sodass sie es einfach nicht hinbekommt.
Ich hab's ja nun schon mit drei Programmen versucht (LR, PS und MS ICE), bei allen genau das gleiche Ergebnis.

[Andronicus]

...
Ich vermute mal, es gibt zu wenig Orientierungspunkte für die Software, sodass sie es einfach nicht hinbekommt.
Ich hab's ja nun schon mit drei Programmen versucht (LR, PS und MS ICE), bei allen genau das gleiche Ergebnis.

An die Orientierungspunkte habe auch ich zuerst gedacht.
Aber in einer relativ geraden Linie eine Treppe einzubauen ist schon merkwürdig.
Vor allem den linken Übergang sieht man sehr gut.

Es kann aber auch am 16er liegen. Evtl. wird zu viel gekrümmt sodaß LR falsch zusammen rechnet.
Bei Panoramen nehme ich nie Weitwinkel sondern mehr ab 35mm.
Bei weiteren Brennweiten rechnet LR falsch zusammen. Das ist zumindest meine Erfahrung.

Ansonsten kann ich Dir da nicht weiter helfen.
(außer die Übergänge händisch zu glätten ;))

[bjoern_krueger]

ja, es ist vielleicht keine schlaue Idee, für sowas ein 16er zu nehmen.

Wobei die original-Bilder so sind, dass der Horizont praktisch in der Mitte ist, sodass es nicht zu einer Verzerrung kommt. Der Horizont ist auch komplett gerade, also nicht gebogen. Das sieht man sehr gut an den Hilfslinien, die beim Beschneiden-Werkzeug angezeigt werden.

(aber nicht, dass mir hier jetzt ein Flacherdler um die Ecke kommt und schreit "das ist der Beweis die Erde ist flach!!" :D))

Vor dem Zusammenfügen hatte ich den Horizont ja auf jedem Bild exakt gerade ausgerichtet (war aber nicht viel, vielleicht 2°) und auf die gleiche Höhe gebracht.

Weiß auch nicht, wie ich das jetzt mache. Das Bild ist ja nicht so umwerfend, dass es sich jetzt lohnen würde, da (noch mehr) Stunden zu investieren. Hab gestern bis 2 Uhr dran gesessen...

EDIT:
Hab jetzt doch nochmal das KI-Löschen-Dingens missbraucht. Dazu einfach den Horizont um die Stufe herum auf einer längeren Strecke mit der Maus markiert, angewendet, und schwupps, ist die Stufe weg und durch eine langgezogene Schräge ersetzt worden.
Das Gleiche auch mit der Stufe auf der linken Seite. Da hat die KI mir dann ein Stück Düne drübergezaubert, und man sieht die Stufe nicht mehr.

Gepfusche, aber ich kann damit leben. Sieht kein Mensch.

Ich häng' das Ergebnis gleich nochmal hier dran.

Bitte sehr:
833/A1_02458-Pano-2.jpg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=395115)

[bjoern_krueger]

Bei der Gelegenheit:
Das KI-Tool ist schon echt krass. Was man damit alles weg bekommt ist schon wirklich beeindruckend. Ein Voller Strand ist ruckzuck leergefegt, sogar ein Steg mit Leuten ist schnell menschenleer. Man muss ein bisschen herumspielen, aber es ist schon wirklich erstaunlich.

[Ditmar]

Probieren.
Ideal ist ein Stab, Laterne, Fahnenmast im Vordergrund.
Beim Verschwenken kann man dann erkennen ob der Hintergrund links/rechts von der Stange gleich ist, egal ob die Stange links oder rechts im Bild ist.

Je größer der Unterschied Stange zum Hintergrund, bzw. je näher die Stange bei einem ist, umso enger/schwieriger ist das.

Deshalb gibt es ja diese Nodalpunktadapter, wo man das einmal einstellen kann und dann jedes mal passende Einzelbilder für Panos erstellen kann.


:top:

[Andronicus]

ja, es ist vielleicht keine schlaue Idee, für sowas ein 16er zu nehmen.

Jo!

Wobei die original-Bilder so sind, dass der Horizont praktisch in der Mitte ist, sodass es nicht zu einer Verzerrung kommt. Der Horizont ist auch komplett gerade, also nicht gebogen. Das sieht man sehr gut an den Hilfslinien, die beim Beschneiden-Werkzeug angezeigt werden.


Ich vermute intern, in der Kamera wird die Verzerrung gleich rausgerechnet und Du siehst da nichts von.
Und LR kommt mit den Original Dateien nicht klar, bringt deshalb etwas durcheinander und fabriziert solche Absätze.

[kk7]

Ideal ist ein Stab, Laterne, Fahnenmast im Vordergrund.

Kugelschreiber tut es auch, wenn mal keine Laterne oder Fahnenmast rumsteht. :D

[bjoern_krueger]

Kugelschreiber tut es auch, wenn mal keine Laterne oder Fahnenmast rumsteht. :D

Wie kann ich mir das vorstellen? Was machst Du mit dem Kugelschreiber?

[bjoern_krueger]

Jo!



Ich vermute intern, in der Kamera wird die Verzerrung gleich rausgerechnet und Du siehst da nichts von.
Und LR kommt mit den Original Dateien nicht klar, bringt deshalb etwas durcheinander und fabriziert solche Absätze.

ich habe in Photoshop und auch in MS ICE mit den exportierten jpg-Dateien gearbeitet, und da passierte ja das gleiche.

in LR habe ich allerdings direkt die bearbeiteten RAWs genommen. Aber auch da landen im Panorama ja letztlich auch die Bearbeiteten Versionen, daran zu erkennen, dass die ganzen Leute, die auf den Originalbildern noch drauf sind, im Panorama auch fehlen.

[der_knipser]

Das Problem bei diesen Bildern liegt tatsächlich darin, dass die Kamera nicht um den sogenannten "Nodalpunkt" gedreht wurde, dessen Bezeichnung zwar nicht ganz korrekt ist, sie hat sich aber so verbreitet. Ich spreche lieber vom "NPP", das ist der No-Parallax-Point. Der sitzt genau dort, wo man scheinbar die Blende sieht, wenn man von schräg vorne ins Objektiv schaut. Beim Einrichten eines Nodalpunktadapters wird genau dieser Punkt ermittelt.

Die Stitching-Software (bzw. -funktion) sucht in den Überlappungsbereichen der Bilder nach gemeinsamen Bildpunkten. Hier findet es ziemlich viele im Vordergrund, und daran werden die Bilder ausgerichtet, weil sie in der Mehrzahl sind und somit viel "Gewicht" für die Ausrichtung haben. Am Horizont gibt es tatsächlich KEINE gemeinsamen Punkte, denn das ist nur eine gerade Kante, die beim Ausrichten nicht berücksichtigt werden kann, weil der Algorithmus nun mal auf PUNKTE aufgebaut ist.

Lightroom und vermutlich auch viele andere Programme rechnen die Panoramen so weit automatisch zusammen, ohne dass der Anwender Einfluss hat, welche Punkte dafür verwendet werden sollen.
Genau das wäre in speziellen Panoramaprogrammen wie PTGui oder Hugin möglich. Dort könnte man mehrere manuelle Kontrollpunkte auf den Horizont setzen, die dafür sorgen, dass dieser nahtlos zusammenpasst. Der Preis dafür ist, dass es dann Stitchingfehler im Vordergrund gibt, denn bei der Aufnahme wurde der NPP nicht eingehalten. Bei diesem Bild spielt das keine große Rolle, denn die KI kann mittlerweile den Vordergrund so gut reparieren, dass man die Fehler nicht bemerkt.

Bei Verwendung eines Nodalpunktadapters wäre das Problem nicht entstanden. Den würde ich zu so einer Location aber nicht unbedingt mitnehmen. Trotzdem sollte man um die Bedeutung des NPP bescheid wissen und die Kamera dementsprechend führen. Also: der Fotograf darf sich NICHT um seine eigene Achse drehen (was hier ziemlich sicher der Fall war), sondern er sollte die Kamera (bzw. den NPP) möglichst raumstabil halten. Das gelingt schon ziemlich gut, wenn man das Objektiv in Höhe der scheinbaren Blende auf seinen ausgestreckten Daumen legt und nur um diesen "festen" Punkt dreht. Bei mehr als 180° Panoramawinkel müsste man um den NPP herum wandern, so dass dieser trotzdem raumstabil bleibt. Das ist freihändig nicht ganz einfach, aber ein Einbeinstativ oder ein Wanderstab ist dabei sehr nützlich.

Die Brennweite spielt bei diesem Vorgang nur eine untergeordnete Rolle, die jedoch nichts mit Verzeichnung o.ä. zu tun hat. Je größer der Aufnahmewinkel, um so mehr bekommt man Motive im Vordergrund aufs Bild, und um so genauer muss der NPP eingehalten werden, um Stitchingfehler zu vermeiden.

[kk7]

Wie kann ich mir das vorstellen? Was machst Du mit dem Kugelschreiber?

Ich halte den Kugelschreiber so vor das Objektiv, dass im Bild der Kugelschreiber und eine entfernte senkrechte Kante zu sehen ist und verschwenke mit der anderen Hand die Kamera. Bleiben Kugelschreiber und Kante unverändert zueinander stehen passt es. Als dritte Hand verwende ich ein Stativ, falls diese Frage aufkommen sollte ;):D

[bjoern_krueger]

ich habe mich in der Tat um mich selbst gedreht. Dabei hat sich die Kamera bestimmt ingesamt einen knappen halben Meter seitlich bewegt. Hab ich immer so gemacht, hat immer funktioniert. Aber bei solchen Motiven ohne wesentliche Verknüpfungspunkte fällt das offensichtlich mehr ins Gewicht.

Interessant, wieder was gelernt! Danke!

Auch für den Tipp mit dem Kugelschreiber!

[der_knipser]

Bei Landschaftspanoramen, wo der Vordergrund erst in 10 oder 20 Meter Entfernung beginnt, ist die Kamerahaltung weniger kritisch, weil die Motivverschiebungen zwischen Vorder- und Hintergrund dann kleiner sind und kaum auffallen.

[der_knipser]

... bei solchen Motiven ohne wesentliche Verknüpfungspunkte fällt das offensichtlich mehr ins Gewicht.Da muss ich nochmal einhaken: Das hat nichts mit vermeintlich wenigen Verknüpfungspunkten zu tun. Solche Punkte gibt es in Deinem Panorama sehr viele. Jede Welle im Sand bildet einen solchen Punkt.
Weil dich diese Punkte jedoch im Vordergrund häufen, werden sie dort stärker gewichtet als die sehr wenigen Punkte im Hintergrund. Und wenn sie vorne nicht stimmen, gibt es im Hintergrund genau diese Stufen.

In PTGui hat man nicht nur die Kontrolle über die Passpunkte, sondern man kann auch beeinflussen, welche Motivbereiche aus welchem Bild verwendet werden. Ein unsauber fotografiertes nahes Motiv kann trotzdem fehlerfrei ins Panorama kommen, wenn es auf EINEM Bild komplett vorhanden ist, weil man die Stitchinggrenzen außerhalb des Motivs verschieben kann. Ebenso hat man Einfluss darauf, ob/wie bewegte Motive (z.B. vorbeigehende Personen) ins Bild kommen, ohne dass sie als "Geisterbild" oder als geteilte Personen erscheinen.

Hier kann die KI sicher inzwischen auch einiges korrigieren, aber je besser die Vorarbeit ist, um so besser wird auch das Ergebnis.

[wus]

Und wie ermittelst du die optische Achse bei einem Viellinsensystem?Dafür gibt's im Internet Anleitungen zuhauf (https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=Nodalpunkz+ermitteln#cobssid=s). z.B. die hier. (https://neunzehn72.de/panoramafotografie-den-nodalpunkt-finden/)

Einen Kugelschreiber "zu halten" (von Hand) ist eher nicht zu empfehlen, wer kann den schon mm-genau stillhalten während die andere Hand die Kamera verschwenkt und dabei auch noch nach vorne oder hinten bewegt bis "Kugelschreiber und Kante unverändert zueinander stehen".

Aus genau diesem Grund gibt es Nodalpunktadapter mit denen man eine einmal für ein bestimmtes Objektiv gefundene Einstellung ablesen und später präzise wieder einstellen kann.

Bei Verwendung von Zoombjektiven ist zu beachten dass eine derartige Einstellung u.U. (höchstwahrscheinlich) nur für die jeweilige Brennweite gilt.

Niedrige Brennweiten sollten übrigens gewiss kein Problem sein, ich habe schon viele Panos mit 12mm an VF gemacht, und noch mehr mit 8mm an APS-C. Sowohl einzeilige, mehrzeilige als auch Kugel-Panos.

[Andronicus]

... Hier findet es ziemlich viele im Vordergrund, und daran werden die Bilder ausgerichtet, weil sie in der Mehrzahl sind und somit viel "Gewicht" für die Ausrichtung haben. Am Horizont gibt es tatsächlich KEINE gemeinsamen Punkte, denn das ist nur eine gerade Kante, die beim Ausrichten nicht berücksichtigt werden kann, weil der Algorithmus nun mal auf PUNKTE aufgebaut ist. ...

Die Brennweite spielt bei diesem Vorgang nur eine untergeordnete Rolle, die jedoch nichts mit Verzeichnung o.ä. zu tun hat. Je größer der Aufnahmewinkel, um so mehr bekommt man Motive im Vordergrund aufs Bild, und um so genauer muss der NPP eingehalten werden, um Stitchingfehler zu vermeiden.

Vielen Dank für Deine ausführliche und vor allem verständliche Erklärung. :top: