Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Das Sensor-Dilemma - wie Sensoren die Fotografie beherrschen
Soeben entdeckt:
https://www.foto-schuhmacher.de/artikel/hardware/sensor-dilemma.html
Ich finde das ist ein gute Abhandlung über die verschiedenen Sensorhersteller, deren Entwicklung in der Vergangenheit und Einschätzungen für die Zukunft.
Interessant finde ich dass der Autor bei Sony momentan einen strategischen Vorteil sieht. Hauptgrund ist seiner Meinung nach die Masse an Sensoren die Sony fertigt, derzeit für Smartphones, zukünftig beispielsweise auch immer mehr für die Automobilbranche. Die Forschung und Entwicklung würde sich dann bei den kleinen Sensoren betreiben lassen, die Kosten auf viel mehr verkaufte Stückzahlen umlegen lassen und dann auf große Sensoren übertragen lassen.
Ich habe mir den Artikel eben durchgelesen und lese jetzt auf seiner Seite weiter. Da gibt's noch mehr interessante Artikel zu entdecken.
EDIT:
Ergänzend dazu der Artikel "Das Sensorsterben"
https://www.foto-schuhmacher.de/artikel/hardware/sensor-sterben.html
Hört sich schlüssig an, Prognose: Nur Vollformat überlebt langfristig im Mainstream.
...Nur Vollformat überlebt langfristig im Mainstream.
Na das zeichnet sich doch schon seit mindestens einem Jahr ab.
Wie die Pilze "sprossen" die KB Systeme letztes Jahr zur Photokina ...
Harry Hirsch
02.09.2019, 10:37
Papier ist geduldig. Das Internet auch. Eine weitere Meinung einer Einzelperson.
Das schöne für mich ist dass dort viele Informationen über die verschiedenen Kamerahersteller hinweg zusammengetragen sind die mir vorher in der Gesamtheit so nichtmal annähernd bekannt waren.
Das habe ich so noch nirgendwo gefunden.
Fotorrhoe
02.09.2019, 14:20
...
Ergänzend dazu der Artikel "Das Sensorsterben"
https://www.foto-schuhmacher.de/artikel/hardware/sensor-sterben.html
Hört sich schlüssig an, Prognose: Nur Vollformat überlebt langfristig im Mainstream.
Was für ein Märchenonkel:
Sensoren sind recht aufwendige Entwicklungen und so kommen nur alle paar Jahre eine wirklich neue Generation heraus.
Sony hat mit CCD angefangen und zunächst Minolta beliefert.
2007 kam der erste Sony CMOS in Spiegelreflex-Systemen (A700) mit 12 MPix.
2010 die zweite Generation mit 16-24 MPix (ab A580) mit deutlich verbesserten Rauschverhalten und Dynamik (jeweils 1 Blende). Dazu eine verbesserte JPG-Engine.
2016 dann die dritte Generation CMOS mit 24 MPix und Kupfertechnologie, Rauschen gleich, aber Dynamik deutlich besser (1 Blende).
Zu vermuten ist noch irgendwann ein BSI APSC-Sensor, der noch Potential hätte, die Bild-Eigenschaften deutlich zu verbessern (ca. 0.5 Blenden).
Mehr ist zZ nicht in Sicht.
Bei KB war die Entwicklung leicht verzögert, aber die A900 hatten 2008 den ersten KB-CMOS; die A99 2012 den 2ten und für die dritte Generation ist man bei KB ab 2015 gleich auf BSI gegangen (A7RII,III und IV; A99II und auch die A7III). Da ist die Luft ziemlich raus.
Zukünftige Verbesserungen dürften sich um die Signalverarbeitung, die JPG-Engine und um KI drehen.
Echte Gründe für KB über APSC habe ich den Artikeln nicht entnehmen können.
APSC ermöglicht vor allem deutlich kleinere Objektive und auch kleinere Gehäuse.
Und nicht zu vergessen, deutlich geringere Preise. Den Herstellern gefällt das nicht, da die Margen bei KB immer noch deutlich größer sind wg. des geringen Anteils der Produktionskosten am Verkaufspreis. Oder warum bekommt man eine A7RIV erst für fast 4000 Euro, eine A7RII dagegen für 1500 Euro? Relativ ist eine A6600 gegenüber einer A6000 ähnlich überteuert, aber auf einer viel geringeren Basis.
Große Systeme werden bei Fotografen dazu immer unbeliebter, nicht nur wg. Preis, Gewicht und Größe, sondern auch wg. ihrer Auffälligkeit, die immer weniger bewundert, ja auch nur toleriert wird (Thema Reisen/ Fliegen, Aufnahmen in Städten etc.).
Es bleibt abzuwarten, ob die Hersteller mit Ihrer KB-Hype sich auf Dauer durchsetzen können, oder ob den Kunden die Qualität von APSC nicht doch bei Weitem reicht und die Blase platzt. Wer mag, kann ja mal eine A99/A7II gegen eine A6300 bis A6600 vergleichen. Ernüchternd (auch wenn der Vergleich nicht ganz fair ist)?
Der Mann ist doch dafür bekannt, dass er beim Schreiben einen Aluhut aufhat.
Der Mann ist doch dafür bekannt, dass er beim Schreiben einen Aluhut aufhat.
Kann sein, aber seine Schlußfolgerung ist eigentlich doch jedem schon länger klar.
Da hätte er sich den langen Artikel sparen können.
Anderseits, wenn es sein Hobby ist und es ein paar Click-Cents bringt ...
Interessant finde ich dass der Autor bei Sony momentan einen strategischen Vorteil sieht. Hauptgrund ist seiner Meinung nach die Masse an Sensoren die Sony fertigt, derzeit für Smartphones, zukünftig beispielsweise auch immer mehr für die Automobilbranche.
Man braucht keinen Doktortitel um zu diesem Schluss zu kommen. Das sieht ein Blinder mit Krückstock, der die Branche etwas beobachtet.
Ketzerisch kam Sony, das zwar seit 1980 eher lustlos auch digitale Kameras herstellte, eher wie die Jungfrau zum Kind zu seiner 2006 von Minolta erworbenen kompletten Fotobranche.
Ne ist klar :roll:. Sony hat ab 1981 einige Prototypen von Stillvideokameras gebaut, die keine (!) digitalen Kameras waren (elektronische aber sehr wohl). Erst ab 1987 gab es Stillvideokameras zu kaufen. Und die erste Digitale kam erst 1997.
schon spooky, was der Kollege sich da zusammenreimt.
Es ist ein wildes Gemisch aus nachweislich korrekten Aussagen neben -mehr oder weniger plausiblen- Vermutungen und schlicht falschen Informationen.
Seine "Wirtschaftskrise der Fotoindustrie (https://www.foto-schuhmacher.de/artikel/foto-wirtschaft.html)" ist so ein Beispiel: wenn man nur die letzten paar Jahre betrachtet, sieht das so aus. Wenn man mal zurücktritt und einen längeren Zeitraum (https://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=2083185&postcount=1204) betrachtet, bleibt davon nur eine extreme Spitze beim Wechsel von "Analog" zu "Digital". Jetzt normalisiert sich der Markt wieder auf den Stand vor diesem Wechsel, wobei man die einfachen Knipskameras heute in den Smartphones findet, deren jährliche Stückzahl (und aktuelle Bildqualität!) höher liegt als die Gesamtzahl aller jemals gebauten "analogen" Kameras überhaupt. Und wer baut die Sensoren für diese Systeme? Genau, dieselben Hersteller, die auch die größeren Sensoren fertigen. Seine Einlassung zu Entwicklungskosten ist nicht falsch, aber die Entwicklung findet auf der Ebene der Pixelzelle statt, und es ist "relativ einfach", dieselbe Pixelzelle auf verschieden großen Sensoren einzusetzen.
Mal die Sensorformate den alten Filmformaten gegenübergestellt:
Sensortyp|Größe|ca. Fotofilm|Größe|Cinefilm-Rohmaterial
1/2,7"|5,4x4,0 mm|(Super8)|(5,36x4,01 mm)|8 mm
1"|13,2x8,8 mm|Minox Kleinstbild|8x11 mm|9,5 mm
4/3|17,3x13,0 mm|110 (Pocket)|13x17 mm|16 mm
APS-C(N,S ...)|23,4x15,6 mm|240 (APS, C-Beschnitt)|16,7x25,1 mm|(24 mm)
KB|36x24 mm|135 (Kleinbild)|24x36 mm|35 mm
dMF (G)|44x33 mm|127 (Rollfilm)|30x40 mm|(46 mm)
4,5x6|53x40mm|120 (Rollfilm)|56x41,5|65 mm
Es wird sicher das 35mm Kleinbildformat in Zukunft für Wechselobjektiv-Systeme vorherrschen. Dies hat vordergründig praktische Gründe, da es nur für dieses Format ein sehr großes Spektrum von "Brennweiten" gibt, genauer Objektive mit extremen Bildwinkeln. Zur Zeit sind 130° (10mm) bis 2° (600mm x2fach TC) für viele Systeme verfügbar, historisch gibt es auch 1° (Nikon 2000mm Spiegel) oder 220° zirkulär (Nikon 6mm). Für größere Formate fehlen die Supertele, für kleiner Formate die Extremweitwinkel. Und hier entsteht ein Henne-Ei-Problem zwischen Objektiven und Aufnahmeformaten. Beim extremen Abfall der Verkaufszahlen von "unterformatigen" Kameras ist auch nicht mehr mit Neuentwicklungen an den extremen Rändern zu rechnen, und bei den Überformaten waren die Stückzahlen immer so klein und die Nutzung verlangte nie nach den Extremen.
Im Hintergrund steckt die Physik hinter dem Kleinbildformat. Ein Objektiv mit ca. 50mm Brennweite lässt sich recht einfach lichtstark und mit nutzbarem Bildkreis und mit guter Bildqualität bauen. Daraus ergab sich dereinst zusammen mit dem Auflösungsvermögen des Filmaterials und des Auges und einem "natürlichen" Bildwinkel das Kleinbildformat. Noch heute sind Objektive mit 40-50mm Brennweite bei f/2 oder besser die kleinsten und günstigsten brauchbaren Wechsel-Objektive. Solange Objektive aus transparenten brechenden Linsen bestehen, kann sich daran wenig ändern.
Ja, das ist eine Pauschalisierung, und Einzelfälle und Ausnahmen gibt es. Schauen wir in 10 Jahren mal in diesen thread und entscheiden dann, welche Vermutung am besten passte ;)
-thomas
zandermax
03.09.2019, 14:18
schon spooky, was der Kollege sich da zusammenreimt.
Ja, das ist eine Pauschalisierung, und Einzelfälle und Ausnahmen gibt es. Schauen wir in 10 Jahren mal in diesen thread und entscheiden dann, welche Vermutung am besten passte ;)
-thomas
Eine Pauschalisierung die sich jetzt über ungefähr 100 Jahre nachvollziehen lässt, ist keine allzu schlechte :D.
u. kulick
30.09.2019, 19:08
schon spooky, was der Kollege sich da zusammenreimt.
...
Jetzt normalisiert sich der Markt wieder auf den Stand vor diesem Wechsel, wobei man die einfachen Knipskameras heute in den Smartphones findet, deren ... aktuelle Bildqualität ... höher liegt als die ... aller jemals gebauten "analogen" Kameras überhaupt.
oops, wie spooky. Früher gab es analog Großformat-Fotografie für feinste Auflösung detailreicher Bilder. Während Mini-Sensor-Kameras mühsam in weltmeisterlichem Tempo verrauschte Bilder so zurechtrechnen, dass quasi durch algorithmus-künstlerische Nachbearbeitung detailverlustreich das Bild scheinbar trotzdem scharf und detailreich wirkt, aber im schlimmsten Falle nur noch ein einziges Artefakt der ursprünglichen Aufnahme ist!
Ganz abwegig ist die Theorie des Autors nicht, dass eine gewisse Sony-Abhängigkeit mancher Hersteller besteht, hat doch Sony vor Jahr und Tag schon die Strategie, Marktführer im Sensormarkt zu sein, verkündet, und scheinbar mittlerweile erfolgreich umgesetzt. In Details stimmt so manches aber nicht. Mit CCDs war Sony nicht so gut, wie der leider vom Markt verschwundene CCD-Lieferant Kodak es gewesen ist. Das ist der Grund, dass Sony auf CMOS umsattelte und damit die ganze Systemkamerasparte auf CMOS umschwenkte. Canon war in der Sparte schon viel früher auf dem CMOS-Trip und hatte damit ins Schwarze getroffen, die Bild-Qualität der frühen "Semipro"-Kameras des Herstellers konnte sich sehen lassen neben der legendären Kodak-CCD-Qualität, die bis zum Anfang des Four-Thirds-Systems eine Rolle spielte. Die Dominanz der CMOS-Technologie bei Systemkameras ist also auf die Stärke des Herstellers Canon im Bereich cmos-sensor-basierter Semiprokameras einerseits und auf die Schwäche von Sony in Sachen CCD andererseits zurückzuführen, zu alledem kam der Untergang von Kodak. Die Smartphone-Sensor-Entwicklung ist also nicht die treibende Kraft gewesen, die die Systemkamera-Sensorentwicklung hin zu CMOS lenkte - Canon hat jedenfalls keine Smartphones produziert.
Dolchstosslegende vom legendenumwobenen ueberlegenen CCD?
About Schmidt
01.10.2019, 06:46
....
Ja, das ist eine Pauschalisierung, und Einzelfälle und Ausnahmen gibt es. Schauen wir in 10 Jahren mal in diesen thread und entscheiden dann, welche Vermutung am besten passte ;)
-thomas
Ich denke, du liegst da sehr richtig mit deiner Einschätzung. Trotzdem habe ich mir ein Memo gemacht und in zehn Jahren schaue ich mal nach.
Gruß Wolfgang
charlyone
01.10.2019, 08:57
....
Ja, das ist eine Pauschalisierung, und Einzelfälle und Ausnahmen gibt es. Schauen wir in 10 Jahren mal in diesen thread und entscheiden dann, welche Vermutung am besten passte ;)
Hmm, es wird sich zeigen wie es weiter geht.
Smartphones machen wirklich schon sehr gute Bilder, vorausgesetzt der/die/... (m, w, d) Fotografen/in können dies auch Umsetzen.
Vor kurzem war auf den letzten Seiten eines Fotomagazines, diese auch noch um 180° gedreht, eine Anleitung für bessere Fotos, mit dem Huawei P30 und P30 Pro.
Diesbezüglich waren mehrere Seiten farbig gedruckt, mit Empfehlungen von diversen Fotografen. Diese Smartphones sind bis jetzt noch ziemlich teuer...
Dazu sollten die Smartphones z.B. aber auch ein abklappbares Display haben.
Beim New Pop Festival 2019 konnte ich deshalb, mit meiner Kamera, noch sehr gute Überkopfbilder machen. Was mit einem Smartphone wohl eher Glücksache wäre, oder!?
Gute 2000-3000 Euro für ein Body plus 600-2500 Euro für je ein Objektiv...
Das Gewicht solcher Qualitätsobjektive ist auch nicht zu verachten. Das/dein Alter lässt grüßen.
Ja und dann sollte man seine Kameraausrüstung auch noch versichern.
Nur einmal in der Woche ein paar Bilder machen, man hat ja schließlich auch noch andere Freizeitaktivitäten z.B. Sport, der Gesundheit wegen...
und Familie sollte auch nicht zu kurz kommen.
So viele Wände mit so vielen guten Fotos zum Präsentieren dieser gibt es im Haus einfach nicht. Im Internet bist du einer von vielen, vielleicht auch exlusiven Fotografen.
Dies muß aber auch hart erarbeitet (Zeit, Pflege deines Internetauftrittes, ständig was neues etc.) werden.
Da wird dem einen oder anderen Kamerhersteller irgendwann auch die Luft ausgehen.
Sony machte es nach meiner Meinung noch richtig, im unteren Bereich (Mainstream) was an zu Bieten. Wer Lust, Zeit und gerne Geld für ein neues wichtiges Futures
hat kann ja die neuste Kamera kaufen oder Aufsteigen (Vollformat).
Manche Bilder wirken auch ohne Pixelwahn, einfach weil der Moment und die Erinnerung zählt.
Schließlich kann man auch mit weniger Megapixel tolle Bilder machen.
Es gibt ja der/die Fotograf/in welche/r wieder analog Fotografieren.
Wie beim HiFi-Bereich analoge Schallplatten angeblich vermehrt gehört werden.
Highend HiFi Gerätschaften sind auch sehr teuer und das eine oder andere mal hören sich günstigere Mainstreamanlagen genauso oder besser an.
Okay, Raumakustik, Aufstellung der Lautsprecher, Qualität der Musikaufnahme spielen da eine große Rolle.
Zur Zeit sind ja gute A-Mount Objektive im Ausverkauf...
Also ich rechne auch damit das A-Mount nur noch so dahin lebt, ohne neue Kamerabodys und Objektive. Schade aber ist nun mal so.
Auf jedenfall wird es Veränderungen geben, war ja schon immer so.
Warten wir mal ab wie es weiter geht...
Charly