Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : α6300 Frage zum Crop-faktor
Hallo Zusammen,
ich hab ne Alpha und diverse Objektive.
Die Objektive habe ich mir nach lesen von Tests und anschließendem ausprobieren zusammen gekauft und hab noch keinen Kauf bereut.
Interessanterweise habe ich APS-C und Vollformatobjektive, mit denen ich sehr happy bin.
Dennoch mal ne Frage zum Crop-Faktor und der Beschriftung von Objektiven bzgl. der Brennweiten.
Wenn ich ein 20mm Vollformat Objektiv an eine A6300 packe muss ich mit dem Crop-Faktor multiplizieren, also habe ich eine 30mm Brennweite.
Wenn ich ein APS-C Objektiv mit 20mm Brennweite nehme, habe ich dann auch eine 20mm Brennweite, richtig?
So mein Verständnis.
Nun hab ich mir einen Bericht zum SEL 1018F4 angesehen (ist ja APS-C) und da hieß es, an einer A6300 ist das dann ein 15-27 mm, was mich dann etwas verwirrt hat und mich zu dieser Frage genötigt hat.
Hallo,
Ich hatte da auch am Anfang meine Probleme damit.
Also Erstmal ist ein 20 mm Vollformat Objektiv identisch mit einem 20 mm APS C Objektiv.
Da gibt es keine unterschiede, nur halt der Cropfactor an der Kamera, nicht am Objektiv...
Da habe ich eine Super Seite gefunden die mir immer hilft wenn ich das vergleichen möchte.
http://www.digitalkamera1x1.de/html/brennweiten-umrechnung.html
Ich hoffe es ist ok wenn ich den Link hier poste, ist auch nicht meine Seite, will mich nicht mit fremden Blumen schmücken ;-)
Gruß Chris
...Wenn ich ein 20mm Vollformat Objektiv an eine A6300 packe muss ich mit dem Crop-Faktor multiplizieren, also habe ich eine 30mm Brennweite....
nein, nur die Bildwirkung entspricht dem Bild, welches du an einem VF-Sensor mit einer 30mm-Brennweite erzielen würdest.
...Wenn ich ein APS-C Objektiv mit 20mm Brennweite nehme, habe ich dann auch eine 20mm Brennweite, richtig?...
ja. Bildwirkung ist identisch wie oben - also wie 30 mm Brennweite an einem VF-Sensor.
Der APSC-Sensor ist kleiner, wie der VF-Sensor, er hat nur knapp 50% der Fläche.
Die Brennweite des Objektivs ändert sich nicht dadurch, dass ein großer oder kleiner Sensor dahinter gehängt werden, die Bildwirkung aber schon.
Stell dir vor, du würdest mit einem Beamer oder Diaprojektor (kennt das heute überhaupt noch einer?) ein Bild formatfüllend auf ein DIN A4-Blatt werfen.
jetzt tauschst du das DIN A4- Blatt gegen ein halb so großes DIN A5 Blatt aus und hältst es an dieselbe Stelle, wie vorher das DIN A4-Blatt.
Auf dem DIN A5_Blatt ist jetzt nur noch ein Ausschnitt vom Bild zu sehen, welches vorher auf dem DIN A4-Blatt zu sehen war. Es sieht so aus, als wäre das Bild vom DIN A4-Blatt mit einem leichten Teleobjektv aufgenommen und auf das DIN A5-Blatt "gemalt" worden.
Das ist derselbe Effekt wie bei VF-Sensor (im Beispiel Din A4) und APS-C-Sensor (im Beispiel DIN A5) Sensor: obwohl sich die Optik (Objektiv oder Beamer/Diaprojektor) nicht geändert hat, scheint das Bild auf dem APS-C-Sensor wie mit einem leichten Tele etwas näher herangeholt.
In der Praxis ist das unproblematisch, da man die Brennweite und die Motiventfernung so wählt, dass man den "Wunschausschnitt der Wirklichkeit" formatfüllend auf dem Sensor hat (völlig egal, wie groß dann tatsächlich der Sensor ist). Bei einer fest vorgegebenen Brennweite geht man dann halt mit der VF-Kamera etwas näher ran oder mit der APS-C-Kamera etws weiter weg, bis der Bildausschnitt stimmt.
Unterschiede zwischen den unterschiedlichen Sensorgrößen gibt im Bild es bei der Tiefenschärfe bei identischer Blende und Brennweite sowie bei der Rausch(un)freiheit - darüber sind hier (und erst recht im Web) schon tausende Seiten geschrieben worden.
viel Spaß mit der Kamera (und den VF sowie APS-C-Objektiven)
Manfred
Wow, das ging schnell......
Danke Euch beiden!!!!
Ich hab mich etwas umständlich ausgedrückt, war aber wohl auf dem richtigen weg.
Für Portraits habe ich ein lichtstarkes, preiswertes Objektiv um die 80mm gesucht, gekauft habe ich mir dann ein VF50mm F1.8, was mit Crop bei 75mm "Wahrnehmung" liegt. Mit der Abbildungsleistung bin ich zufrieden, aber meine anderen Ojektive arbeiten besser mit dem Fokus zusammen (was mich bei nem Objektiv für den Zweck aber nicht sonderlich stört).
Irritiert hat mich halt die Tatsache, das die Brennweite beim Objektiv immer die selbe ist (20mm VF und 20mm APSC), die Abbildungsleistung aber von der Kombination Objektiv + Bildsensorgrösse abhängig ist.
Das heißt im Umkehrschluss, mein APSC 18-105 hat als Anschlusszoom das VF 70-200 (umgerechnet 105 - 300mm)
Dann liege ich mit dem APSC-WW SEL1018 F4 ja richtig :D
Vielen lieben Dank, jetzt sehe ich was klarer :top:
der_knipser
06.09.2016, 17:18
Weil diese Frage schon zu oft gestellt wurde, verlinke ich hier nur auf meine recht umfangreiche Antwort (http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=1834242&postcount=20). Die hilft Dir sicher dabei, das Verständnis zu festigen.
fritzenm
06.09.2016, 22:09
Tom:
Das verwirrende ist die Notation/Beschreibung. Bei der RX10 z.B. wird immer von 24-200mm (M1/M2) gesprochen, aber wenn man vorne ins Objektiv reinsieht steht da 8,8-73,3mm. Dies ist die "echte" Brennweite während die 24-200 eine "vergleichende" Bezeichnung ist, denn das wäre der Bereich, den ein Zoom an einer VF/KB-Format Kamera hätte (haben müsste) um eine gleiche Abdeckung vom WW bis zum Telebereich zu erzeugen.
:D Aber um wirklich "Spass zu haben", muss man erst mal in die Äquivalenzen bezüglich Blende / Tiefenschärfe einsteigen...
Das heißt im Umkehrschluss, mein APSC 18-105 hat als Anschlusszoom das VF 70-200 (umgerechnet 105 - 300mm)
Nein, so kannst du das nicht rechnen. Du hast mit den beiden, wenn man den Cropfaktor berücksichtigt, den Bildeindruck eines 27-157mm und eines 105-300mm Objektivs an Vollformat, also eine Überlappung.
Die Werte bleiben vergleichbar, egal welchen Bildkreis das Objektiv ausleuchtet.
Das 10-18 passt trotzdem dazu (als 15-27mm).
@ der_knipser
Sehr gut erklärt. Aber dass das "leidige Thema" durch Einmottung von APS-C erledigt würde mag ich denn doch nicht glauben. Nicht jeder gerät bei Kleinbild in Verzückung, schon wegen der großen, schweren und teuren Objektive. Meine Alternative ist dann eben mft. Die "leidige" Herumrechnerei wegen der Brennweite ist mir dabei äußerst Wurscht!
fritzenm
06.09.2016, 22:46
Gregor:
im Grunde könnte man alle Objektive auf KB/VF bezogene Werte bringen - wie eben auch Kameras wie die RX100 / RX10 in der Praxis häufig betrachtet werden.
Die Krux ist eigentlich nur die, dass zwei Sensorformate mit dem gleichen Objektivanschluss bedient werden. NIEMAND käme auf die Idee, das 24-200er von der RX10 an einer A7 oder A77 montieren zu wollen.
Nur am E-und A-Mount, bzw auch an den DSLR-Anschlüssen der anderen Hersteller passen die Wechselobjektive baulich. Jedoch leuchten sie ggf. nur einen kleineren Bildkreis aus, sind also nur für den kleineren Sensor voll geeignet.
... für den vollen Sensor aber nur klein:P.
Die Krux ist, dass der Crop-Faktor üblicherweise im Zusammenhang mit Objektiven für Systemkameras erwähnt wird. Die haben aber einen Bildkreis, den sie zu belichten in der Lage sind. Den Crop-Faktor soll man in die Kamera-Spezifikation schreiben.
Ich hab kein Kleinbild und rechne nicht in DM. Wie halten es eigentlich die, die beides, KB und APS-C haben? Ist der Unterschied so verinnerlicht, dass intuitiv 35mm "Weitwinkel" bzw. "Normal" sind oder wird da noch gerechnet?
P.S. Hab mich gerade selber erwischt. Bei der Freihandgrenze merkt sich 1/äquivalente Brennweite so schön.
Mir ging es nur um die, fast möchte ich sagen Gehässigkeit (ich denke aber, dass er es nicht so gemeint hat) gegenüber APS-C Kameras, durch deren Einmottung das leidige Thema Crop beendet würde. Als ob 36x24 das allein seligmachende Sensorformat wäre.
Danke Euch allen!!!
Das mit dem Umrechnungsfaktor hab ich begriffen, aber
wenn ich ein 20mm (FBW APS-C) nehme, ist der Wert 20mm dann schon entsprechend umgerechnet?
wenn ich ein 20mm Vollformat nehme, müsste ich den Cropfaktor noch selber berechnen, richtig?
Ich gehe immer von meiner A6300 aus.
ist das so, wundert es mich, dass die Objektive nicht mit Werten für die unterschiedlichen Sensoren beschriftet sind, also beispielsweise im Fall vom Sony E-Mount System:
das 20mm (VF) entspricht an der A6x00 30mm...... Punkt!!!
Mit der Baugröße kann das ja nicht wirklich zusammen hängen, denn wenn ich mir das APS-C 18-105 anschaue, ist das auch schon ein ordentlicher Klopper.
Es macht ja keinen Sinn, Objektive für einen Speziellen Sensor (APS-C) zu bauen und die Beschriftung zu einem anderen Sensor aufzudrucken.
Sorry wenn ich noch mal nachhake, aber so 100% ist das Thema bei mir noch nicht abgeharkt.:oops:
Ob das APS-C in naher Zukunft eingestampft wird oder nicht, das ist Wurscht.
Ich liebe meine Alpha mit den vorhandenen Objektiven, lediglich etwas mehr WW wünsche ich mir noch, deshalb das 10-18 :crazy:
Danke Euch allen!!!
Das mit dem Umrechnungsfaktor hab ich begriffen, aber
wenn ich ein 20mm (FBW APS-C) nehme, ist der Wert 20mm dann schon entsprechend umgerechnet?
Nein!
wenn ich ein 20mm Vollformat nehme, müsste ich den Cropfaktor noch selber berechnen, richtig?
Ja, den musst du immer berechnen. Wie schon gesagt ist er kameraabhängig und gilt für jedes Objektiv, du musst dir nur merken z. B. Sony, Nikon, ca. x1,5, Canon x1,6, (m)ft x2. Die Umrechnungen schreibt kein Hersteller aus Objektiv (denkbar wäre es natürlich schon).
Diese Antwort hab ich befürchtet :oops:
ich versuch es mal andersrum:
was ist der Unterschied zwischen einem APS-C und einem Vollformat-Objektiv (unabhängig von der Kamera/Sensor) wenn das Bajonet und die Brennweite gleich sind?
jetzt bin ich mal gespannt :crazy:
20mm sind 20mm!
Dein 18-105 ist auch an VF ein 18-105!
Die Bezeichnung APS-C Objektiv ist irreführend. Es bedeutet lediglich, das das Objektiv etwas kompakter gebaut wurde, da es unnötig ist, mehr als den kleineren Sensor auszuleuchten.
Ein APS-C Objektiv funktioniert auch an einer VF Kamera, hat dann aber an den Randbereichen teilweise Abschattungen.
Der Cropfaktor hat also rein garnichts mit der Objektivbrennweite zu tun, sondern beschreibt nur das Verhältnis der Sensorfläche zu der eines VF Sensors.
Jep, jetzt hab ich es geschnallt :top:
Danke Euch allen, nachdem mir während des Threedverlauf manchmal der Kopf gequalmt hat.....
... weis ich jetzt, was der Denkfehler war.
Es sind hat 2 Dinge, die ich immer wie in Abhängigkeit zu einander gebracht habe.
die Brennweite hat IMMER Bezug zum VF und ein "APS-C Objektiv" ist etwas anders aufgebaut als ein VF-Objektiv.
Zu letzterem hab ich in der Chip eben eine Interessante Erklärung gefunden.
darf ich einen Auszug davon hier posten?
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Der Bildkreis von Vollformat-Objektiven ist deutlich größer – er besitzt eine Diagonale von etwa 43 Millimetern. APS-C-Linsen kommen lediglich auf 26 bis 28 Millimeter. Innerhalb des Bildkreises nehmen Abbildungsfehler zum Rand hin zu – Fotografen sehen das in Fotos beispielsweise in Vignettierungen oder Verzeichnungen. In der Bildmitte hingegen treten kaum Bildfehler auf. APS-C-Sensoren mit einer Diagonale zwischen 27 und 28 Millimetern nutzen nur einen kleinen Teil des Bildkreises eines Vollformat-Objektivs – das Filetstück. Die Schlussfolgerung daraus: Die Fotos sind verzeichnungsfreier, leiden weniger unter abgeschatteten Rändern und Auflösungsabfällen in den Ecken.
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Den ganzen Artikel findet man hier (http://www.heise.de/foto/artikel/Vollformat-Optiken-gegen-APS-C-Objektive-2183385.html)
Jep, jetzt hab ich es geschnallt :top:
Danke Euch allen, nachdem mir während des Threedverlauf manchmal der Kopf gequalmt hat, weis ich jetzt, was der Denkfehler war.
Es sind hat 2 Dinge, die ich immer wieder in Abhängigkeit zu einander gebracht habe.
die Brennweite hat IMMER Bezug zum VF und ein "APS-C Objektiv" ist anders aufgebaut als ein VF-Objektiv.
Zu Letzterem hab ich in der Chip eben eine Interessante Erklärung gefunden.
darf ich einen Auszug davon hier posten?
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Der Bildkreis von Vollformat-Objektiven ist deutlich größer – er besitzt eine Diagonale von etwa 43 Millimetern. APS-C-Linsen kommen lediglich auf 26 bis 28 Millimeter. Innerhalb des Bildkreises nehmen Abbildungsfehler zum Rand hin zu – Fotografen sehen das in Fotos beispielsweise in Vignettierungen oder Verzeichnungen. In der Bildmitte hingegen treten kaum Bildfehler auf. APS-C-Sensoren mit einer Diagonale zwischen 27 und 28 Millimetern nutzen nur einen kleinen Teil des Bildkreises eines Vollformat-Objektivs – das Filetstück. Die Schlussfolgerung daraus: Die Fotos sind verzeichnungsfreier, leiden weniger unter abgeschatteten Rändern und Auflösungsabfällen in den Ecken.
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Den ganzen Artikel findet man hier (http://www.heise.de/foto/artikel/Vollformat-Optiken-gegen-APS-C-Objektive-2183385.html)
cat_on_leaf
07.09.2016, 10:58
......
die Brennweite hat IMMER Bezug zum VF und ein "APS-C Objektiv" ist anders aufgebaut als ein VF-Objektiv.
Nein,
die Brennweite ist eine feste physikalische Größe! Sie hat nichts mit Vollformat (Sprich Kleinbildformat) zu tun. Auch bei Großformat und Mittelformat sind 20mm 20mm. Der Bildkreis der ausgeleuchtet werden muss ist ein anderer.
der_knipser
07.09.2016, 15:15
die Brennweite hat IMMER Bezug zum VF und ein "APS-C Objektiv" ist anders aufgebaut als ein VF-Objektiv...Zum besseren Verständnis stelle Dir vor, dass ein Objektiv nur aus einer einzigen Linse besteht. Die Brennweite bezieht sich immer auf die Entfernungseinstellung "unendlich".
Die Hauptebene einer Linse mit 20 mm Brennweite ist demnach genau 20 mm von der Bildebene (Sensor) entfernt, um dort ein scharfes Bild zu erzeugen. Dabei ist es der Linse völlig egal, wie groß der Sensor ist. Sie braucht nur 20 mm Abstand. Das ist schon das ganze Geheimnis.
Nun gibt es große oder kleine Linsen, die alle 20 mm Brennweite haben. Die großen erzeugen einen Bildkreis, der einen großen Sensor abdecken kann. Die kleine Linse erzeugt einen Bildkreis, der nur einen kleinen Sensor abdecken kann.
Wenn man die große Linse an einem kleinen Sensor verwendet, bleibt ein Teil des Bildkreises einfach ungenutzt.
Wenn man jedoch die kleine Linse vor einen großen Sensor setzt, dann reicht der Bildkreis dieser Linse nicht aus, um den Sensor mit Inhalt zu füllen. Das Bild hat dann eben einen kreisförmigen schwarzen Rand. Die Motivgröße, die man auf dem Sensor messen kann, ist dabei immer die selbe. Es wird nur auf dem kleinen Sensor enger beschnitten.
Objektive sind natürlich Systeme, die aus verschiedenen Gründen aus mehr Linsen bestehen, aber zum Verständnis hilft es viel, wenn man das auf eine Linse reduziert. Die Gründe für die Mehrlinsigkeit sollen hier bitte nicht Thema sein.
Der Cropfaktor ist eine hässliche Erfindung, und wenn Du meinen verlinkten Beitrag gelesen hättest, müsste ich das hier nicht noch einmal erklären. Zu der Zeit, als das Kleinbildformat 36x24mm (heute mit dem kühnen Namen "Vollformat") boomte, wusste jeder Fotograf, welchen Blickwinkel er mit einer bestimmten Brennweite aufs Bild bekommt. Weil sehr viele mit dem selben Filmformat fotografierten, war es egal, ob man nun den Bildwinkel in Grad oder die dazu gehörige Brennweite in den Sprachgebrauch nimmt. Man hat sich leider für die Brennweite entschieden, und das hat sich über die Jahrzehnte so eingebürgert. Ein 28er war ein Weitwinkel, das 50er eine Normalbrennweite, und das 135er ein gängiges Teleobjektiv. Man wusste genau, was man damit abbilden kann.
Heute gibt es Sensoren in vielen verschiedenen Größen, und man hat versucht, einen begreifbaren Bezug herzustellen, mit dem alle Fotografen des 36x24mm-Formats etwas anfangen können. Das war tückischerweise nicht der Bildwinkel, sondern die Brennweite.
Aufgrund der kleinen Sensoren wurde nun auch mit kleinen Brennweiten gearbeitet, die jedoch den selben Bildwinkel erzeugen wie die bislang gewohnten großen Objektive. Die Erfindung, die daraus resultierte, war die "äquivalente Brennweite", die man auf fast allen Kompaktkameras findet. Eine Kompaktkamera mit einem 28-105er Objektiv hat in Wirklichkeit viel kürzere Brennweiten, erzeugt aber die gleichen Bildwinkel wie ein 28-105 am gewohnten 36x24mm-Format.
So weit, so gut. Damit kann man noch leben.
Die Entwicklung der Elektronik ging weiter, und die Sensoren wurden größer. Anstatt 8x6 mm (ca. die Größe in Kompaktkameras) baute man jetzt Sensoren mit ca. 24x16 mm. Die Größen weichen je nach Hersteller auch etwas voneinander ab, so dass es keine Norm gibt. Das ist auch noch kein Problem. Wenn man einen solchen APS-C-Sensor aber in eine Kamera einbaut, die mit Wechselobjektiven arbeitet, und wenn man dafür auch vorhandene Bajonette verwendet, an denen man die Objektive der Kleinbildzeit anschließen kann, dann prallen plötzlich zwei Bezeichnungswelten aufeinander, die sich nie hätten begegnen dürfen. Man kann plötzlich nicht mehr mit kleinbildäquivalenten Brennweiten kommunizieren, weil die auf den alten wieder verwendbaren Objektiven nicht drauf stehen. Man erschafft auch keine Parallelwelt, indem man APS-C-Objektive mit Äquivalenzbrennweiten beschriftet, und die Sensoren gleichzeitig mit Altglas bestückt werden können, die die physikalisch richtige Brennweite im Namen und auf den Zoomskalen tragen. Die einzige Erfindung, die dieses Dilemma aus der Welt schafft, ist der böse Cropfaktor. Wieviel Unheil und Unverständnis der angerichtet hat, bzw. immer noch anrichtet, das spürst Du gerade selbst.
Entscheidend für das Verständnis ist die Kenntnis über den historischen Ablauf dieser Bezeichnungen. Die meisten Leute, die den Werdegang erlebt haben, können das lückenlos nachvollziehen und richtig einordnen. Die Neulinge, die irgendwann in diesen laufenden Prozess hineingeboren wurden, kennen sich erstmal nicht aus, und versuchen etwas zusammen zu bringen, was nicht zusammen gehört. Und das erzeugt einen Knoten im Hirn, den es zu lösen gilt.
Der einzige Weg, das komplett zu begreifen ist, die Historie. Lass die mal ein paar Tage auf Dich wirken, dann merkst Du, wie sich plötzlich alles logisch ineinander fügt.
Und wieder ist ein Beitrag entstanden, den ich in meine Linkliste aufnehmen kann... :crazy:
der_knipser
07.09.2016, 15:17
Übrigens hatte ich die Sache mit der Bildkreisgröße (http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=1834339&postcount=24) auch schon einmal so dargestellt, dass man sie leicht begreifen kann.
die Brennweite hat IMMER Bezug zum VF und ein "APS-C Objektiv" ist anders aufgebaut als ein VF-Objektiv.Kurz und treffend :top:
die Brennweite hat IMMER Bezug zum VF und ein "APS-C Objektiv" ist anders aufgebaut als ein VF-Objektiv.Kurz und treffend :top:
Aber leider Unsinn.
die Brennweite hat überhaupt keinen Bezug zu Vollformat oder APS-C. Lediglich der Bildwinkel bei einer bestimmten Brennweite hat einen Bzug zu der Größe des Abbildungskreises und damit zu APS-C oder Vollformat.
Den Unsinn mit dem Crop-Faktor haben Leute erfunden, die das Kleinbildformat für den universellen Referenzpunkt für alles halten.
Ein 20mm Objektiv für APS-C ist dasselbe wie ein 20mm Objektiv für Vollformat. Der einzige Unterschied ist, dass das 20mm Objektiv fürs Vollformat mehr Fläche mit Licht bestrahlen kann und daher auch an dem großen Sensor benutzt werden kann. An APS-C haben beide das absolut identische Bild zur Folge (Lichtstärke, Schärfe und andere optische Eigenschaften mal außen vor). Umgekeht kann das 20mm Objektiv an der Vollformat Kamera nicht den ganzen Sensor ausleuchten. Das Bild im ausgeleuchteten Bereich ist aber wiederum absolut identisch (siehe dazu auch das verlinkte Beispiel von Gottlieb).
Der (kleinere) Bildwinkel, den das APS-C Objektiv abdeckt, erzeugt auf dem APS-C Sensor ein Bild, dass dem eines Objektivs entspricht, das auf dem Vollformat-Sensor ein Objektiv mit einer um den Crop-Faktor höheren Brennweite erzeugen würde. Also in dem Beispiel ein 30mm Objektiv. Trotzdem ändert sich niemals die Brennweite eines Objektivs - egal, ob man es an APS-C, MFT oder Vollformat betreibt. Ändern tut sich immer nur der Bildwinkel.
Aber leider Unsinn.
die Brennweite hat überhaupt keinen Bezug zu Vollformat oder APS-C.:mrgreen::mrgreen::mrgreen:
http://foto-podcast.de/ipod/blende8-19/
Ich wollte auch DANKE sagen!
Derzeit habe ich noch eine A65, bin aber stark am überlegen mir eine neue Kamera zu holen... Aber bezüglich der Objektive habe ich mir die ganze Zeit genau die gleiche Frage gestellt - und bin auch sonst im Internet nirgends (zufriedenstellend) fündig geworden!
Bis jetzt - darum: Danke!