Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Schärfethema A77II
bonefish
15.06.2016, 21:23
Hallo,
ich habe folgendes Schärfeproblem welches ich nicht in den Griff bekomme und hätte gerne Eure fachkundige Meinung dazu.
Ausgangssituation: Kamera A77II, Objektive Tamron 24-70/2,8 und Tamron 150-600. Die Kamera ist ja APS-C Format und die beiden Linsen VF. Obwohl ich Kamera und Objektive bei Schuhmann in Österreich justieren lies sind die Bilder nicht "knackscharf". Klar ist das mit RAW immer nachgeschärft werden muss aber auch bei den JPG's fehlt die richtige Schärfe. Einen Front-oder backfocus habe ich nicht. Woran das liegt kann ich mir nicht erklären. Es spielt auch keine Rolle ob ich ein Stativ benutze oder nicht, es kommt immer ein Bild heraus welches in der 100% Ansicht nicht richtig scharf ist. Meine Überlegung dazu ist folgende: Rechne ich die 24MB APS-C auf VF um bekomme ich 48MB. Meine beiden Objektive, obwohl VF sind z. B. auf 24MB VF gerechnet. Jetzt zu meiner Frage: Ist dieser Gedankengang richtig? Kann das der Grund für die dauerhafte leichte Unschärfe beider Objektive sein? Im Forum lese ich immer wieder das bei den spiegellosen Sytemen wie z. B. der A7rII die Objektivauflösung ein wichtiges Thema ist.
Ich will hier keine theoretischen Grundsatzfragen erörtern sondern nur wissen ob ich in meiner Denke zum Problem richtig liege oder falsch und was es möglichwerweise für Lösungen gibt. Eine Lösung wäre z.B. die Objektive durch APS-C Linsen zu ersetzten oder die A77II durch eine A99 zu erstetzen.
Grüße vom bonefish
screwdriver
15.06.2016, 21:38
... in der 100% Ansicht nicht richtig scharf ist.
Das kann es auch nicht. Die physikalische Sensorauflösung ist nur etwa 2/3 der Pixelzahl.
Alles was über die ca. 70%-Ansicht hinausgeht ist "aufblasen" mit Schärfeverlust.
Dass deine Objektive zusätzlich evtl. noch mit der erforderlichen Auflösung überfordert sind, kann erschwerend hinzu kommen.
Aber warum machst du dir das Leben mit praxisfremdem Pixelpeepen extra schwer?
Ohne praktisches Beispiel muss die Erörterung theoretisch bleiben. Den Gedankengang mit der Rechnung auf 24MP-Kleinbildformat halte ich aber für gewagt. Die D800 gab es z.B. schon früher und die hat mehr. Wenn vom Stativ ohne Stabi nicht mal abblenden hilft, ist irgendwas faul.
lampenschirm
15.06.2016, 22:03
Du hast nicht zufällig Schutzfilter an diesen Linsen
Mit Stativ und manuell focusiert ?
Dass 24 MP an APS-C höhere Anforderungen an das Objektiv stellen wie 24 MP an VF ist bekannt.
Als Fehlerquelle halte ich es hier aber für unwahrscheinlich, da beide Objektivrechnungen noch ziemlich neu sind: 24 MP an Aps-C gab es da schon und dass die Objektive auch an APS-C-Kameras genutzt werden, war den Herstellern auch klar.
Probleme haben da eher schwächere Objektive noch aus der Analogzeit: an einer D7D mit 6 MP (APS-C) noch gut, an einer A700 mit 12 MP (APS-C) schon grenzwertig und an einer A77 mit 24 MP (APS-C) eigentlich schon nicht mehr zu gebrauchen.
Meine Vermutung ist eher, dass du an die Schärfe bei 100%-Ansicht zu hohe Ansprüche stellst. Stell doch mal ein paar Beispiele hier ein.
vlG
Manfred
loewe60bb
16.06.2016, 05:49
Ohne praktisches Beispiel muss die Erörterung theoretisch bleiben.
Beispiel wäre schon vorteilhaft ansonsten bleibt es bei der allgemeinen Betrachtung.
Meine Vermutung ist eher, dass du an die Schärfe bei 100%-Ansicht zu hohe Ansprüche stellst.
Ich glaube auch, dass das ein Grund sein könnte.
Ich mache diese "Beobachtung" auch bei meinen Bildern (z.B. mit der A57 und SONY 16-50/2,8) immer wieder:
In der Gesamtansicht oder etwas gezoomt sind die Bilder "knackscharf".
Bei 100% hat man dann den Eindruck: "Naja, wo ist die knackige Schärfe hingekommen?"
Aber das ist wohl so wie "screwdriver" schon gepostet hat:
Alles was über die ca. 70%-Ansicht hinausgeht ist "aufblasen" mit Schärfeverlust.
100%- Ansicht ist wirklich "Pixel- peeping" und hat mit den Ansprüchen von 99% der (Hobby-) Fotografen nichts zu tun! :?
Ich behaupte einmal: Keiner druckt seine auf A0 aus um sie dann mit 20 cm Betrachtungsabstand anzuschauen!
Hinterfrage, ob die Bilder Deinen Anforderungen im NORMALFALL gerecht werden und lass es gut sein - bee cool(er), und mach Dich nicht selbst verrückt :top:!
Und noch was:
Natürlich würden theoretisch mit noch "höherwertigerem" Equipment bessere Ergebnisse möglich sein.
Aber dafür brauchst Du dann wohl ne Profi- Ausrüstung um ein Vielfaches was Deine Kombi gekostet hat!
Und diese Ausrüstungen dann zu beherrschen und richtig zu nutzen ist auch wieder ein Kapitel für sich.
Auch in Zeiten, in denen die meisten (neuen) Kameras über hohe Megapixel verfügen, und die Qualität der Objektive zunimmt, gilt nach wie vor eine alte Fotografenweisheit:
Nah ran ans Objekt.
Ich bin selber überwiegend im Makrobereich unterwegs und gehe somit auch sehr ins Detail. Muss damit Leben was meine Technik, Sony Alpha-68 und Sigma 105 EX DG OS HSM 2,8, kann und was nicht. Und dann kommt noch die eigene Fertigkeit dazu.
Wer mehr aus seinen Ergebnissen heraus holen möchte, muss definitiv gaaanz tief ins Portemonait greifen. Hmmm, für Technik und Wissen... Die Technik möchte dann aber auch erst mal beherrscht werden... :shock: Aber auch dort gelten dann physikalische Gesetze und an denen kommt auch der beste Pixelpeeper nicht vorbei. Gruß Uwe
Nur mal als Beispiel, wie das Tamron 150-600 an einer APS Kamera, im direkten Vergleich zu einer VF Kamera, einbricht: click (http://www.dpreview.com/reviews/lens-compare-fullscreen?compare=true&lensId=tamron_150-600_5-6p3_vc&cameraId=canon_eos5dmkiii&version=0&fl=600&av=6.3&view=mtf-ca&lensId2=tamron_150-600_5-6p3_vc&cameraId2=canon_eos7d&version2=0&fl2=600&av2=6.3)
Der enge Pixelpitch fordert an einem bestimmten Punkt seinen Tribut.
(...)
Der enge Pixelpitch fordert an einem bestimmten Punkt seinen Tribut.
Pixelpitch - Wie wahr: Minolta 28-105/3.5-4.5
6MP APS-C: Scharf
16MP APS-C: Gurke
24MP KB: Scharf
Und es lag nicht am Stangen-AF: MF-Tests an APS-C zeigten: es blieb eine Gurke. :cool:
Viele Grüße, meshua
Steve83AT
16.06.2016, 08:22
Wenn du, wie bereits von meinen Vorrednern vorgeschlagen, ein Testbild reinstellst, solltest du uns auch die verwendete Blende verraten. Denn jedes Objektiv hat eine förderliche Blende, bei dem es am Schärfsten abbildet. Ebenso greift irgendwann mal auch die Beugungsunschärfe.
Taxman1997
16.06.2016, 10:32
Hallo zusammen!
Ich habe die A77II auch und würde schon behaupten, dass sie zu knackscharfen Aufnahmen in der Lage ist. Ich kann allerdings feststellen, dass Zoom-Objektive nicht die gleichen Leistungen bringen wie Festbrennweiten. Ich nutze als Standard-Zomm das 16-80er Zeiss, welches ja für APS-C entwickelt wurde. Das bringt gute Ergebnisse, die aber - je nach Brennweite - nachlassen, insbesondere wenn es an den Rand des Bildes geht. Verglichen damit sind die Ergebnisse eines Sigma 50/1,4 (nicht ART, der Vorgänger) oder des Tamron 90/2,8 USD Makro schon von anderer Qualität. Gerade das Letztere bringt immer wieder erstaunliche Ergebnisse.
Viele Grüße vom linken Niederrhein
Klaus
juergendiener
16.06.2016, 11:42
Das Schärfethema kommt ja in letzter Zeit häufiger auf. Ich selbst war überrascht, dass ich den Umstieg von der A77 auf die A77II im Bereich Schärfe als Rückschritt empfand, obwohl die Auflösung dieselbe ist.
Anfänglich bin ich daran verzweifelt. Dann aber hat sich das etwas beruhigt. Zunächst musste ich feststellen, dass die Aufnahmen mit der Zeit besser wurden, obwohl sich die Technik ja nicht ändert. Offensichtlich ist die A77II irgendwie empfindlich, was ihr Handling angeht, sprich: vieles von der Unschärfe lag nicht an der Kamera, sondern an meinem Umgang mit ihr. Man muss sich der A77II langsam nähern, gleichsam eine Beziehung zu ihr aufbauen.
Weiter wurde bei mir irgendwann der Wunsch nach großen, aufwändigen Fotobüchern wach. Ich lies also meine besten Bilder in ein Panorama XXL Buch drucken, ich glaube 30*30 (Doppelseite also 60*30).
Und was soll ich sagen: die Bilder sahen klasse aus. Alles Rauschen oder Unschärfe, die man auf dem Monitor zu sehen glaubt, waren kaum mehr oder gar nicht mehr zu sehen. Die Bilder waren Scharf und Rauschfrei.
Heute mache ich mich nicht mehr verrückt, wir sind alle viel zu fixiert auf "ich seh da ein Rauschen" oder "ist nicht richtig Scharf".
Die heutigen Kameras aller Hersteller sind alle ausnahmslos scharf und Rauschfrei.
Auf jeden Fall hat mir diese Gelassenheit wieder mehr Spaß am Fotografieren zurückgebracht.
Saitenschuft
16.06.2016, 12:34
Das ein Bild in 100% Ansicht unscharf ist kann ich nicht bestätigen. War vor zwei Wochen auf einer Vogel-Flugschau. Wenn die A57 mit dem 16-50 2.8 bei ISO 200 und Blende 6.3 genügend Zeit zum Fokussieren hatte sie die 100% Ansichten eines heran fliegenden Geier scharf, wo eben die Schärfeebene liegt. Aber natürlich sind 100% bei einem 16 MP Sensor kleiner als bei 24 MP.
Aber auf der anderen Seite:
Schärfe ist ein recht subjektiver Eindruck und ohne Bildbeispiele und Einstellungen der Kamera kann man das Problem nicht wirklich analysieren. Mir ging es zunächst einmal um die Äußerungen einiger User "100% Ansicht führt zur Unschärfe"
Aber wie immer nur meine 2 Cent zur Diskussion.;)
loewe60bb
16.06.2016, 18:32
... Mir ging es zunächst einmal um die Äußerungen einiger User "100% Ansicht führt zur Unschärfe"
Nicht unbedingt genau bei 100%- Ansicht,
aber es ist doch wohl unstrittig, dass sich der "Schärfe- Eindruck" reduziert, je weiter ich ins Bild zoome, oder möchte da jemand widersprechen?
Ein Bild im Format 10 x 15 cm ausgedruckt wird wohl von den meisten als scharf empfunden (wenn der Fokus nicht vollkommen danebenliegt natürlich).
Bei demselben Bild im Format A 0 wird man, wenn man nah rangeht, dann vielleicht schon mal den Eindruck von "Unschärfe" haben.
Sonst könnte man ja unendlich weit in´s Bild zoomen und es wäre immer scharf!? :?
Wann etwas bei einer "Zoom- Stufe XY" dann genau als "unscharf" empfunden wird, hängt natürlich vom Betrachter (und auch seinen Ansprüchen) ab.
Gerhard-7D
16.06.2016, 20:32
Ich kann auch nur zu mehr Gelassenheit raten.
Wenn mir früher ein Bild mit der Dynax 7d gelungen ist, War es bei 100% am Monitor gefühlt schärfer und detailreicher als es meine A77v bei 100% schafft. Trotzdem ist sie der D7D von der Bildqualität nahezu immer überlegen.
Jede neue Generation und natürlich auch KB vs APSC legen eine schippe drauf aber die Sprünge sind inzwischen nicht mehr groß.
Davon abgesehen liegt es meist nicht an den technisch etwas älteren Kameras wenn das Bild nichts taugt. Und wenns ein super Bild ist, wird sich kaum einer an leichtem rauschen oder leichter Unschärfe bei 100% stören.
Wenn man Technik verliebt ist,braucht man natürlich ständig was besseres. An den Bildern ändert sich aber oft kaum was.
LG. Gerhard
Den jungen Leuten heute fehlt einfach die Relation. ;)
Man führe sich mal folgendes vor Augen:
Normale PC-Monitore haben eine Auflösung von 96ppi. Ein 24MP-Bild wäre dann in der 100%-Ansicht, wenn man es vollständig sehen könnte und nicht nur das kleine Fensterchen auf dem Monitor, 1,5m × 1m groß. Bitte mal mit dem Zollstock 1,5m × 1m auf der Wohnzimmerwand abstecken.
Und jetzt stellt sich jemand 60 Zentimeter vor die Wand und beschwert sich, daß Details von einem Viertelmillimeter (= 1 Pixel) nicht scharf genug sind.
Wer mag, kann das gerne mal mit meinen auf 1,50m Breite projizierten Dias von 1981 vergleichen. :lol:
Es ist natürlich nicht auszuschließen, daß der OP tatsächlich ein Schärfeproblem hat. Wenn er das mal mit einem Bild belegen würde, könnte man ihm dann wahrscheinlich auch helfen.
cat_on_leaf
17.06.2016, 07:06
Den jungen Leuten heute fehlt einfach die Relation. ;)
Man führe sich mal folgendes vor Augen:
Normale PC-Monitore haben eine Auflösung von 96ppi. Ein 24MP-Bild wäre dann in der 100%-Ansicht, wenn man es vollständig sehen könnte und nicht nur das kleine Fensterchen auf dem Monitor, 1,5m × 1m groß. Bitte mal mit dem Zollstock 1,5m × 1m auf der Wohnzimmerwand abstecken.
Und jetzt stellt sich jemand 60 Zentimeter vor die Wand und beschwert sich, daß Details von einem Viertelmillimeter (= 1 Pixel) nicht scharf genug sind.
Wer mag, kann das gerne mal mit meinen auf 1,50m Breite projizierten Dias von 1981 vergleichen. :lol:
.....
Danke das du das so gut zum Ausdruck gebracht hast. Ich führe diese Diskussion fast jeden zweiten Tag (nicht hier). Und die Leute sind dann regelmässig überrascht, wenn sie ein 10MP Bild an meiner Wohnzimmerwand sehen. 120 x 80cm . Das glaubt irgendwie keiner. ;)
bonefish
17.06.2016, 17:43
Hallo,
danke für die Info und Ratschläge. Für mich leite ich als Resümee davon ab: mehr Geduld, meine Ansprüche relativieren und einfach das System A77II besser kennen zu lernen. Offensichtlich habe ich es hier mit einem "Schärfesensibelchen" zu tun. Ich hatte vorher mit der Nikon D300s (12MB) fotografiert, war immer zufrieden und hatte keinerlei Schärfeprobleme. Leider sind mir Kamera und Linsen samt Gepäck im Urlaub abhanden gekommen. Darnach dachte ich machst 'en innovativen Umstieg auf das aktuelle SLT System A77II. Aber so einfach scheints nicht zu sein wie ich jetzt festgestellt habe.
Grüße vom bonefish
Die aussage dass alte objektive zu schwach sind kann ich nicht bestätigen. Man schaue sich einfach qualitativ gute Linsen an. Und zwar festbrennweiten. Z.b. Minolta 200 f2.8 g 300 f2.8 400f4.5
Die sind scharf ohne ende selbst an den modernsten Kameras.
Das eine 20 Jahre alte Kit scherbe nicht soo gut ist versteht sich von selbst. Und klar ist auch dass ein neues "billig" superteleZOOM 150-600 nie absolute schärde erreichen wird. Da ein zoom immer ein Kompromiss bleibt. Und für 1000 € kann ich keine zeiss Qualität erwarten. Wobei das Tamron echt gut ist. Preis Leistung 100%
Ach ja. Die A77 ist wirklich sehr empfindlich gegen micro verwackelungen. Freihand entstehen unglaublich schnell unscharfe Foto.
Steve83AT
17.06.2016, 23:02
Die aussage dass alte objektive zu schwach sind kann ich nicht bestätigen.
Ich würde das auch nicht pauschal sagen. Ich habe mir aus Interesse mal das Minolta 35-70/f4 und 70-210/f4 günstig gekauft. Da ich noch ein günstiges Makro gebraucht habe, habe ich mir ebenso das Minolta 100 f/2.8 zugelegt.
Das Makro finde ich an der 77II genial - die Schärfe, die Farben einfach top! :top:
Das 35-70/f4 macht auch schöne Bilder. Im Gegenzug finde ich die Ergebnisse des 70-210/f4 an der 77II dann persönlich doch etwas "matschig". :roll:
Ich denke, es gibt "schärfere" Objektive als die vom TO verwendeten. Ich habe das Tamron 150-600 ebenfalls und muss sagen, dass es trotz AF-Microadjust an der A99 einen viel besseren Eindruck macht, als an der A77II - insbesondere am langen Ende.
LG Harald
Hier nochmal ein ausführlicherer Artikel (EN) zum Thema Sensorgröße, Pixel Pitch, Beugungsunschärfe und Bildqualität:
Does Pixel Size Matter? (http://www.clarkvision.com/articles/does.pixel.size.matter/)
Viele Grüße, meshua
screwdriver
18.06.2016, 09:21
- insbesondere am langen Ende.
Dann musst du aber 600mm an der A99 mit 400mm an der A77II vergleichen.
... mit 400mm an der A77II vergleichen.
ja, o.k.