Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Vorteil von RAW, hier praktisch zu sehen
Hallo zusammen,
hier mal wieder ein neues von mir.
Gleichzeitig möcht ich euch den Riesenvorteil von RAW-Daten zeigen.
Hier das RAW-Bild, lediglich verkleinert und als JPG abgespeichert: http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/177/DSC_0010_original.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=13193)
und hier was man aus RAW-Bildern machen kann: http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/177/DSC_0010_Kopie.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=13194)
Was meint ihr? Wie gefällt es euch?
Kritik ist immer willkommen.
Jerichos
11.04.2005, 09:55
Ich find das bearbeitete Bild zu Dunkel und vom Motiv her, hmmm, spricht mich nicht wirklich an. :roll:
Protonos
11.04.2005, 09:59
Erstaunlich, was man mit RAW noch aus einem Bild herausholen kann. Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich mit RAW kaum Erfahrungen habe.
Ich muss aber Jürgen Recht geben, das Bild ist etwas zu dunkel.
Tom
hm, ich war ja nie ein Fan davon, aber nachdem ich gestern für jemanden an einem raw herumgebastelt habe und dabei statt C1 den PS-Konverter ausprobiert habe, seh ich das auch etwas anders...schon enorm, was da zu machen ist :)
Viele Grüße
Tina
Die Bearbeitung in Richtung Dunkel war nötig, um Struktur in die Blüten zu bekommen, mal sehen vielleicht geht noch ein wenig in Richtung Heller.
Das Motiv find ich einfach, unscheinbar und trotzdem faszinierend. Kontrast junge Blüte und abgestorbene Stängel, feine Strukturen (Stachel) und grobe Strukturen (Stängel), lebbendiges Rot und totes Braun.
Aber es muß natürlich nicht jedem zusagen. ;)
Naja, unterm Strich muß das Bild ziemlich schlecht sein bei so vielen Meinungen. :(
Irgendwie sind die Blüten als Blickfang etwas klein geraten und der Rest verschwindet so ziemlich im Dunkel. Mit PS und den entsprechenden Techniken ist da sicherlich noch wesentlich mehr zu machen!
Was möchtest du im dunklen Hintergrund entdecken? Du hast recht die Blüten sind nicht sehr groß, aber dafür heben sie sich doch sehr deutlich durch ihre intensive Farbe von allem ab.
Sicherlich kann man noch etwas Bearbeitungszeit und-künste investieren, ob man wesentliche Verbesserungen erreicht wäre noch zu beweisen.
Gleichzeitig möcht ich euch den Riesenvorteil von RAW-Daten zeigen.
Ich kann doch den "Riesenvorteil von RAW-Daten" nur erst dann erkennen, wenn ich einen Vergleich habe. Sehe ich das falsch? Also, wo ist der Vergleichsmaßstab, etwa die gleichen Aufnahmen in JPEG oder TIFF oder dergleichen?
Übrigens kann man Verfremdungen, Veränderungen in Photoshop durchaus auch an JPEG-Dateien anstellen, nämlich mit dem gleichen Effekt! Dazu bedarf es nicht des RAW! Ich kann den "Riesenvorteil von RAW-Daten" hier jedenfalls nicht erkennen.
Ob der Vergleich einem wissenschaftlichem Maßstab gerecht ist zu bezweifeln. Das erste Bild ist quasi direkt aus der Kamera lediglich umgewandelt von RAW nach JPG. Am zweiten sind Weißabgleich, Belichtung und Schärfe verändert (könnte man natürlich auch direkt an der Kamera vor der Aufnahme einstellen, soweit der kleine Monitor dies erkennen läßt), also keine PS-Verfremdung oder dergleichen.
Fritzchen
12.04.2005, 08:53
Gleichzeitig möcht ich euch den Riesenvorteil von RAW-Daten zeigen.
Ich kann doch den "Riesenvorteil von RAW-Daten" nur erst dann erkennen, wenn ich einen Vergleich habe. Sehe ich das falsch? Also, wo ist der Vergleichsmaßstab, etwa die gleichen Aufnahmen in JPEG oder TIFF oder dergleichen?
Übrigens kann man Verfremdungen, Veränderungen in Photoshop durchaus auch an JPEG-Dateien anstellen, nämlich mit dem gleichen Effekt! Dazu bedarf es nicht des RAW! Ich kann den "Riesenvorteil von RAW-Daten" hier jedenfalls nicht erkennen.
Bei dem Bild sieht man denRiedenvorteil wohl nur Ansatzweise.
Aber es gibt sehr viele Bereiche, da ist die RAW Bearbeitung nicht zu schlagen. Jeder der mal bei Mischlicht oder sehr viele Nachtaufnahmen macht, für den ist es eine Offenbarung, was da geht. Mit welcher Leichtigkeit es sehr gute Ergebnisse gibt, das ist schon stark.
Fritzchen
12.04.2005, 08:57
hm, ich war ja nie ein Fan davon, aber nachdem ich gestern für jemanden an einem raw herumgebastelt habe und dabei statt C1 den PS-Konverter ausprobiert habe, seh ich das auch etwas anders...schon enorm, was da zu machen ist :)
Viele Grüße
Tina
So weit ich mich erinnere, haben wir in Limburg drüber gesprochen.
Jetzt scheinst du ja überzeugt zu sein.
Wer RAW Aufnahmen bearbeiten kann ( was sehr einfach ist ) der ist in vielen Bereichen einfach besser :top:
Eine Menge der Probleme, die Früher mal da waren, die gibt es seit dem nicht mehr. Ich bearbeite mit C1, aber es gibt auch viele ander Firmen.
man nimmt das, mit dem man gut zurechtkommt.
Liefert PS CS oder das Forum Hinweise zur Bearbeitung von RAW-Daten?
Wenn RAW deutlich besser vom Ergebnis ist als JPG, sollte das doch für uns alle von großem Interesse sein. :lol:
Vielen Dank für Eure Antworten!
Jerichos
12.04.2005, 09:47
Vielen Dank für Eure Antworten!
Hier (http://www.d7userforum.de/phpBB2/viewtopic.php?t=16997) und hier (http://www.d7userforum.de/phpBB2/viewtopic.php?t=17649) hab ich das Thema "RAW" schon detailierter angesprochen und auch Beispiele gezeigt. Die "Tante Ju" war z.B. extremst gelbstichig, so wie man es eben von solchen Nachtaufnahmen her kennt, wenn man mit AWB fotografiert. Diese extreme Abweichung vom korrekten Weißabgleich bekommst Du mit JPG einfach nicht hin bzw. nur in unzureichender Qualität. Und mit RAW hast Du eben nicht dieses Problem.
Kann gerne noch mehr Beispielbilder präsentieren. Ich hab ja jetzt genug RAWs. ;)
So weit ich mich erinnere, haben wir in Limburg drüber gesprochen.
Jetzt scheinst du ja überzeugt zu sein.
Wer RAW Aufnahmen bearbeiten kann ( was sehr einfach ist ) der ist in vielen Bereichen einfach besser :top:
Eine Menge der Probleme, die Früher mal da waren, die gibt es seit dem nicht mehr. Ich bearbeite mit C1, aber es gibt auch viele ander Firmen.
man nimmt das, mit dem man gut zurechtkommt.
mit C1 hab ich ja auch gespielt, aber irgendwie hat mich das nicht überzeugt. Nachdem das Bild, an dem ich da herumgespielt habe, wirklich ziemlich mies aussah und ich gestaunt habe, was ich noch rausholen konnte, werd ich das doch mal öfter tun...aber mit dem PS-Plugin, das liegt mir wesentlich mehr :)
Viele Grüße
Tina
Wenn RAW deutlich besser vom Ergebnis ist als JPG, sollte das doch für uns alle von großem Interesse sein.
Das kann ich auf Grund zahlreicher Vergleiche zwischen JPEG und RAW des gleichen Motivs NICHT bestätigen! Die Vergleiche hatte ich vor geraumer Zeit mit Beispielbildern samt Ausschnitten bereits gepostet. Zum Einsatz kam der Dimage Viewer als RAW-Konverter, da der Photoshop RAW-Konverter völlig anders arbeitet und ganz erheblich von der Kamera-Vor/Nachschau abweicht. Auch weitere RAW-Konverter weichen mir viel zu sehr von der Kamera-Vor/Nachschau ab.
Lediglich an ganz kritischen Kanten mit hartem Schwarz-Weiß-Übergang zeigte RAW etwas weniger Artefakte als in JPEG Fein. Auflösung und Farbwiedergabe jedoch blieben davon völlig unberührt, also genau gleich!
Hier zur Wiederholung:
http://www.schulacc.de/Bilder/A2-JPEG-1-Ausschnitt.jpg
http://www.schulacc.de/Bilder/A2-RAW-1-Ausschnitt.jpg
http://www.schulacc.de/Bilder/A2-JPEG-22-Ausschnitt.jpg
http://www.schulacc.de/Bilder/A2-RAW-22-Ausschnitt.jpg
http://www.schulacc.de/Bilder/A2-JPEG-2-Ausschnitt.jpg
http://www.schulacc.de/Bilder/A2-RAW-2-Ausschnitt.jpg
Fazit: Ich wehre mich auf Grund unzähliger eigener Vergleiche innerhalb der Dimage-Serie gegen das Märchen von RAW als Alleskönner! Nüchtern betrachtet bleiben bei RAW gegenüber JPEG für mich persönlich lediglich über:
- Belichtungskorrektur (nur, wenn man NICHT mit Bracketing fotografiert)
- Weißabgleich (sofern man ihn denn überhaupt benötigt, denn der AWB der A2 ist wirklich sehr gut und objektiv!)
Rheinlaender
12.04.2005, 11:08
Hi !
Egal was Winsoft in seinen Vergleichen festgestellt hat, ein RAW ist definitiv besser als ein JPEG. Ich habe leider nicht die Zeit das in kleinste Detail anhand von Beispielaufnahmen zu erörtern - ich habe eine Werbeagentur/Druckerei/Buchbinderei zu leiten - aber die Vergleiche von Winsoft spiegeln nicht das faktisch Mögliche wieder.
Sobald der Sensor der Kamera seine Daten erfaßt hat (RAW-Daten oder zu deutsch Rohdaten), durchlaufen diese Daten einen internen Bildbearbeitungsprozeß, in dem die jeweiligen vorgenommenen Kameraeinstellungen (Weißabgleich, Schärfe, Farbsättigung usw.) berücksichtigt werden. Ist dieser Prozeß abgeschlossen werden die so berechneten Daten als JPEG entsprechend der wiederrum in der Kamera eingestellten Kompressionsrate gespeichert.
Werden die JPEGs nun in der Bildbearbeitung einer erneuten Veränderung unterworfen, MUSS die Bildbearbeitungssoftware für JEDE Veränderung eine Neuberechnung der Bilddaten durchführen. Diese Neuberechnung geht IMMER zu Lasten der Detailqualität, man kann also ein Bild so lange
bearbeiten (und entsprechend neuberechnen) bis von der ursprünglichen Qualität nicht mehr viel vorhanden ist. Aus diesem Grund gibt es in PhotoShop z.B. die sogenannten Einstellungsebenen, welche die Bilddatei erst dann im Original neu berechnen, wenn Alles auf die Hintergrundebene reduziert wird. Man kann also vielfältige Bearbeitungen erstellen ohne das das Bild nach jedesmal im Original Datensatz "verschlimbessert" wird.
Im Gegensatz zu einem JPEG was also einen kamerainternen Bildbearbeitungs- oder Interpolationsprozeß durchlaufen muss und einer mehr oder weniger starken Komprimierung ausgesetzt wurde, kann ich bei einer RAW-Datei diese Prozesse auf den PC auslagern. Und gerade weil die Prozesse nun auf dem PC stattfinden, können die Daten jeglicher Einstellung unterworfen werden die man möchte. Weißabgleich, Belichtungskorrektur, Kontrast, Farbsättigung, Schärfe usw, ganz wie man will. Hier liegt also der große Vorteil von RAW-Daten, man bestimmt selber was mit den Rohdaten geschieht und überläßt es nicht der Kamera. Oft ist es von großen Vorteil z.B. den Weißabgleich leicht verkehrt einzustellen, man erhält ein optisch weitaus besseres Ergebnis oder aber ein Bild mit vielen feinen Details weniger stark zu Schärfen. Die Kamera behandelt jedes Bild genauso wie das vorangegangene, eine RAW-Datei bietet mir die Möglichkeit JEDES Bild individuell zu betrachten.
Desweiteren enthalten die RAW-Dateien der meisten hochwertigen Digitalkameras 12-bit-Daten, was bedeutet sie können 4096 Intensitätsstufen pro Pixel speichern. In einer 8-bit-Datei (wie JPEG ) können lediglich 256 Zustände pro Pixel gespeichet werden. 12-bit erlauben daher viel differenziertere Bearbeitungsmöglichkeiten, ohne die Qualität zu beeinflussen. Gradationskurven und Tonwertkorrekturen können viel großzügiger bearbeitet werden, weil ja 4096 Stufen zur Verfügung stehen und nicht nur 256. Die Wandlung in ein 16-bit TIFF erlaubt dann auch eine bessere Bearbeitungsstruktur innerhalb von Photoshop.
Um das Ganze einmal in Zahlen auszudrücken, kann ich aus der Erfahrung meiner eigenen Kamera (Canon 10D) und aus Daten von zu bearbeitenden Aufnahmen verschiedenster Berufsfotografen sagen das eine RAW-Datei von Fall zu Fall ungefähr 15-20% bessere Bildqualität ermöglicht. Ob man diese möglichen Qualitäten ausschöpfen möchte oder nicht bleibt Jedem selber überlassen. ich persönlich erstelle jede meiner Aufnahmen nur noch im RAW-Modus.
Fritzchen
12.04.2005, 11:21
Oliver, so schön hätte ich es garnicht ausdrücken können.
Ich fotografiere im Moment nur noch im RAW/JPEG Modus.Aber nur, weil ich die JPEGs in der Kamera vergrößern kann, brauchen tue ich sie nicht mehr.
Der Vorteil bei normalen Bildern ist mit 55-20% ja schon groß.
Aber ich glaube, in dem Moment wenn sich die Lichtverhältnisse mit Kunstlicht vermischen, wird es noch größer.
A2 und Dslr sind hier 2 paar Schuhe.
ich hatte auch mal gestaunt das die D7hi(die ich mal kurz hatte) in Jpg "scheinbar" mehr Dynamik bewältigt als eine Dslr. Das ganze in RAW und schon sieht´s gewaltig anders aus.
Wer´s noch nicht ausprobiert hat sollte es mal machen, Stichwort DRI aus einem RAW. Es ist wirklich toll was da geht.
Auch auflösungsmässig ist der Vergleich JPG-RAW mehr als deutlich.
Ich drehe das Problem mal anders rum.
Wer für einen Kunden ein Motiv 9 x 13 für einen DIN A4 Prospekt braucht, drei Wochen später das gleiche Motiv für DIN A2, wer für einen kühlen Winterprospekt das Motiv kühl und für einen Sommerprospekt, das gleiche wärmer braucht, wird RAW zu schätzen wissen.
Ich weiß ja nicht, ob jemand, der seine "Disney"farbigen Postkartenmotive für Verlage braucht, wirklich die subtilen Möglichkeiten von RAW beurteilen kann.
Jerichos
12.04.2005, 11:32
Wer´s noch nicht ausprobiert hat sollte es mal machen, Stichwort DRI aus einem RAW. Es ist wirklich toll was da geht.
Japp, das hab ich letztens auch erst gemacht. Da geht einiges. Aber ich denke das alles ist erstmal davon abhängig was der hinter der Kamera erwartet. Will er seine Bilder so unbearbeitet wie nur möglich gleich zum Ausbelichter schicken, dann ist bei RAW einfach falsch, denn man muss jedes Bild nachbearbeiten und wenn es auch nur ein Batchvorgang ist.
Ist also wie immer Geschmackssache. ;)
Hi !
Werden die JPEGs nun in der Bildbearbeitung einer erneuten Veränderung unterworfen, MUSS die Bildbearbeitungssoftware für JEDE Veränderung eine Neuberechnung der Bilddaten durchführen. Diese Neuberechnung geht IMMER zu Lasten der Detailqualität, man kann also ein Bild so lange
bearbeiten (und entsprechend neuberechnen) bis von der ursprünglichen Qualität nicht mehr viel vorhanden ist. Aus diesem Grund gibt es in PhotoShop z.B. die sogenannten Einstellungsebenen, welche die Bilddatei erst dann im Original neu berechnen, wenn Alles auf die Hintergrundebene reduziert wird. Man kann also vielfältige Bearbeitungen erstellen ohne das das Bild nach jedesmal im Original Datensatz "verschlimbessert" wird.
Ist das wirklich so? Wird die Datei nicht erst dann verschlechtert, wenn man das Ergebnis nach x-EBV-Schritten neu als jpg abspeichert? Intern arbeitet die EBV doch mit Pixeln und nicht mit jpg, oder?
Zur Diskussion kann ich nur sagen, bei den beiden Bildern kann ich auch keinen Vorteil sehen, der den Zeitaufwand der Raw-Bearbeitung rechtfertigen würde.
Gruss
Paulo
Vielen Dank Euch allen. Das sind ja tolle Perspektiven. Aber meine Frage ist noch nicht beantwortet. Werden RAW-Dateien genauso wie JPEG- Dateien im PS bearbeitet, oder gibt es da Unterschiede, die man beachten muss. Selbst ausprobieren kann ich es im Moment noch nicht, weil mir das Update zu CS noch nicht geliefert wurde.
Vielen Dank Euch allen. Das sind ja tolle Perspektiven. Aber meine Frage ist noch nicht beantwortet. Werden RAW-Dateien genauso wie JPEG- Dateien im PS bearbeitet, oder gibt es da Unterschiede, die man beachten muss. Selbst ausprobieren kann ich es im Moment noch nicht, weil mir das Update zu CS noch nicht geliefert wurde.
Im Prinzip werden sie genauso bearbeitet, mit dem Vorteil, dass man mal einen Schritt weiter gehen kann, weil die Reserven da sind.
Rheinlaender
12.04.2005, 12:05
Auf die Schnelle in klein aber für Jeden ersichtbar. Die Canon 10D speichert zu einer RAW-Datei automatisch ein JPG ab, welches über eine Canon-Software entkoppelt werden kann. Dieses JPG spiegelt also das Ergebnis wieder welches ich ohne Verwendung des RAW-Bilder erzielt hätte.
Original-JPG der Aufnahme:
http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/media/583/RAW-Beispiel-02.jpg
Konvertierung der RAW-Aufnahme:
http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/media/583/RAW-Beispiel-01.jpg
Urteilt selber und betrachtet die Detailzeichnung des Gefieders.
NACHTRAG: Das RAW-Bild will natürlich erarbeitet sein, es ist nicht der Fall das das RAW sofort diesen signifikanten Unterschied zu Tage bringt. Außerdem ist diese Aufnahme ein Grenzfall wo alleine durch die Aufnahmesituation schon keine zeitraubende und durchdachte Kameraeinstellung möglich war. Aber es zeigt den riesigen Vorteil den man durch ein RAW in solchen Situationen hat.
Ich will also nicht den Eindruck erwecken das eine RAW-Aufnahme automatisch ohne weiteres Erarbeiten ein erheblich besseres Ergebnis ermöglicht.
Diese zuerst gezeigten Beispiele (von Tom und unten von WinSoft) waren leider ziemlich ungeeignet den Unterschied zwischen RAW und TIF und JPEG darzustellen. Gezeigt wird schließlich immer ein JPEG-Bild. ;)
Es geht eigentlich auch gar nicht um die Schärfe. Es geht eher um die JPEG-Kompression, die feine Farbunterschiede (und nur selten die Details) vergröbert ...
Ich gehe so weit zu sagen: Wenn ein RAW+JPEG-Bild optimal aufgenommen hat, ist es gar nicht so leicht, aus einem RAW-Bild mehr herauszuholen, d.h. aus dem RAW-Bild ein besseres JEPG-Bild zu erzeugen als von der Kamera mitgelieferte JPEG. Aber es ist leicht, wenn man schlecht belichtete Bilder nimmt !
Der Vorteil offenbart sich eher bei schwierigsten Belichtungssituationen, wo ein JPEG-Bild eigentlich nicht ausreicht, und wo der Kenner gleich an Enhanced Digital Bracketing denkt. Bei diesem EDB werden ja drei Bilder gemacht, und mal die Helligkeit variiert, mal der Kontrast, oder mal die Farbsättigung, bei mir z.B. +/- 0,5 EV. Bei EDB reicht mir eine Reihe aber auch nicht unbedigt, wenn schon, denn schon 3 Reihen, ergibt 9 Fotos, die ich zur Auswahl habe. Diese 9 Fotos nützen mir aber nicht soviel, wie ein RAW-Bild, das alle diese Infos in einem enthält, denn die 9 Fotos sind ja nicht zur selben Zeit entstanden, und die könnte ich z.B. nicht mischen, wie es bei DRI gemacht wird ...
Bitte bedenkt, daß eine RAW-Aufnahme noch die maximale Bandbreite der verschiedenen Helligkeitswerte (bzw. Farbwerte) enthält, die der Chip aufgenommen hat. Das JPEG-Bild ist hingegen eher eine Interpretation der Aufnahme, die das enthält, was man wahrscheinlich sehen will, aufbereitet für Windows-PC's und -Drucker, d.h. so gut oder schlecht, wie es Windows vorsieht. Wenn man sich bei der Aufnahme aber geirrt hat, und falsch belichtet hat, dann bietet die JPEG-Aufnahme viel weniger Spielraum für Rettungsversuche als eine RAW-Aufnahme. Genauso kann man den Belichtungsspielraum bei schwierigen Bedingungen gut gebrauchen, bei einfachen Bedingungen bringt RAW hingegen auch nicht mehr.
Das farblich beste Bild wäre eigentlich ein TIF-Bild mit 48 Bit Farbtiefe. Das TIF-Bild ist aber sehr umfangreich; um etwas Platz zu sparen, kann man RAW-Bilder speichern, die dann allerdings noch aufbereitet werden müssen, also immer. Es wäre wünschenswert, daß die Industrie sich mal auf einen Standard für 36-bit RAW einigt. Dann könnten wir endlich davon wegkommen, die begrenzten JPEGs (mit 24 bit) auf CF zu speichern. Für die Archivierung und Präsentation würde ich mir aber wieder JPEG2000 wünschen ...
Um zu sehen, was JPEG anrichtet, empfehle ich einfach mal folgende Übung:
Nehmt ein normales JPEG-Bild, mit einem schönen Farbverlauf am blauen Himmel, und schön scharf abgebildeten Datails am Boden, und speichert Kopien mit Komprimmierung 50%, 33%, 20%, 10% JPEG-Qualität. Dann vergleicht mal die Bilder, und versucht Euch vorzustellen, daß der Unterschied zwischen dem RAW (oder TIF-Bild) und dem 100%-JPEG etwa so groß ist wie der zwischen dem 100% JPEG und dem 50% JPEG.
Und, wo steckt er ?
Eine sehr anschauliche und einleuchtende Erklärung. :top:
Wo du gerade JPEG2000 erwähnst, was ist daraus eigentlich geworden ? Das sollte doch eigentlich mal ein Standard werden, aber irgendwie ist das eher untergegangen. Oder hab ich da was verpasst ? Ich kenne das nur als Plugin.
Egal was Winsoft in seinen Vergleichen festgestellt hat, ein RAW ist definitiv besser als ein JPEG.
Hoppla, haben Sie denn meine Vergleichsbilder nicht gesehen? Oder wollen Sie sie nicht sehen?
Ich habe leider nicht die Zeit das in kleinste Detail anhand von Beispielaufnahmen zu erörtern -
Tut mir leid, aber DAS ist nun wirklich keine Ausrede und auch kein Beweis!
Im Übrigen unterliegen Sie einem gewaltigen Irrtum, wenn Sie behaupten, mit RAW hätte man alle Rohdaten zur Verfügung. Schließlich muss die Kamera die Schwarz-Weiß-Daten der farbblinden Sensoren überhaupt erst zu einem farbigen Bild PER KAMERASOFTWARE aufbereiten. Was also die Kamera als RAW liefert, sind keine echten Sensor-Rohdaten, sondern je nach Kamerahersteller mehr oder weniger zu einem Bild bereits per Firmware hingebogene Daten.
Sie können auch beileibe nicht die Sensor-Rohdaten auf einen PC auslagern, wie Sie behaupten. Dazu müssten Sie die Kamera aufschrauben und die Signalleitungen nach außen führen.
So aber ist man auf einen mehr oder weniger guten RAW-Konverter angewiesen, der die von der Kamera bereits vorverarbeiteten Daten in ein darstellbares Bild verwandelt. Und genau hier unterscheiden sich leider die verschiedenen Konverter des Marktes. Hier kocht jeder sein eigenes Süppchen (Minolta, Adobe, Phase One, RawShooter, u.a.).
Und schließlich: Hier ging es in meinem Beitrag einzig und allein um die Minolta Dimage A2 und nicht um irgendeine DSLR eines anderen Herstellers. Insofern zieht Ihr Bildvergleich nicht... :)
Das farblich beste Bild wäre eigentlich ein TIF-Bild mit 48 Bit Farbtiefe. Das TIF-Bild ist aber sehr umfangreich; um etwas Platz zu sparen, kann man RAW-Bilder speichern, die dann allerdings noch aufbereitet werden müssen, also immer. Es wäre wünschenswert, daß die Industrie sich mal auf einen Standard für 36-bit RAW einigt. Dann könnten wir endlich davon wegkommen, die begrenzten JPEGs (mit 24 bit) auf CF zu speichern. Für die Archivierung und Präsentation würde ich mir aber wieder JPEG2000 wünschen ...
Hallo Kofri,
ich glaube da steckt ein Denkfehler. Nachbearbeitet werden RAW Bilder, weil die Rohdaten schlecht sind: unscharf durch AA Filter, weich durch fehlender Belichtungsspielraum usw.
Erst wenn die Rohdaten so sind wie jetzt JPG, ohne Bearbeitung, erst dann haben wir Superdaten zum Gestalten. Zur Zeit korrigieren wir die Fehler der Rohdaten.
Erst wenn die Rohdaten annähernd so sind, kommt für mich die nächste Digitalkamera in Frage.
Rheinlaender
12.04.2005, 15:11
Egal was Winsoft in seinen Vergleichen festgestellt hat, ein RAW ist definitiv besser als ein JPEG.
Hoppla, haben Sie denn meine Vergleichsbilder nicht gesehen? Oder wollen Sie sie nicht sehen?
Doch habe ich aber Sie reduzieren anhand eines der schlechtesten RAW-Konverter am Markt die Vorteile eines RAW auf das Vorhandensein etwaiger Bilddetails. Alle Anderen eklatanten Vorteile eines RAWs werden unter den Tisch gekehrt und genau Diese machen erst ein RAW aus.
Im übrigen bieten Ihre ersten zwei Bilder ein Musterbeispiel für den Vorteil einer nachträglichen Weißabgleichskorrektur, denn das RAW weißt im Gegensatz zum JPEG einen annähernd korrekten Weißabgleich auf.
Ich habe leider nicht die Zeit das in kleinste Detail anhand von Beispielaufnahmen zu erörtern -
Tut mir leid, aber DAS ist nun wirklich keine Ausrede und auch kein Beweis!
Mein Text bietet in einfachen Worten eine umfangreiche Schilderung der vorhandenen Vorteile eines RAWs, zudem habe ich 2 kleinere Bilder auf die Schnelle nachgeschoben. Zu weiteren ausufernden Vergleichen z.B. mit Ihren typischen Versuchsanordnungen kann ich nicht dienen, dazu fehlt mir schlicht und ergreifend die Zeit.
Im Übrigen unterliegen Sie einem gewaltigen Irrtum, wenn Sie behaupten, mit RAW hätte man alle Rohdaten zur Verfügung. Schließlich muss die Kamera die Schwarz-Weiß-Daten der farbblinden Sensoren überhaupt erst zu einem farbigen Bild PER KAMERASOFTWARE aufbereiten. Was also die Kamera als RAW liefert, sind keine echten Sensor-Rohdaten, sondern je nach Kamerahersteller mehr oder weniger zu einem Bild bereits per Firmware hingebogene Daten.
Sie können auch beileibe nicht die Sensor-Rohdaten auf einen PC auslagern, wie Sie behaupten. Dazu müssten Sie die Kamera aufschrauben und die Signalleitungen nach außen führen.
Wo bitte schreibe ich das ?
Bitte interpretieren Sie nichts hinzu was ich so nicht geschrieben habe. Das z.B. eine ISO-Verstärkung und eine Analog/Digital-Wandlung stattgefunden hat setze ich vorraus. Das hat aber nicht im geringsten etwas mit der Interpolation zu tun die ein JPEG innerhalb der Kamera durchläuft.
So aber ist man auf einen mehr oder weniger guten RAW-Konverter angewiesen, der die von der Kamera bereits vorverarbeiteten Daten in ein darstellbares Bild verwandelt. Und genau hier unterscheiden sich leider die verschiedenen Konverter des Marktes. Hier kocht jeder sein eigenes Süppchen (Minolta, Adobe, Phase One, RawShooter, u.a.).
Das kann man zum heutigen Zeitpunkt nicht mehr so genau sagen, da Programme wie CaptureOne, Photoshop CS und RAWShooter erstaunlich gute Ergebnisse liefern. Letzterer ist sogar kostenlos erhältlich und übertrifft den Konverter in Ihren Versuchen bei weitem. Das es Interpretationsschwankungen innerhalb der einzelnen Konverter gibt liegt letztendlich nur an einer fehlenden Norm. Dennoch ermöglichen alle Konverter die Vorteile eines RAWs zu nutzen, worauf Sie persönlich im nachhinein Ihre Gewichtung legen bleibt ausschließlich Ihnen selber überlassen.
Und schließlich: Hier ging es in meinem Beitrag einzig und allein um die Minolta Dimage A2 und nicht um irgendeine DSLR eines anderen Herstellers. Insofern zieht Ihr Bildvergleich nicht... :)
Wieso ?
Egal welche Kamera, ein RAW hat immer den Vorteil der nachträglichen verlustfreien Korrektur von Weißabgleich, Belichtungskorrektur, Kontrast, Farbsättigung und Schärfe. Was hat DAS mit einer DSLR zu tun ?
Kann mir bitte jemand sagen, wie man in PS CS die RAW Datei öffnet? Im Dimage Viewer sehen die Dateien sehr gut aus, aber die Bearbeitung .....? Ich bekomme ständig Fehlermeldungen beim Öffnen der Dateien im PS CS. Liegt es vielleicht daran, dass ich von Frank Winkler im Rahmen seines Trainingsvideos nur eine Testversion von PS CS installieren konnte?
Kann mir bitte jemand sagen, wie man in PS CS die RAW Datei öffnet? Im Dimage Viewer sehen die Dateien sehr gut aus, aber die Bearbeitung .....? Ich bekomme ständig Fehlermeldungen beim Öffnen der Dateien im PS CS. Liegt es vielleicht daran, dass ich von Frank Winkler im Rahmen seines Trainingsvideos nur eine Testversion von PS CS installieren konnte?
Geh zur Adobeseite und ladt dir die neueste Version von Camera Raw 2.4. Dann geht es.
Im übrigen bieten Ihre ersten zwei Bilder ein Musterbeispiel für den Vorteil einer nachträglichen Weißabgleichskorrektur, denn das RAW weißt im Gegensatz zum JPEG einen annähernd korrekten Weißabgleich auf.
Woher kennen Sie denn den "annähernd korrekten Weißabgleich" meiner Anordnung? Waren Sie dabei? Kennen Sie die Lichtquelle, das Papier?
Ich habe leider nicht die Zeit Das kann man zum heutigen Zeitpunkt nicht mehr so genau sagen, da Programme wie CaptureOne, Photoshop CS und RAWShooter erstaunlich gute Ergebnisse liefern. Letzterer ist sogar kostenlos erhältlich und übertrifft den Konverter in Ihren Versuchen bei weitem.
Starke Worte zum RAWShooter, und das ohne Vergleichsbild???! * Kopfschüttel * Bitte ein Vergleichsbeispiel!
Ich hatte vor einiger Zeit mehrere Konverter an Hand eines RAW-Fotos verglichen. Dabei konnte man sehen, dass sich der Minolta-Konverter sehr gut schlägt und durchaus nicht von anderen RAW-Konvertern "bei weitem" übertroffen wird. Diese Fremdkonverter zeigen zum Teil einen völlig anderen Farbcharakter, völlig anders wie im Kamera-Sucher/Display. Lediglich der Minolta-Konverter zeigt die Farben so, wie sie "waren" (siehe oben)...
Egal welche Kamera, ein RAW hat immer den Vorteil der nachträglichen verlustfreien Korrektur von Weißabgleich, Belichtungskorrektur, Kontrast, Farbsättigung und Schärfe. Was hat DAS mit einer DSLR zu tun ?
Weil Sie Ihre Ausführungen mit Bildern der Canon 10D belegen... So viel ich weiß, ist das eine DSLR... :)
Herr Winsoft,
Sie leben mit einer fixen Idee. Ich lege Ihnen drei leicht abweichende Bilder vor, mit der Bitte, Sie möchten das Bild raussuchen, dass der Realität entsprochen hat. Ich komme eine halbe Stunde später wieder und lege Ihnen drei Bilder hin - das von Ihnen ausgesuchte fehlt -, ich gehe jede Wette ein, dass Sie eins dieser drei aussuchen und dass Ihnen nicht auffällt, das das ausgewählte fehlt.
Wie wollen Sie denn wissen, dass das Bild auf dem Monitor, das ist, dass dem Originalminolta entspricht. Sehen Sie sich das Bild in der Kamera an oder wie soll das gehen.
Rheinlaender
12.04.2005, 18:21
Woher kennen Sie denn den "annähernd korrekten Weißabgleich" meiner Anordnung? Waren Sie dabei? Kennen Sie die Lichtquelle, das Papier?
OK....ich zäume das Pferd von hinten auf. Anhand Ihrer ersten 2 Bilder kann man sehr gut erkennen wie leicht man den Weißabgleich im RAW so korrigeiren kann das es visuell deutlich ansprechender ausschaut.
Im übrigen ist ein absolut korrekter Weißabgleich sehr oft sogar von Nachteil und eine leichte Abwandlung führt zu einem visuell gefälligeren Bild. Ein Grund warum viele Berufsfotografen diesen Vorteil des RAWs ausgiebig nutzen, sofern Sie digital arbeiten. Aber vermutlich benötigen Sie dazu wiederrum ein Beispiel.
Ich hatte vor einiger Zeit mehrere Konverter an Hand eines RAW-Fotos verglichen. Dabei konnte man sehen, dass sich der Minolta-Konverter sehr gut schlägt und durchaus nicht von anderen RAW-Konvertern "bei weitem" übertroffen wird. Diese Fremdkonverter zeigen zum Teil einen völlig anderen Farbcharakter, völlig anders wie im Kamera-Sucher/Display. Lediglich der Minolta-Konverter zeigt die Farben so, wie sie "waren" (siehe oben)...
Sehen Sie.....ich hatte vor nicht allzulanger Zeit mit einem befreundeten Fotografen auch einmal 3 RAW-Konverter etwas genauer verglichen. Unser Ergebnis brachte Farblich nicht so gravierend unterschiedliche Interpretation zu Tage. Allerdings behaupte ich von meinem Kameradisplay nicht einmal ansatzweise das es mir einen korrekten farblichen Eindruck wiedergibt, ganz zu schweigen vom erzielten Dynamikumfang.
Der RAWShooter ist im übrigen qualitativ auf der gleichen Stufe wie Photoshop CS, sofern es sich um Aufnahmen einer Canon 10D, 20D, Nikon D100, Nikon D2x und Canon 1D Mark II handelt. Leichte Nuancierungen sind in kleinen Details vorhanden aber sobald man sich einmal auf eine Software festgelegt hat und dessen Workflow verinnerlicht hat, erzielt man damit hervorragende Ergebnisse. CaptureOne bleibt aber noch in vorderster Front......allerdings verlangt es auch nach einem entsprechendem Obulus.
Photoshop CS2 ist übrigens auch nicht besser, obwohl sich einiges zum Vorteil verändert hat. ;)
Egal welche Kamera, ein RAW hat immer den Vorteil der nachträglichen verlustfreien Korrektur von Weißabgleich, Belichtungskorrektur, Kontrast, Farbsättigung und Schärfe. Was hat DAS mit einer DSLR zu tun ?
Weil Sie Ihre Ausführungen mit Bildern der Canon 10D belegen... So viel ich weiß, ist das eine DSLR... :)
Die von mir beschriebenen Korrekturen kann man nicht an einer Ax durchführen ? Wäre mir aber neu....
Andy Du hast Recht, RAW ist spitze, erfordert aber ein wenig mehr Arbeit. Aber da man Profile speichern und laden kann, ist's egal. Was zählt ist nur das Ergebnis.
Herr winsoft,
ich habe mir mal 3 aus Ihren Bildern rausgesucht. Ich weiß nicht, ob Sie die These aufrechterhalten wollen, dass diese Bilder objektiv, naturgetreu, wirklichkeitsgetreu oder ähnliches sind: viel zu helle Schatten, ausgefressene Lichter usw. Wenn Sie hier RAW eingesetzt hätten, hätten die Bilder ja eventuell ansehnlich werden können.
http://www.schulacc.de/Bilder/Kieswerk/Rolle-06.jpg
http://www.schulacc.de/Bilder/Kieswerk/Rolle-02.jpg
http://www.schulacc.de/Bilder/Kieswerk/Bagger-03.jpg
Oder ist das nicht eher Ihre Interpretation von Farben?
Das Recht hat doch wohl jeder Künstler, und genauso auch jeder Fotograf,
Dir zu zeigen, was Du mit seinen Augen sehen sollst.
Im Übrigen, Andy, über Geschmack läßt sich schlecht streiten.
Nur fade sollte es nicht sein. Ist es hier ja auch nicht. ;)
Das Recht hat doch wohl jeder Künstler, und genauso auch jeder Fotograf,
Dir zu zeigen, was Du mit seinen Augen sehen sollst.
Im Übrigen, Andy, über Geschmack läßt sich schlecht streiten.
Nur fade sollte es nicht sein. Ist es hier ja auch nicht. ;)
kofri,
nur das will ich damit sagen. Jeder hat das Recht seine Bilder so zu bearbeiten, wie er will.
Aber mit der Wirklichkeit haben diese Bilder sicher nichts zu tun.
Ich weiß ja auch nicht, ob es Sinn macht, eine Weihnachtsaufnahme mit Kerzenlicht weiß auszufiltern, nur weil unser Auge das so sieht. Kann man machen. Die Technik macht es möglich.
Für mich ist Fotografieren meine Interpretation meiner Umwelt. Wirklichkeitsgetreu will ich sie im Normalfall nicht wiedergeben, kann ich auch nicht. Die Umwelt besteht ganz sicher nicht aus 300000 Farben, die ich bestenfalls aufs Papier bannen kann.
Loretto 32
12.04.2005, 21:20
Ich speichere auch im RAW Format und bin überzeugt, dass dies das beste Format ist für spätere Korekturen oder Gestaltung der Bilder.
In diesem Zusammenhang möchte hier darauf hinweisen, dass DxO Optics Pro nun auch für die D7D eine RAW-Konvertierung beinhaltet. Ich habe mir die Testversion heruntergeladen und die ersten Versuche durchgeführt. Auf den ersten Eindruck finde ich die RAW Konvertierung besser als die von Photoshop CS. Wenn jemand auch schon damit gearbeitet hat interessieren mich auch diese Meinungen.
Gruss Rolf
Jerichos
13.04.2005, 06:10
Ich denke mittlerweile hat der Beitrag einen Platz unter "Bildbearbeitung" verdient. ;)
Fritzchen
13.04.2005, 07:24
Ich lese ja alles hier mit.Es scheint wohl ein Problem zu sein, neue und bessere Techniken in seine eigene Denkesweise einzubeziehen.
Die aufgeführten Überlegungen von Andys und dem Rheinländer kann ich voll und ganz unterstützen.
Da ich beide persönlich kenne, bin ich auch von deren Fachkompetenz überzeugt.
Also, ich kann allen nur empfehlen viele der Bilder in RAW zu machen.
Dann wird man eine deutliche Verbesserung in seinen Bilder feststellen.
Nicht in allen, aber in vielen.
Die recht unterschiedliche Arbeitsweise einiger RAW-Konverter (Minolta, Canon, Adobe) kann man in http://www.d7userforum.de/phpBB2/viewtopic.php?t=17155&highlight=rawkonverter nachsehen und -lesen.
Herr Winsoft,
Wenn ich mir den Test ansehe, dann sagt es mir, der Mann, der so was macht und das als Massstab setzt, hat über Bildbearbeitung wenig Ahnung.
Wenn Sie sich ein Haus im Rohbau kaufen wollen, dann stellen Sie sich das Haus nicht im Rohzustand, sondern als fertig möbliertes Haus vor. Sie sehen, da steh der Schreibtisch, da das Klavier, da das Bett usw. Die Wände werden gekachelt, der Boden bekommt den Teppich. So beuteilen Sie den Rohbau. Und so entscheiden Sie sich für das Haus.
Wenn ich mir eine Software ansehe, interessieren mich nicht zuerst die Rohdaten.
Zuerst sehe ich die Oberfläche. Sie gefällt oder gefällt nicht. Dann beurteile ich, wie komme ich zum Ergebnis. Welches Programm unterstüzt meine Arbeits- und Denkweise. Dann möchte ich wissen, wie sieht das Endergebnis aus, und nur das Interessiert mich.
Ich verstehe, dass Ihr Herz eher für Minolta schlägt. Da sehen die Rohdaten etwas schärfer und leuchtender aus. Nicht bei PS. Bei PS muss ich etwas mehr arbeiten.
Bei Minolta sind die Schatten oft schon dicht, weil die Software keine Rohdaten mehr liefert. Das sieht bei PS anders aus. Das sind die Schatten sehr offen, sehr durchzeichnet. Ich muss nicht erst Tiefen/Lichter bemühen, um aus den Schatten noch was rauszuholen. Die Schärfe kann ich bei PS besser bearbeiten, ohne gleich Angst haben zu müssen, dass mit dem Nachschärfen das Rauschen verstärkt wird. Die Minota Daten sind so scharf, dass das Rauschen schon zu erkennen ist.
Ich kann noch weiter aufzählen. Die Vorlieben für ein Programm werden alleine durch das Ergebnis bestimmt.
Sie mögen "Disney" Farben, deswegen liegt Ihnen Minolta mehr. Ich ziehe subtilere Farben vor und arbeite dafür auch mal eine 1/4 Stunde länger.
Rohdaten sagen nur einem Kenner etwas, weil er sieht, aus den Daten ist noch ne Menge rauszuholen. Und mit denen aus der Software ist man gleich am Anfang am Ende. Zu guten Ergebnis kommt man nur mit Tricks. Das Ergebnis wird nie Spitze.
Neueinsteiger reagieren wie Sie. "Oh, es ist alles so schön bunt hier." Es ist Ihr gutes Recht Minolta zu bevorzugen. Machen Sie aber dann nicht andere Programme schlechter, nur um Ihre Arbeitsweise zu rechtfertigen. Auch so geschehen mit Silverfast.
Hi Andys, ich habe keine Vorstellung wie eine im PS geladene RAW-Aufnahme korrekt aussehen sollte. Durch die Nachbearbeitung in der Cam haben die gleichen Aufnahmen im JPEG-Format im PS schon genug Schärfe und Kontrast. Die Aufnahmen im RAW dagegen erscheinen flau und kontrastarm. Durch EBV bekommt man dann die gewünschten Ergebnisse auch bei RAW und hat überdies noch viel mehr Möglichkeiten - aber ist es normal, dass die RAW Darstellung so wenig Kontrast etc. nach dem Konvertieren im PS aufweist? Sollte man Kameraeinstellungen (7D) ändern? Oder ist der Bildeindruck nach der Konvertierung nicht so entscheidend, da man ja erst jetzt mit der EBV anfängt. Gibt es hierzu Bildbeispiele oder Anregungen?
Vielen Dank für die Hinweise.
Jerichos
14.04.2005, 06:30
aber ist es normal, dass die RAW Darstellung so wenig Kontrast etc. nach dem Konvertieren im PS aufweist? Sollte man Kameraeinstellungen (7D) ändern?
Nein, das ist nicht normal. Hast Du irgendwelche Grundeinstellungen an der D7D vorgenommen? Bei mir sehen die JPGs und die RAWs absolut identisch aus. Ich hab aber alle Grundeinstellungen auf "0" belassen. Was ich mir vorstellen kann ist, dass Du Probleme mit Deinem Farbraum hast. Ich denke Photoshop ist da noch nicht korrekt eingerichtet. Alle Browser können nur sRGB anzeigen, so dass ich generell nur in diesem Arbeitsraum mich bewege. Auch mit der Hintergedanken, dass AdobeRGB eigentlich mehr Farben darstellen kann. Da mir aber die Webansicht sehr wichtig ist und ich noch keine Nachteile bei Ausbelcihtungen gesehen hab, hab ich mich hierfür entschieden. Bei RAW kann man nun wählen, in welchen Arbeitsraum das Ausgangsmaterial transformiert wird. Vielleicht liegt da der Hase begraben. Normalerweise ist es nämlich so, dass wenn ein Bild in AdobeRGB gut aussieht, die Farben schön leuchten, der Kontrast OK ist, das gleiche Bild in sRGB aber total übel aussieht. Wie wenn ein grauer Schleiher davor hängen würde. Wie gesagt, überprüf mal die Farbeinstellungen in Photoshop bzw. in Deinem RAW-Konverter.
Hallo Jürgen,
an den Kameraeinstellungen habe ich nichts verändert, also sRGB als Farbraum ist vordefiniert. Ich meine, im PS ist dieser Farbraum generell vorgegeben. Werde ich heute abend aber noch einmal checken - bin gerade im Büro.
Vielen Dank für die schnelle Antwort.
Hallo Jürgen,
Adobe RAW sehen von Hause aus sehr flau aus. Bei der Diskussion um PS geht es genau darum. Das ist der Grund warum Winsoft PS ablehnt. PS biete einem die reinen Rohdaten an, während Minolta die Daten aufbereitet.
PS hat dafür den Vorteil, dass man mit den Daten sehr viel flexibler umgehen kann.
PS Rohdaten erschrecken immer, weil man so erst sieht, was für ein Aufwand die Kamera betreiben muss, um einigermassen vernünftige Bilder zu erreichen. Und deswegen vor Kurzem meine Aussage, dass ich mir erst dann eine neue Kamera kaufe, wenn genau diese Rohdaten besser aussehen. Man muss dann an diesen Daten weniger verändern.
Minolta möchte natürlich den schlechten Eindruck verhindern, daher Rohdaten, die besser aussehen.
...deswegen vor Kurzem meine Aussage, dass ich mir erst dann eine neue Kamera kaufe, wenn genau diese Rohdaten besser aussehen. Man muss dann an diesen Daten weniger verändern.
Minolta möchte natürlich den schlechten Eindruck verhindern, daher Rohdaten, die besser aussehen.
Das ist doch aber auch wieder ein Mißverständnis. Die RAW-Daten sind gar nicht dazu da, direkt betrachtet zu werden. Von mir aus könnte der Bildschirm auch dunkel bleiben, und nur ein paar Regler zeigen, an welchen man günstige Einstellungen vornimmt, bevor dann ein Bild produziert wird. Du regst Dich doch über die Vorschau auf, und übersiehst dabei, daß die Qualität der Präsentation ganz stark von deinem PC, von der Grafikkarte, vom Monitor und deren Einstellungen abhängt. Aber selbst das ist eigentlich unwichtig. Bei RAW geht es doch darum, die weitgehend ungekürzte Information des CCD-Chips solange wie möglich zu erhalten und zu speichern, und nicht wie bei JPEG erstmal den (möglicherweise) brauchbaren Teil auszuschneiden, was ja schon eine gewisse Interpretation ist.
Die Übertreibung im Kontrast und in der Farbsättigung ist doch auch genau das Gegenteil von dem, was der RAW-Ansatz bietet und fördert. Für kurzentschlossene Profi-Fotografen (Beispiel WinSoft) ist es nur logisch, daß er RAW nicht braucht. a) hat er mit der Belichtung eh keine Probleme, und macht lieber eine Belichtungsreihe, und b) will er die Farben ja kontrastreich und so satt wie möglich sehen. Wozu soll er sich dann Gedanken um die feinsten Farbabstufungen und Pastelltöne machen ? Die putzt er anschließend doch eh weg, weil sie sich schlechter verkaufen lassen als knallbunte Farben.
Der aktuelle Trend zu RAW hat dann nur noch einen Zweck: nachträglich mit verschiedenen RAW-Konvertern spielen zu können, um zu sehen, was diese bringen...
Also, wer diesen versteckten Spielraum der RAW-Bilder nicht braucht, der soll RAW getrost vergessen. Als Hobbyknisper mache ich gut 95% JPEG-Aufnahmen, die ich gleich nutzen kann. RAW-Aufnahmen mache ich nur dann, wenn ich weiß, daß die Aufnahme schwierig wird, und sie mir so wichtig ist, daß ich sie auch nachbearbeiten will.
Guten Morgen Fritz,
erklär mir doch bitte, wo ich mich über die und dann welche Vorschau aufrege.
Dann mache ich Winsoft keinen Vorwurf über seinen Stil. Ich werfe ihm vor, dass er wegen seiner Vorliebe für bunte Farben zu der Aussage kommt, dass PS und RAW überflüssig sind und nichts bringen und das gleiche zu Silverfast.
Zum Rest kann ich dir nur zustimmen.
Das ist doch aber auch wieder ein Mißverständnis. Die RAW-Daten sind gar nicht dazu da, direkt betrachtet zu werden. Von mir aus könnte der Bildschirm auch dunkel bleiben, und nur ein paar Regler zeigen, an welchen man günstige Einstellungen vornimmt, bevor dann ein Bild produziert wird.
Was soll dann bitte überhaupt RAW, wenn ich keine Vorschau bekomme. Diese Aussage von kofri kann doch wohl nicht richtig sein
Rheinlaender
14.04.2005, 09:29
Die Aussage das eine Profi generell kein RAW verwendet ist leider vollkommen falsch. Ich bekomme laufend Bilddaten von Berufsfotografen und deren TIFFs weisen in der EXIF generell einen Eintrag von CaptureOne auf. Fotografen die mich und meine Firma kennen wissen das mit Ihren Daten kein "Schindluder" getrieben wird, daher schicken Sie mir zum Teil sogar nur die RAW-Dateien. Mittlerweile bekomme ich nur noch von selbsternannten "Fotodesignern" JPEGs angeliefert, welche in der Regel kaputt bearbeitet sind und meist hoffnungslos überschärft sind.
.....aber auch hier gibt es Ausnahmen.
Sieht man das Ganze aus der Sicht eines Grafikers, dann bietet das RAW ein erheblich größeres Potenzial. Anderweitige Aussagen das dies nicht so ist, kann Jemand vom Fach einfach nicht behaupten. Ich gönne WinSoft jeden Erfolg aber in gewissen Dingen ist seine Einstellung so festgefahren das Er Dinge nicht wahrnehmen will. Das wird Er auch mit Bestimmtheit nicht mit Absicht tun, eventuell fehlt im einfach in dieser Beziehung das Wissen und die Erfahrung. Sein Wissen im Bereich der Fotografie wird sicher das Meinige übersteigen, zumal Er mir auch einige Jahre des Studiums vorraus hat aber was den Umgang mit digitalen Bilddaten betrifft ist sein Wissen Lückenhaft. Er hat völlig Recht wenn Er behauptet das sein jetziger Weg ihm den Erfolg bringt und das es daher garnicht so verkehrt sein kann und genau diesen Erfolg gönne ich Ihm von ganzen Herzen. Für Viele der hier Anwesenden wird seine Vorgehensweise mit Sicherheit auch viel besser und einfacher nachvollzogen werden können ........ABER sie verschenkt deutlich vorhandenes Potenzial.
Die digitale Fotografie ist noch lange nicht auf der Stufe wo sie einige Lithographen gerne hätten aber sie ist deutlich besser als ihr Ruf.
Das ist doch aber auch wieder ein Mißverständnis. Die RAW-Daten sind gar nicht dazu da, direkt betrachtet zu werden. Von mir aus könnte der Bildschirm auch dunkel bleiben, und nur ein paar Regler zeigen, an welchen man günstige Einstellungen vornimmt, bevor dann ein Bild produziert wird.
Was soll dann bitte überhaupt RAW, wenn ich keine Vorschau bekomme. Diese Aussage von kofri kann doch wohl nicht richtig sein
Kofri hat soweit Recht, dass RAW zur Zeit als Endergebnis keine Aussagekraft hat. RAWs müssen bearbeitet werden, damit ausden Rohdaten ein ansehnliches Bild wird. Viele lassen sich durch die Rohdaten von PS abschrecken, weil sie eben nach nichts aussehen. Wer noch mehr und das schneller will, sollte zu C1 greifen. Aber es ist nicht billig.
Man muss aber sagen, dass, wenn Rohdaten so aussehen, dann liegt es nicht an PS, sondern am Kamerahersteller. Die Kamera liefert diese Daten und nicht PS. Rohdaten sind durch den AAFilter so unscharf.
Das ist ja der Witz. Die Bilddaten werden bewust weichgezeichnet, um sie leichter aufbereiten zu können. Diese unscharfen Daten muss man dann wieder mühsam scharfzeichnen.
Rheinlaender
14.04.2005, 10:17
Rohdaten sind durch den AAFilter so unscharf.
Das ist ja der Witz. Die Bilddaten werden bewust weichgezeichnet, um sie leichter aufbereiten zu können. Diese unscharfen Daten muss man dann wieder mühsam scharfzeichnen.
Das ist so nicht ganz richtig andys.....
Vergleiche ich RAW-Daten einer Nikon D100 mit einer Canon D20, so wirken die RAWs der Nikon schon erheblich schärfer. Hier kommt ja auch die jeweils verwendete Sensortechnik und die daraus resultieren A/D-Wandlung zum Tragen, in diesem Fall halt CCD-Technik der Nikon und CMOS-Technik der Canon.
Kurioserweise sind die RAWs der D2X dennoch schärfer als die der Canon 1Ds Mark II, obwohl beide CMOS-Technik verwenden. Demnach stellt Canon bei der A/D-Wandlung noch etwas mehr mit den Daten an.......dazu kann sich Jeder denken was er will. ;)
Das diese Daten dennoch geschärft werden müssen ist vollkommen richtig aber das geschieht während der Interpolation innerhalb der Kamera fürs JPEG auch. Beim RAW muß man es halt selber erledigen, weil man es nicht der Kamera überlassen will, womit wir schon beim ersten Vorteil sind.
Für einen Hobbyfotografen ist es schwierig im ersten Moment die ungewohnten Funktionen des RAW-Konverters richtig zu verändern um aus diesem kontrast- und farblosen Bild etwas vernünftiges zu entwickeln. Das es eventuell dann als TIFF in Photoshop noch weitergehen muß erschwert die Abscheu gegenüber dem RAW noch weiter. Dennoch erreicht man im Endergebnis etwas Besseres.
Da das aber mit Arbeit und ein wenig Wissen verbunden ist, muß Jeder das für sich selber entscheiden. Fakt ist und bleibt aber das ein RAW deutlich mehr Potenzial birgt als das von der Kamera gelieferte JPEG und genau darum ging es bei der ganzen Sache ja. Wer halt etwas anderes behauptet hat halt einfach nicht Recht....
Rheinlaender
14.04.2005, 10:36
Achja andys...... im übrigen hast Du vollkommen Recht das die vom Herrsteller gelieferten RAW-Konverter das RAW in der direkten Ansicht schon nicht "roh" belassen, sondern schon eine leichte Vorab-Korrektur vornehmen.
Das tut sogar der von Canon mitgelieferte DPP. Bei einem Vergleich der Konverter bei Wallo konnt man sehr deutlich sehen das die Gradationskurve schon leicht gebeugt war und daher schon das unbearbeitete RAW visuell anders wirkte. Das tut im übrigen sogar der Konverter aus Photoshop, allerdings in einem sehr minimalistischen Rahmen.
Der neutralste Konverter ist nachwievor CaptureOne, der verlangt demnach aber auch die meiste "Arbeit". ;)
Oliver, ich hatte noch nie das Glück Rohdaten einer absoluten Spitzenkamera sehen zu dürfen. Ich habe sehr viele Kameras in der Hand gehabt, aber leider noch nie so eine.
Es gibt ja meines Wissens nur 2, na ja die zweite, weiß man nicht, ob sie wirklich kommen wird, Kodak und Leica, die ohne AA Filter arbeiten. Bei der Kodak soll das ja sichtbar sein. Aber dafür halsen die sich ein Problem auf, dass bei den anderen eher nicht auffällt: Moiré. Also muss dann das korrigiert werden. So hat jeder sein Kreuz zu tragen und es muss immer nachgearbeitet werden.
Werden jemals eine Kamera erhalten, die Rohdaten liefert, die nicht bearbeitet werden müssten?
C1 würde ich mir gerne zulegen. Dafür muss ich aber erst eine passende Kamera kaufen. Ein Teil des Geldes investiere ich lieber in ein SW PlugIn für PS, in ein Programm für HDRI usw...
Jerichos
14.04.2005, 11:56
Ich glaub irgendwie reden wir hier gerade aneinander vorbei. Kann das sein?
Der eine (Andreas) redet von der perfekten Kamera, die Bilder liefert, die nicht nachträglich bearbeitet werden müssen. Der andere (Oliver) redet von Rohdaten, die eine perfekte Ausgangslage bilden, um mit diesen Daten das für einen selbst bestmögliche Ergebnis zu erzielen.
Die Diskussion geht hier aber über das Dateiformat RAW und deren Vorteile, so dass die Ansicht von Andreas hier eigentlich nicht angebracht ist und in einem anderen Thread ausdiskutiert werden muss. Konzentrieren wir uns doch einfach auf die Dateiformate und deren Vor- und Nachteile. Und da liegt nunmal RAW um Welten vorne. Einfach weil man nachträglich am PC verlustfrei arbeiten kann. Bei JPG hat man durch die kamerainterne Speicherung schon Daten verloren, das ist bei RAW eben nicht der Fall. Inwieweit RAWs intern bearbeitet werden interessiert mich nicht. Hauptsache ich kann im RAW-Konverter das verändern, was mir wichtig ist, nämlich Belichtung, Weißabgleich, Kontrast, Schärfe. Darauf kommt es doch an. JPG ist eben im Potenzial sehr beschränkt. Man stößt wesentlich schneller an deren Grenzen. Doch nur darum geht es hier in diesem Thread.
Und wie schon oft geschrieben, aller spätestens dann, wenn Mischlicht ins Spiel kommt, geht meiner Meinung nach eigentlich kein Weg an RAW vorbei.
Rheinlaender
14.04.2005, 12:02
Und wie schon oft geschrieben, aller spätestens dann, wenn Mischlicht ins Spiel kommt, geht meiner Meinung nach eigentlich kein Weg an RAW vorbei.
Womit wir bei folgendem Thread wären..... http://www.d7userforum.de/phpBB2/ftopic18728.html
;)
Jerichos
14.04.2005, 12:07
Womit wir bei folgendem Thread wären..... http://www.d7userforum.de/phpBB2/ftopic18728.html
;)
Genau so ist es Oliver!
Mit RAW wär´s ein Kinderspiel, diesen Farbstich (also falscher Weißabgleich) in den Griff zu bekommen. Ein oder zwei Klicks und das Ergebnis würde so aussehen, wie man es eben erwartet. Genau darum soll es doch hier in diesem Thema gehen.
Jürgen, jein. wir reden schon vom Gleichen. Ich bin am Ende nur einen Schritt weiter gegangen. Ich habe mir vorgestellt wie in ??? Jahren die Daten einer guten Kamera aussehen könnten. Mein Wunsch ist es, dass eines Tages Rohdaten Daten sind, die als solche ein Endergebnis sein könnten. Ganz Kluge fragen dann: "Brauchen wir dann noch Rohdaten". Ööhmm, gute Frage.
Jerichos
14.04.2005, 12:15
Ich habe mir vorgestellt wie in ??? Jahren die Daten einer guten Kamera aussehen könnten. Mein Wunsch ist es, dass eines Tages Rohdaten Daten sind, die als solche ein Endergebnis sein könnten. Ganz Kluge fragen dann: "Brauchen wir dann noch Rohdaten". Ööhmm, gute Frage.
Sehr gute Frage. :crazy:
Derzeit ist es aber eben noch so, dass RAW einem als Fotograf und Bildbearbeiter das flexibelste Ausgangsmaterial liefert. Es stehen einem einfach die meisten Türen offen, während bei JPG schon einige Türen halb geschlossen und schon gänzlich zu sind.
Also reden wir doch vom Gleichen. ;)
Ich habe mir vorgestellt wie in ??? Jahren die Daten einer guten Kamera aussehen könnten. Mein Wunsch ist es, dass eines Tages Rohdaten Daten sind, die als solche ein Endergebnis sein könnten. Ganz Kluge fragen dann: "Brauchen wir dann noch Rohdaten". Ööhmm, gute Frage.
Sehr gute Frage. :crazy:
Derzeit ist es aber eben noch so, dass RAW einem als Fotograf und Bildbearbeiter das flexibelste Ausgangsmaterial liefert. Es stehen einem einfach die meisten Türen offen, während bei JPG schon einige Türen halb geschlossen und schon gänzlich zu sind.
Also reden wir doch vom Gleichen. ;)
Ja.
Wie lange vertrete ich schon diese Meinung?
Jerichos
14.04.2005, 12:39
Ja.
Wie lange vertrete ich schon diese Meinung?
Weiß nicht. Schon immer? :crazy:
Hab ich Dir diesbezüglich je widersprochen? ;)
Ja.
Wie lange vertrete ich schon diese Meinung?
Weiß nicht. Schon immer? :crazy:
Hab ich Dir diesbezüglich je widersprochen? ;)
ja.
nein. Dein Glück. Stell dir vor, wenn du statt.......
Fritzchen
14.04.2005, 13:16
Ja.
Wie lange vertrete ich schon diese Meinung?
Weiß nicht. Schon immer? :crazy:
Hab ich Dir diesbezüglich je widersprochen? ;)
ja.
nein. Dein Glück. Stell dir vor, wenn du statt.......
Ich glaube die Einsicht, liegt auch in der Verfügbarbeit der Technik :top:
Bekannt war es schon immer, gelaubt haben es wenige, aber wenn man es jetzt selber sieht, gibt es nichts anderes. :top:
Andys, du hast es immer geschrieben, ich habe es immer geglaubt.
Nur der große Durchbruch liegt wohl auch daran, es gibt diese Programme jetzt für die Minoltakameras.
Auf jeden Fall, Du hast gewonnen !
Ja.
Wie lange vertrete ich schon diese Meinung?
Weiß nicht. Schon immer? :crazy:
Hab ich Dir diesbezüglich je widersprochen? ;)
ja.
nein. Dein Glück. Stell dir vor, wenn du statt.......
Ich glaube die Einsicht, liegt auch in der Verfügbarbeit der Technik :top:
Bekannt war es schon immer, gelaubt haben es wenige, aber wenn man es jetzt selber sieht, gibt es nichts anderes. :top:
Andys, du hast es immer geschrieben, ich habe es immer geglaubt.
Nur der große Durchbruch liegt wohl auch daran, es gibt diese Programme jetzt für die Minoltakameras.
Auf jeden Fall, Du hast gewonnen !
:oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops:
Rheinlaender
14.04.2005, 14:47
Muß ich mir jetzt wegen andys nen Schrein einrichten.........oder ist es noch nicht soweit ??? :shock:
Fritzchen
14.04.2005, 19:38
Muß ich mir jetzt wegen andys nen Schrein einrichten.........oder ist es noch nicht soweit ??? :shock:
Dann darfst du dich aber mit reinstellen :top:
Rheinlaender
14.04.2005, 19:56
Dann darfst du dich aber mit reinstellen :top:
Ich glaub das ist nicht so meine Welt, da agiere ich dann doch lieber für mich in meiner gewohnten Umgebung. ;)