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About Schmidt
01.08.2015, 15:38
Porsche kündigt (http://www.welt.de/vermischtes/article144428890/Porsche-kuendigt-Lehrling-nach-Fremdenhass-Posting.html)Lehrling nach Fremdenhass Aussage fristlos.
Man sollte halt bevor man so was im Internet, für alle Welt lesbar, das Hirn einschalten.
Gruß Wolfgang
Ob das nicht zu weit geht? Ich fand seinen Kommentar zwar auch unterste Schublade, aber darauf hätte man auch anders reagieren können, ohne so einem 17-jährigen direkt mal seine Zukunft zu verbauen.
About Schmidt
01.08.2015, 15:53
Ich gebe da nur zu bedenken, dass in einigen Bundesländern 16 jährige sogar zur Wahl zugelassen sind! Wenn das hier dann zu weit geht, müsste man auch das Wahlrecht überdenken. ;)
Gruß Wolfgang
Da gibt es noch einen Fall:
Klick (http://www.stern.de/wirtschaft/news/facebook-post-fuehrt-zu-entlassung--kuendigung-wegen-fremdenfeindlicher-aeusserungen--6366310.html)
In diesem Fall war es angeblich sogar eine Führungskraft.
Zum Lehrlingsfall: Einerseits ist die Entscheidung zu verstehen und auch nachvollziehbar. Andererseits frage ich mich, ob in so einem Alter nicht "erzieherische Maßnahmen" wie z. B. Sozialstunden in derartigen Einrichtungen sinnvoller gewesen wären. Vielleicht hätte der Jugendliche anders darüber gedacht, wenn er Flüchtlinge und deren Leid kennen gelernt hätte.
Im Fall der Spar-Mitarbeiterin liegt der Fall etwas anders - von einer erwachsenen Führungskraft kann man schon erwarten, dass sie keine derartigen Posts im Internet verbreitet. Da gab es wohl nicht viele Alternativen zur Kündigung.
Man sollte halt bevor man so was im Internet, für alle Welt lesbar, das Hirn einschalten.Da stimme ich auf jeden Fall zu!!
Aber ob die Reaktion der Firma richtig war, würde ich zur Diskussion stellen!
1. Kann in Ö ein Lehrverhältnis gar nicht so einfach einseitig gekündigt werden.
2. Gibt es im Schulbereich extreme Schutzmechanismen, wenn es sich um Drogendelikte handelt. So darf ich als Lehrer den Drogenkonsum eines Schülers nicht anzeigen! Es darf nur die Schulbehörde benachrichtigt werden, weil das Motto gilt:"Helfen statt strafen!"
Das ist auch sicher gut so, weil eine Kriminalisierung für die Gesellschaft wesentlich mehr Nachteile hätte. Für diesen Lehrling gilt das - ob seiner Gedankenlosigkeit - aber leider nicht.
Und darum habe ich ein Problem damit, wenn hier gleich massiv verurteilt und gekündigt wird!
Ohne natürlich den Inhalt des postings gut zu heißen.
[.....]So darf ich als Lehrer den Drogenkonsum eines Schülers nicht anzeigen! Es darf nur die Schulbehörde benachrichtigt werden, weil das Motto gilt:"Helfen statt strafen!"[.....] Für diesen Lehrling gilt das - ob seiner Gedankenlosigkeit - aber leider nicht.
Nein für diesen Lehrling gilt das nicht.Und das ist auch gut so.
Dieser Lehrling hat seine Äußerungen nicht auf dem Schulhof, oder vor Freunden getätigt,sondern öffentlich und für jeden sichtbar.Womöglich für Millionen.
Insofern ist dieser Fall mit dem "Drogen-Lehrling" gar nicht vergleichbar. Es sei denn, er hätte seinen Drogenkonsum auch öffentlich, für Millionen sichtbar gemacht, oder sogar propagiert.
Ich gebe da nur zu bedenken, dass in einigen Bundesländern 16 jährige sogar zur Wahl zugelassen sind! Wenn das hier dann zu weit geht, müsste man auch das Wahlrecht überdenken. ;)
Gute Argumentation, macht Sinn.
Gruss
Man sollte halt bevor man so was im Internet, für alle Welt lesbar, das Hirn einschalten.
Nein. Das Hirn sollte man generell einschalten. Dann kommen einem solche Tendenzen gar nicht erst.
Nein für diesen Lehrling gilt das nicht.Und das ist auch gut so.D.h. eine unbedachte Aussage soll mit Arbeitsplatzverlust bestraft werden, ein tatsächlicher Drogenkonsum aber gar nicht?
Da habe ich meine Probleme damit!
"Helfen statt strafen" ist mMn wirklich gut bei den Jugendlichen - aber dann bitte auch bei solchen Fällen! Abmahnung, Sozialstunden ok, aber nicht solche "Strafen", denn damit beginnt die Kriminalisierung genau dort, wo man sie eigentlich nicht haben will.
Der Fall ist ja schon einige Tage her und mein erster Impuls war der gleiche wie Wolfgangs. Die Äusserung war mehr als bösartig.
Mittlerweile erscheint mir die Reaktion von Porsche schon sehr hart. Die Reife bei 17 jährigen ist unterschiedlich ausgeprägt.
Jeder der eine Straftat begeht wird angehört und es werden, falls möglich, auch mildernde Umstände berücksichtigt.
Mein Neffe hat in der Ausbildung mal eine ziemliche Dummheit gemacht, die eine Kündigung gerechtfertigt hätte.
Sein Chef hat ihm stattdessen einige Wochenenden in einer Behindertenwerkstätte verordnet, was ihn menschlich deutlich weiter gebracht hat.
Ich würde gerne sagen der junge Mann in diesem Fall wird seine Lektion lernen, doch öffentlich gebrandmarkt zu werden ist nicht wirklich hilfreich.
Ein Wort noch zu Facebook. Ich bin dort Mitglied, weil ich darüber den Kontakt zu einigen wenigen entfernten Freunden halte.
Was dort aber immer öfter an Entgleisungen zu lesen ist lässt mich manchmal an unserer Gesellschaft zweifeln.
VG,
Peter.
alberich
01.08.2015, 17:27
Und wer kündigt all denen?
Nur zwei ziemlich wahllose Beispiele:
https://www.facebook.com/pages/B%C3%BCrgerwehr-Deutschland/325319137651006
https://www.facebook.com/pages/B%C3%BCrgerwehr-Lausitz/1560885050855826
Noch ein Artikel dazu.
http://www.buzzfeed.com/karstenschmehl/besorgte-buerger#.qbqNb4Kdq
D.h. eine unbedachte Aussage soll mit Arbeitsplatzverlust bestraft werden, ein tatsächlicher Drogenkonsum aber gar nicht?
Aber das klingt doch so unschuldig...."eine unbedachte Aussage".
Vor allem die jüngere Generation weiß sehr wohl Bescheid was Facebook bedeutet.
Wenn man dort etwas sagt (entsprechende Privatsphäre-Einstellungen vorausgesetzt) , ist es nicht anders als wenn man auf einer Bühne vor tausenden Menschen so eine Äußerung tätigen würde.Und bei Facebook sind es sogar Millionen.
Na wer würde so etwas sagen?
Niemand würde sich trauen.
Warum dann auf Facebook? Weil man dort niemanden live sieht?Weil man sich im Internet traut Dinge zu sagen, die man sich im normalen Leben nie getraut hätte?
Weil viele denken, dass im Netz alles erlaubt ist? Gesetzlose Zone sozusagen?
Zu kurz gedacht.
Und dass der junge Mann auf seinem Profil mit seinem Arbeitgeber prahlte, hat die Sache auch auch noch verschärft.
Dumm gelaufen.
Andere werden davon lernen.Hoffentlich.
Gruß
About Schmidt
01.08.2015, 18:26
Nein. Das Hirn sollte man generell einschalten. Dann kommen einem solche Tendenzen gar nicht erst.
Auch wenn ich mich hier auf den speziellen Fall bezog, gebe ich dir dennoch uneingeschränkt recht.
Und wer kündigt all denen?
Nur zwei ziemlich wahllose Beispiele:
https://www.facebook.com/pages/B%C3%BCrgerwehr-Deutschland/325319137651006
https://www.facebook.com/pages/B%C3%BCrgerwehr-Lausitz/1560885050855826
Noch ein Artikel dazu.
Die frage ist, warum lässt Facebook so was überhaupt zu? Ich würde gern mehr dazu schreiben, aber dazu müsste ich mich auf das Niveau dieser Fehlgeleiteten herab lassen und das tue ich gewiss nicht.
Gruß Wolfgang
Und wer kündigt all denen?
Jetzt muss man auch nicht übertreiben.Oder ins Lächerliche ziehen...(?)
In dem Fall (dieses Thema) , hat ein Lehrling einem (8j.?) freudestrahlenden Flüchtlingsmädchen den Tod durch Flammenwerfer gewünscht.
Man kann verschiedene Ansichten und Meinungen über Flüchtlinge haben.Habe ich auch.
Solche "Wünsche" sind aber das allerletzte.
Viele andere Äußerungen (ja,auch manche harte), kann man noch oft mit Meinungsfreiheit abdecken.Und das ist auch gut so.
Gruss
Die frage ist, warum lässt Facebook so was überhaupt zu? Ich würde gern mehr dazu schreiben, aber dazu müsste ich mich auf das Niveau dieser Fehlgeleiteten herab lassen und das tue ich gewiss nicht.
Eigentlich dürfte es solche Seiten nicht geben. Da müsste doch das Anti-diskriminierungsgesetz greifen. Oder ist unser Staat auf dem rechten Auge immer noch blind?
Kurt Weinmeister
01.08.2015, 18:42
1. Kann in Ö ein Lehrverhältnis gar nicht so einfach einseitig gekündigt werden.
Ich kenne jetzt das österreichische Arbeitsrecht nicht. In D ist es im Betriebsverfassungsgesetz verankert, dass insbesonders bei rassistischen Äusserungen im Wiederholungsfall der Betriebsrat (!) die Entlassung oder Versetzung verlangen kann (Paragraph 104 BetrVG)
Da wird in Ö ja wohl der Arbeitgeber auch entsprechende Mittel haben.
Wäre schlimm, wenn nicht.
2. Gibt es im Schulbereich extreme Schutzmechanismen, wenn es sich um Drogendelikte handelt. So darf ich als Lehrer den Drogenkonsum eines Schülers nicht anzeigen! Es darf nur die Schulbehörde benachrichtigt werden, weil das Motto gilt:"Helfen statt strafen!"
Ich lese hier nicht, dass Du den Vergleich zwischen Kiffen und rassistischen Parolen ziehst, oder?
Was soll mir Deine Bemerkung sagen?
Und darum habe ich ein Problem damit, wenn hier gleich massiv verurteilt und gekündigt wird!
Ich glaube das tut hier auch keiner und schon gar nicht massiv.
Wir waren alle nicht dabei und kennen auch die Umstände nicht.
Von daher erlaube ich mir weder in die eine, noch in die andere Richtung eine Bewertung.
Ich denke aber, dass es sich Porsche hier nicht leicht gemacht hat, die Arbeitnehmervertreter auch zugestimmt haben und es sich nicht um eine einmalige Entgleisung (viel zu harmlos, das Wort) eines fehlgeleiteten jungen Mannes gehandelt hat.
Die von Alberich verlinkten Seiten finde ich weitaus schlimmer. Das ist Demagogie übelster Machart. Hier möchte ich dann doch unterscheiden. Das ist mit Halbwahrheiten und Lügen betriebene Volksverhetzung.
About Schmidt
01.08.2015, 18:49
Oder ist unser Staat auf dem rechten Auge immer noch blind?
Ist er,
das sieht man doch im Fall Zschäpe. Die Tanzt der Justiz doch auf der Nase herum und macht den gesamten Staatsapparat lächerlich. Ist aber ein anderes Thema.
Generell bin ich auch dafür, dass man jugendliche Fehltritte auffängt und versucht den Jugendlichen auf den richtigen Weg zurück zu führen. Aber manchmal werden Grenzen überschritten und da finde ich es richtig, dass man klipp und klar sagt, bis hierher und nicht weiter. Über diese Grenze war dieser Auszubildende in meinen Augen gewiss mehrere Meter über getreten und dafür halte ich diese Entscheidung für vollkommen korrekt. Bleibt die Hoffnung, dass er und andere daraus lernen werden. Und auf der anderen Seite, es mehr Courage zu solch einem konsequenten Handeln, wie von Porsche erfolgt, geben wird. Hier ist kein Platz mehr für ein Schmusekurs.
Gruß Wolfgang
Nö, ich sag doch nix dazu...
Da wird in Ö ja wohl der Arbeitgeber auch entsprechende Mittel haben.Ich habe ja nicht geschrieben, dass es nicht möglich ist, sondern dass es nicht einfach ist. Und zwar als Schutz für die (meist) Minderjährigen, damit sie nicht der Willkür des Lehrherrn ausgesetzt sind. BMW wird es juristisch schon schaffen. Ob es wirklich gerechtfertigt ist, frage ich mich halt.
Ich lese hier nicht, dass Du den Vergleich zwischen Kiffen und rassistischen Parolen ziehst, oder?Habe ich irgendwo kiffen geschrieben? Ich habe die Frage gestellt mit welchem Maß gemessen wird!
Und für mich ist es eigenartig, dass bei - egal welchem Drogenkonsum (das können auch harte Drogen sein) das wirklich sehr gute Motto "Helfen statt strafen" zur Anwendung kommt. Man aber den sicher fehlgeleiteten "Rassisten" nicht helfen will, sondern hart bestrafen will. Und nochmal: ich befürworte diese rassistischen Tendenzen überhaupt nicht! Ich hätte aber gerne, dass man diesen Jugendlichen auch hilft - sonst bilden sie später Bürgerwehren.
Ich glaube das tut hier auch keiner und schon gar nicht massiv.Mein "hier" hat sich nicht auf das SUF bezogen, sondern auf die Firma...
Ich denke aber, dass es sich Porsche hier nicht leicht gemacht hat, die Arbeitnehmervertreter auch zugestimmt haben und es sich nicht um eine einmalige Entgleisung (viel zu harmlos, das Wort) eines fehlgeleiteten jungen Mannes gehandelt hat.Na, ja - ich tendiere eher dazu, dass die Firma den Imageschaden minimieren wollte...
Hallo zusammen
Ich bin in der Lehrlingsausbildung tätig. Heisst, ich bin teilverantwortlich für die rekrutierung, die Ausbildung und einen erfolgreichen Abschluss. Wir haben über 30 Lehrlinge im Geschäfft in vier verschiedenen Berufen.
Wir, sowohl mein direkter Vorgesetzter, sein direkter Vorgesetzter, sowie ich sind der Meinung, dass man das Privatleben privat sein lassen sollte.
Ob nun jemand rassistisch ist, oder anders mit dem Gesetz in Konflikt gerät (Drogen, Diebstahl etc.), wir mischen uns da nicht ein, solange der Betroffene keine derartigen Ausfälle während der Arbeitszeit hat.
Während der Arbeit ist ganz klar, dass, auch weil wir ein international tätiges Unternehmen sind, keine rassistischen Aussagen oder Diskriminierungen geduldet werden. Meiner Meinung nach führt eine einmalige rassistische Aussage nicht direkt zu einer Kündigung. Es kommt zuerst zu einer Verwahrnung, mündlich oder schriftlich, je nach dem wie der Fall liegt. In dem alter ist es halt immer noch der "jugendliche Leichtsinn"...
Diebstahl gehört zu den grobfahrlässigen Delikten und führt direkt zu einer Kündigung.
Ich denke, da muss mehr dahinter stecken.
Kurt Weinmeister
01.08.2015, 23:39
Habe ich irgendwo kiffen geschrieben? Ich habe die Frage gestellt mit welchem Maß gemessen wird!
Und für mich ist es eigenartig, dass bei - egal welchem Drogenkonsum (das können auch harte Drogen sein) das wirklich sehr gute Motto "Helfen statt strafen" zur Anwendung kommt. Man aber den sicher fehlgeleiteten "Rassisten" nicht helfen will, sondern hart bestrafen will....
Drogenkonsum, egal welcher Art schädigt in erster Linie den Betroffenen selber und in zweiter Linie diejenigen, die unter der Beschaffungskriminalität zu leiden haben.
Der Aufruf zu Mord aus niedrigen Beweggründen - und so verstehe ich den Post - spielt sicherlich in einer anderen Liga und ist meines Erachtens nicht mit Drogen, Falsch Parken oder ähnlichen Banalitäten zu vergleichen.
Hier gleich "Kante" zu zeigen, ist die richtige Antwort auf derartiges Verhalten.
Ich gehe davon aus, dass es auch in Österreich präventive Maßnahmen, Aufklärung und aktives positives Vorleben gibt. Insofern ist jedwede Entgleisung Folge von "nicht verstehen wollen" und gehört entsprechend geahndet.
Na, ja - ich tendiere eher dazu, dass die Firma den Imageschaden minimieren wollte...
Wie gesagt, wir können hier nur über die Beweggründe spekulieren. Wissen tun wir es nicht.
Aus der Geschichte zu lernen, heißt auch... wehret den Anfängen. Offensichtlich hat Porsche etwas gelernt. Die Stimmung in unserem Land gegenüber Menschen, die viel Not und Gefahren auf sich genommen haben, um ein wenig Sicherheit zu erreichen, ist fragil. Da darf es kein Verständnis mehr für rechtsgerichtete Polemik oder sogenannte "unbedachte Äußerungen" mehr geben.
About Schmidt hat das genau auf den Punkt gebracht.
Saitenschuft
02.08.2015, 00:53
"Flammenwerfer währe (sic!) da die bessere Lösung." was für eine menschenverachtende Aussage. Man muss sich die Wirkung eines Flammenwerfers nur vorstellen, Napalm lässt grüßen.
Aber dennoch muss man den Background des Jugendlichen beachten. Welche Maßnahmen ergriffen werden können nur die Verantwortlichen dort entscheiden.
Jugendliche machen manchmal gedankenlose Bemerkungen auch in meiner Jugend gab es mehr als geschmacklose "Judenwitze" ohne dass diejenigen, die sie verbreiteten auch nur eine emotionale Nähe zum dem Gedankengut gehabt hätten.
Ich fühle eine große Wut gegen Rechtsradikale, die Asylanten-Wohnheime abfackeln, jedoch dort wird aus Hass bereits Handeln und dort möchte ich harte Strafen. Bei dem geschilderten Artikel würde ich mich zunächst für ein Urteil außerstande fühlen.
Der Vergleich mit Drogenkonsumenten ist aber auch nicht zutreffend. Diese zerstören sich selbst, nicht andere.
Porsche kündigt (http://www.welt.de/vermischtes/article144428890/Porsche-kuendigt-Lehrling-nach-Fremdenhass-Posting.html)Lehrling nach Fremdenhass Aussage fristlos.
Man sollte halt bevor man so was im Internet, für alle Welt lesbar, das Hirn einschalten.
Gruß Wolfgang
Mal vom Bildinhalt aus betrachtet - mir geht das Herz auf,
wenn ich solch ein strahlendes Kind sehe :top:
Die von dieser Zeitung geschilderte Äußerung des ehemals angestellten Lehrlings,
hätte mich auch keine Zeit der Überlegung gekostet, diesem zu kündigen.
Allein jedoch die hier angesprochene Aussicht darauf, das der Lehrling seine Meinung
überdenken könnte, mit der Maßgabe beispielsweise, den "Neuen" alle öffentlichen Gebäude der Ortschaft näher zu bringen
- damit wäre allen wohl mehr geholfen.
Denn wenn man sich näher mit den Leuten beschäftigt, sieht man Menschen,
die in Frieden leben wollen.
Und solange sie das Gastrecht nicht mißbrauchen, immer her mit den Familien.
Ich laß in diesem Thread mehrmals "rechts..." - woher kommt das überhaupt?
"Flammenwerfer währe (sic!) da die bessere Lösung." was für eine menschenverachtende Aussage. Man muss sich die Wirkung eines Flammenwerfers nur vorstellen, Napalm lässt grüßen...Sorry, aber hier wird zum Teil so getan, als ob der Bursche wirklich den Flammenwerfer bedient hätte...:roll:
Es gibt Meldungen (http://kurier.at/chronik/oberoesterreich/wegen-hass-postings-den-lehrplatz-verloren/143.065.701), wonach er seinen Fehler eingestanden hat - da wäre eine andere "Strafe" mMn besser gewesen.
Was wird jetzt passieren? Wird er in Zukunft toleranter sein, wenn man ihn jetzt so behandelt?
Wer wird ihm einen neuen Lehrplatz geben? Vermutlich einer aus der rechten Szene...
About Schmidt
02.08.2015, 07:41
Wer wird ihm einen neuen Lehrplatz geben? Vermutlich einer aus der rechten Szene...
Und hier sind unsere Regierungen gefragt, die in meinen Augen bezüglich rechter Gesinnung total versagt haben. Gern verlässt man sich hier auf das Volk, das sich dem braunen Mob entgegenstellt, weil sie die Schnauze voll haben von dem rechtsradikalen Gesülze. Seitens der Politik reagiert man nur zögerlich, nach dem Motto, wird sich schon von selbst erledigen. Dass dem nicht so ist, lehrt uns die Geschichte. Hier besteht dringend ein Handlungsbedarf!
Gruß Wolfgang
Aber gerade durch solche medial wirksamen Aktionen werden sich diese Typen aus dem braunen Sumpf mit dem Burschen solidarisieren und die Gefahr ist mMn sehr groß, dass er dann dort "Heimat" findet.
Daher zum wiederholten Male: auch hier "Helfen statt Strafen", sonst verliert man diese - offensichtlich gefährdeten - Jugendlichen auf jeden Fall an die rechte Szene.
Es klingt ja recht gut, wenn man sagt:"Grenzen setzen!" Das bedeutet aber auch ein Ausgrenzen...
About Schmidt
02.08.2015, 08:18
Auch diese Argumentation muss man hier mit einbeziehen.
Nun ist der Bengel mal seinen Ausbildungsplatz los, was nicht gleich bedeutet, dass er nun rechtsradikal wird. Man muss ihm klar machen, dass er den Verlust zu verantworten hat und nicht, wie von rechts gern propagiert, die Flüchtlinge, die hier aufgenommen werden.
Es wäre nun an den sozialen Einrichtungen hier im Land, sich genau um diesen Jugendlichen zu kümmern. Hier aber setzt das ein, was ich versagen der Politik und unseres Systems nenne, nämlich nichts.
Hier müsste der Jugendliche genauestens über das aufgeklärt werden, warum sind solche Äußerungen fehl am Platz, was ist "rechte Gesinnung" und was wollen sie wirklich und vor allem, warum sind diese Flüchtlinge hier und wie kann man helfen.
Auch ich bin in der Ausbildung tätig und hatte lange Gelegenheit mich mit einem Auszubildenden darüber zu unterhalten. War interessant, wie er über das Thema dachte und was er wusste.
Gruß Wolfgang
Man muss ihm klar machen, dass er den Verlust zu verantworten hat und nicht, wie von rechts gern propagiert, die Flüchtlinge, die hier aufgenommen werden...Genau so ist es! Aber das wird schwer, wenn er seinen Arbeitsplatz los ist. Besser wäre diese Hilfestellung mit einer saftigen Abmahnung und Sozialdienst gewesen. Damit wäre mMn allen mehr geholfen.
Wolfgang
Du zeigst die gleiche Einstellung, wie die Asylantenhasser: gnadenlos.
Mir gefällt Tonis Ansatz besser. Zumal der Junge wohl die Rolle rückwärts versucht hat.
Ohne Vorgeschichte finde ich das Urteil zu hart.
Wolfgang
Du zeigst die gleiche Einstellung, wie die Asylantenhasser: gnadenlos.
Also bitte...
Die gleiche Einstellung wie die Asylantenhasser?
Du weißt sicher wie solche Leute wirklich eingestellt sind?
Für mich wäre so ein Satz schon eine echte Beleidigung ....
Hätte der Lehrling nicht mit seinem Arbeitgeber geprahlt, hätte es wohl für ihn nicht so ausgegangen.Leser haben sich bei Porsche beschwert.
Ich finde es weiterhin i.O., dass er rausgeschmissen worden ist.Er hat jemanden öffentlich den Tod gewünscht.Der kleine Tastaturheld.Bitte nicht vergessen.
Vielleicht hat er ja auch syrische oder andere arabische Kollegen, oder ehemalige Migranten.Wie sollen sie mit ihm zusammenarbeiten (Stichwort Arbeitsklima)?
Gruss
Ernst-Dieter aus Apelern
02.08.2015, 11:20
Die Frage ist aber auch, wie kommen so junge Menschen zu so einer Einstellung?
Die Entscheidung hätte ich zur Bewährung ausgesetzt!Vielleicht mit einem Führerscheinverbot auf Zeit gekoppelt.
Ernst-Dieter
Also bitte
Nicht so sinnentfremdend zitieren. Das ist ganz schlechter Boulevardstil.
Ich hatte es erklärt.
Das Wolfgangs Einstellung allgemein nicht gleichzusetzen ist richtig.
Gnade zeigen will er auch nicht und da sehe ich eine Parallele.
Welchen gesellschaftlichen Nutzen hat die Strafe? Es ist eine Botschaft! Nur welche?
Denke nicht so einen Mist! Oder
Äußere so einen Mist nur in vertrauenswürdiger Öffentlichkeit!
Ernst-Dieter aus Apelern
02.08.2015, 11:49
Hier mal ein Link zum Thema, man achte auf die Reaktionen:flop:
http://www.focus.de/kultur/vermischtes/til-schweiger-til-schweiger-baut-ein-vorzeigeheim-fuer-fluechtlinge_id_4854215.html
Was ist nur los...........
Und wer kündigt all denen?...wir als Gesellschaft müss(t)en das tun. Wir müss(t)en klarstellen, dass wir weder Terroristen dulden, noch deren Unterstützer und "geistige" Zuarbeiter. Wir müss(t)en diesen Leuten klar zeigen, dass sie außerhalb der Gesellschaft stehen.
alberich
02.08.2015, 12:41
wir als Gesellschaft müss(t)en das tun.
Welche "Wir als Gesellschaft" genau ist damit gemeint?
Diese?
73,5 Prozent der Westdeutschen und 84,7 Prozent der Ostdeutschen äußerten sich abwertend über Asylbewerber. Sinti und Roma sollten nach Auffassung der Hälfte der Befragten aus den Innenstädten verbannt werden. Jeder Fünfte in Deutschland ist laut der Studie ausländerfeindlich, 13,6 Prozent der Befragten teilen chauvinistische Einstellungen, fünf Prozent denken antisemitisch. 76 Prozent der Befragten sprechen sich gegen eine großzügige Prüfung von Asylanträgen aus, 2011 betrug dieser Anteil nur 25,8 Prozent.Quelle (http://www.tagesspiegel.de/politik/studie-jeder-fuenfte-ist-auslaenderfeindlich/9990138.html)
Oder diese?
Judenfeindliche Stereotype sind tief in der deutschen Alltagskultur verankert - da sind sich Experten einig. Besonders zwei Zahlen haben sich dabei in den vergangenen Jahren als stabil erwiesen.
15 bis 20 Prozent der Deutschen haben latent antisemitische Haltungen.
8 bis 10 Prozent der Deutschen äußern sich in Umfragen offen antisemitisch, halten Juden etwa für andere, schlechtere Menschen.
Quelle (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/antisemitismus-so-antijuedisch-sind-die-deutschen-a-869519.html)
Mir ist schon klar welchern teil der Gesellschaft Du meinst. Nur man sollte nicht verkennen, das dieser Teil bei weitem kleiner ist, als gemeinhin angenommen oder auch gehofft wird. Das wollte ich mit den Beispielen unterstreichen.
Der 17-jährige ist halt so ein prima Bauernopfer. Porsche kann international zeigen, dass sie zu den "Guten" gehören und "die Gesellschaft" empfindet Genugtuung, dass man "so einen" bestraft.
Das ändert aber alles leider überhaupt nichts an den erschreckenden Zahlen und der Gesamtstruktur dieser Gesellschaft.
Noch ein Artikel von heute zu dem Thema.
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/fluechtlinge-der-terror-der-selbstgerechten-kolumne-a-1045963.html#ref=meinunghp
Den letzteren Artikel hätte ich auch zitieren wollen :top:
Ja, die Anteile sind erschreckend groß, das liegt aber auch daran, dass die (ich glaube nach wie vor breite Mehrheit) zu lange still geblieben ist. Deswegen bin ich ja für deutliche Äußerungen, gesellschaftlich und politisch. Beides vermisse ich derzeit, wo man sich mehr um vermeintliche Terroristen unter Journalisten kümmert, als um echte mitten in der Gesellschaft - die verantwortlichen Herren sollten sich was schämen.
Nachtrag: dass sich bei solchen Anteilen natürlich auch hier im SUF der ein oder andere wiederfindet, wundert nicht. Offenbar weiß man dann wenigstens, mit wem man es zu tun hat. Der Rat der Philosophen muss nicht immer gut sein.
Den Einzelfall des Threads kann ich nicht beurteilen, da sicher einiges an weiteren Infos fehlt.
Ansonsten hast Du Recht: singuläre Ereignisse gibt es gesellschaftlich nicht, nichts kommt aus dem Nichts. Dass man sich als Einzelner nicht unbegrenzt dagegen stellen kann, ist auch klar. Zur Not könnte es auch heißen: time to go. Aber: wir sind (so hoffe und meine ich) noch sehr weit weg davon.
Der 17-jährige ist halt so ein prima Bauernopfer. Porsche kann international zeigen, dass sie zu den "Guten" gehören und "die Gesellschaft" empfindet Genugtuung, dass man "so einen" bestraft.Mich beschleicht auch oft das Gefühl, dass es bei vielen bei einem Lippenbekenntnis bleibt bzw. dass ein gehörig Maß an Scheinheiligkeit in der Bevölkerung vorhanden ist. Man regt sich auf, fordert Strafen, stellt sich auf die Seite der "Guten" - aber wenn es einem konkret betrifft, schaut es dann ganz anders aus. Wer setzt sich wirklich aktiv für Flüchtlinge ein? Wer ist wirklich tolerant?
Wer setzt sich wirklich aktiv für Flüchtlinge ein? Wer ist wirklich tolerant?
Was bitte hat das jetzt damit zu tun? :zuck:
Man darf nichts kritisieren oder für richtig halten wenn man sich dafür nicht selbst und nicht aktiv einsetzt?
Äußerst du deine Meinung nur bei Sachen für du dich aktiv einsetzt?
Wahrscheinlich wenn Argumente ausgehen, muss immer so ein Scheinargument her.
Ahso, setzt du dich für gescheiterte Lehrlinge ein?
Gruss
Also bitte
Nicht so sinnentfremdend zitieren. Das ist ganz schlechter Boulevardstil.
Ok, dann habe ich dich falsch verstanden. Tschuldigung :oops:
Man darf nichts kritisieren oder für richtig halten wenn man sich dafür nicht selbst und nicht aktiv einsetzt?Wo habe ich das geschrieben?
Eine sehr einseitige Interpretation...:roll:
Dann zitiere ich dich komplett:
Mich beschleicht auch oft das Gefühl, dass es bei vielen bei einem Lippenbekenntnis bleibt bzw. dass ein gehörig Maß an Scheinheiligkeit in der Bevölkerung vorhanden ist. Man regt sich auf, fordert Strafen, stellt sich auf die Seite der "Guten" - aber wenn es einem konkret betrifft, schaut es dann ganz anders aus. Wer setzt sich wirklich aktiv für Flüchtlinge ein? Wer ist wirklich tolerant?
Wenn man sich nicht aktiv einsetzt, ist man scheinheilig? Darf man dann noch einen Mordwunsch für nicht richtig halten?Und die Konsequenzen begrüßen?
Also was hat das damit zu tun, ob man sich für Flüchtlinge aktiv einsetzt oder nicht?
Und wenn du dich nicht auf die Seite der "Guten" stellen willst, ist es dein Problem. Es wäre aber nett, wenn du den anderen nicht "Scheinheiligkeit" unterstellen würdest.
Gruss
Vom Gefühl her würde ich sagen, dass wir zurzeit eine Renaissance der Hexenjagden erleben. Die neuen Scheiterhaufen sind Facebook und Twitter; bei den verfolgten Sünden handelt es sich weitestgehend um Verstöße gegen die politische Korrektheit, um Kritik am Feminismus oder um Äußerungen, die nicht dem linksgrünen Mainstream kompatibel sind.
Ich werde den Verdacht nicht los - und damit stimme ich hier einigen zu - dass es vielen oft gar nicht so wirklich um die Sache als solche geht, sondern die Beteiligung an den geradezu hysterisch anmutenden Shitstorms vorrangig zur öffentlichen Darstellung der eigenen moralischen Überlegenheit dient und dem erbauenden Gefühl, den Guten und Wohlwollenden zu gehören.
Dem weisen alten Sprichtwort "Reden ist Silber, Schweigen ist Gold" kommt im Web 2.0 eine nochmal stärkere Bedeutung zu.
dieses refklexartige "richtig so" ist für mich keine gute Reaktion.
Ich bin selbst Ausbilder. Niemand würde wohl wegen einer einmaligen (furchtbaren) Entgleisung einen jungen Menschen sofort entlassen. Da muss man die Hintergründe kennen. Bereut er? Vielleicht im Suff einen saublöden "Spaß" abgesetzt oder aber schon negativ fremdenfeindlich aufgefallen? Sind bereits Abmahnungen vorhanden usw.
Wenn möglich würde ich ein Treffen mit dem Mädchen arrangieren.
Wer Menschen verachtet darf sich nicht wundern, selbst verachtet zu werden! Genau daß ist hier passiert.
Viele Grüße, meshua
Dann zitiere ich dich komplett:Auch wenn du komplett zitierst, ändert das nichts an der Tatsache, dass du - zum zweiten Mal - meine Worte vollkommen falsch auslegst! So steht es nicht in meinem posting.
Feminismus Debatten , Shitstorms und Tod durch Flammenwerfer.
Ich werde den Verdacht nicht los - und damit stimme ich hier einigen zu - dass es vielen oft gar nicht so wirklich um die Sache als solche geht, sondern die Beteiligung an den geradezu hysterisch anmutenden Shitstorms vorrangig zur öffentlichen Darstellung der eigenen moralischen Überlegenheit dient und dem erbauenden Gefühl, den Guten und Wohlwollenden zu gehören.
Und ich werde den Verdacht nicht los, dass viele die Sache bagatellisieren , sogar mit irgendwelchen Feminismus-Debatten und mit daraus resultierenden Shitstorms argumentieren.Nur um das ganze ins Lächerliche ziehen zu können.
Nochmal:
Hätte der Lehrling geschrieben : "die sollte besser abgeschoben werden", hätte er noch heute seinen Lehrlingsplatz.Und ich würde es nicht kommentieren.Weil für mich die freie Meinungsäußerung sehr wichtig ist - selbst wenn ich damit nicht einverstanden bin.
Der Lehrling hat aber etwas anderes geschrieben: "Flammenwerfer wäre da die bessere Lösung".
Sieht da so mancher wirklich keinen Unterschied?
Und noch etwas für die Fantasie:
Bitte das syrische Mädchen für ein deutsches Mädchen austauschen. Und sich darunter "Flammenwerfer wäre da die bessere Lösung" vorstellen.Und das für Millionen sichtbar und lesbar.
Immer noch eine Bagatelle? Eine unüberlegte Entgleisung? Jugendlicher Leichtsinn?
@malo
Ich weiss nicht. Im Suff habe ich auch mal blöde Ideen.Wirklich nur manchmal. Allerdings ist mir noch nie die Idee gekommen jemanden mit Flammenwerfer zu verbrennen. Aber gut, könnte auch "Geschmackssache" sein.
:roll:
Gruss
Wer Menschen verachtet darf sich nicht wundern, selbst verachtet zu werden! Genau daß ist hier passiert.Darum muss es aber noch immer nicht gut sein...
Und "Aug um Aug und Zahn um Zahn" war noch nie ein gutes Motto.
Und ich werde den Verdacht nicht los, dass viele die Sache bagatellisieren...Es wird doch nicht die Sache bagatellisiert, sondern die Reaktion der Firma in Frage gestellt! Lies doch mal genau, was hier geschrieben wird und hüte dich vor derartigen Interpretationen.
Ich habe schon richtig gelesen.
Auch die Vergleiche richtig interpretiert.
Und auch deine Meinung zur Kenntnis genommen.
Keine Sorge.
Gruss.
@malo
Ich weiss nicht. Im Suff habe ich auch mal blöde Ideen.Wirklich nur manchmal. Allerdings ist mir noch nie die Idee gekommen jemanden mit Flammenwerfer zu verbrennen. Aber gut, könnte auch "Geschmackssache" sein.
hallo!, das ist bitteschön keine Geschmacksache sondern eine schreckliche Aussage die bestraft gehört. Die Frage ist nur wie. Und bei alledem bitte das Opfer (das Mädchen) nicht ganz vergessen.
hallo!, das ist bitteschön keine Geschmacksache sondern eine schreckliche Aussage die bestraft gehört.
Mal eine ganz blöde Frage: Gibt es dafür nicht Polizei, Justiz und klar definierte Regeln, wie so etwas abzulaufen hat?
Letztlich nährt es meine Hexenjagd-These. Der vernetzte Mob verselbständigt sich, es kommt zu Vorverurteilungen und Bestrafungen, ohne dass es zuvor einen Prozess mit rechtsstaatlichen Modalitäten gegeben hätte. Irgendwann gerät das mal so richtig außer Kontrolle...
Ellersiek
02.08.2015, 21:28
...Letztlich nährt es meine Hexenjagd-These. Der vernetzte Mob verselbständigt sich, es kommt zu Vorverurteilungen und Bestrafungen, ohne dass es zuvor einen Prozess mit rechtsstaatlichen Modalitäten gegeben hätte. Irgendwann gerät das mal so richtig außer Kontrolle...
Ich teile deine Bedenken, habe aber leider auch keine Idee, wie man das in den sozialen Medien regeln könnte.
Zu schnell werden von bestenfalls teilinformierten Schreibern "endgültige" Urteile gefällt. Medien springen, aus lauter Angst zu spät zu kommen, auf die rollende Züge zu früh auf ohne vorher vernünftig zu recherchieren.
Randbeteiligte fühlen sich öffentlichem Druck ausgesetzt und zeigen (Kurzschluss)-Reaktionen, wo man, in Ruhe betrachtet, vielleicht auch andere Reaktionsmöglichkeiten hätte finden können.
Das Ganze ist allerdings kein neues Problem - es ist in seinen Abläufen nur schneller geworden und die Zahl der Beteiligten ist immens gewachsen (Reinhard Mey: Was in der Zeitung steht).
Gruß
Ralf
rainerstollwetter
02.08.2015, 21:36
Hallo Forum,
die Aussage an sich ist nicht akzeptabel.
Aber bitte: der junge Mann ist 17 Jahre alt und hat möglicherweise eine "Idee" für einen besonders pointierten Artikel gesehen und konnte der Versuchung nicht widerstehen.
Ich persönlich (auch Ausbilder) halte das (nach Deutschem Recht) nicht für ausreichend, einen Ausbildungsvertrag fristlos zu kündigen. Ich finde es auch zu hart.
Rainer
Die Frage ist nur wie. Und bei alledem bitte das Opfer (das Mädchen) nicht ganz vergessen.
Ich bin mir nicht sicher, ob das Opfer weiss, dass es ein Opfer ist.
Und glaube auch nicht, dass sie politischen Verfehlungen mitteleuropas aufarbeiten möchte, in dem sie ihren Hater trifft.
Hexenjagd und Blockwartsvergleiche finde ich unangebracht, denn da ging es um Denunziation und nicht um tatsächlich begangene Fehler/Straftaten.
Ellersiek
02.08.2015, 21:49
...Hexenjagd und Blockwartsvergleiche finde ich unangebracht, denn da ging es um Denunziation und nicht um tatsächlich begangene Fehler/Straftaten.
Keine Frage: Seine Äußerung ist unzweifelhaft falsch gewesen - da gibt es kein wenn und kein aber.
Meine Gedanken gehen eher in die Richtung, wer sich dort alles auf welchen Grundlagen zum Richter erhebt. Und da erlebt man durch die sozialen Medien Entwicklungen, die ich durchaus bedenklich finde.
Gruß
Ralf
Ist hier ja nicht anders.
Ich versuche immer so zu formulieren, dass ich mich morgen nicht schämen muss.
Medien springen, aus lauter Angst zu spät zu kommen, auf die rollende Züge zu früh auf ohne vorher vernünftig zu recherchieren.
Das ist nun aber auch wieder eine sehr pauschale unreflektierte Aussage. Da gibt es den seriösen Investigativ-Journalismus (z.B. NDR-WDR-Süddeutsche), der in letzter Zeit einige sehr gut recherchierte Fakten ans Licht gebracht hat (politisch und gesellschaftlich) und es gibt die sogenannte Regenbogenpresse o.ä.
Ist schon halt ein großer Unterschied und sollte man bitte nicht in einen Topf werfen.
Das gleiche solltest du auch beherzigen, hajoko. Denn SZ & Co. liefern auch nicht nur seriös recherchierte und nüchtern aufbereitete Fakten ans Tageslicht, sondern auch jede Menge ideologisch eingefärbten Meinungsjournalismus. Die Grenzen verlaufen auch innerhalb der jeweiligen Medien leider sehr fließend.
Solange man sich mit einem Thema auskennt, mag man das noch erkennen, aber was ist mit den Themen, in denen man nicht drin ist?
Mein Vertrauen in den Journalismus ist ziemlich erschüttert, womit ich nicht alleine da stehe. Aber gut, ich denke wir schweifen etwas vom Thema ab.
Ellersiek
02.08.2015, 23:39
Das ist nun aber auch wieder eine sehr pauschale unreflektierte Aussage. ...
Ist schon halt ein großer Unterschied und sollte man bitte nicht in einen Topf werfen.
Habe ich das? Gut ich hätte etwas präziser sein könne. Statt "Medien" besser "Ein Teil der Medien"...
Allerdings ist die Aussage nicht so unreflektiert - bin selber Abonnent der SZ und Hörer des WDR. Und ja, es gibt einen Unterschied, aber auch den seriösen Medien fällt es immer schwerer seriöser zu berichten. Gerade der WDR ist in Sachen politischer und gesellschaftlicher Berichterstattung wirklich nicht gerade frei von politisch-ideologischer Prägung (ich höre den Sender schon zu lange) - aber wir schweifen ab und ruckzuck müssen wir einen neuen Thread aufmachen (:):):))
Gruß
Ralf
PS:
...der in letzter Zeit einige sehr gut recherchierte Fakten ans Licht gebracht hat (politisch und gesellschaftlich)...
Ohne das jetzt recherchiert zu haben: War es der WDR selbst oder freie Medienunternehmen, die ihre Arbeit dem WDR verkauft haben?
About Schmidt
03.08.2015, 06:50
Wolfgang
Du zeigst die gleiche Einstellung, wie die Asylantenhasser: gnadenlos.
Mir gefällt Tonis Ansatz besser. Zumal der Junge wohl die Rolle rückwärts versucht hat.
Ohne Vorgeschichte finde ich das Urteil zu hart.
Ich finde dein Vergleich auch gnadenlos, nämlich gnadenlos unverschämt, weil du mich mit den Asylantenhasser (Nazi, Rechtsradikal?) auf eine Stufe stellst.
Dabei hat der Junge hier seine Lehrstelle verloren, Asylanten ganze Familien, Kinder und ihre Heimat! Ich finde, das ist ein ganz erheblicher Unterschied.
Gruß Wolfgang
About Schmidt
03.08.2015, 06:54
Ich bin mir nicht sicher, ob das Opfer weiss, dass es ein Opfer ist.
Und glaube auch nicht, dass sie politischen Verfehlungen mitteleuropas aufarbeiten möchte, in dem sie ihren Hater trifft.
Sie ist Opfer einer ganz anderen Art, reicht das nicht? Nein, man muss noch einen drauf setzen.
Aufzuarbeiten, dazu hat sie ihr ganzes Leben zu kämpfen, weil sie vielleicht niemals ihre Heimat, ihre Wurzeln kennen lernen wir.
Gruß Wolfgang
Wer in einer Zeit, in der täglich Brandanschläge auf Flüchtlingsheime verübt werden, einem anderen Menschen (und dann noch einem Kind), der als Symbol für einen versöhnlicheren Moment der aktuellen Flüchtlingssituation steht, öffentlich den Tod per Flammenwerfer wünscht, der hatte keinen schlechten Moment oder hat mal was ungeschicktes gesagt, sondern trägt Hass in sich, billigt, dass andere Menschen zu Schaden kommen und möchte die Situation weiter eskalieren. Ich kann nicht verstehen, wie hier der ein oder andere das versucht auszuweichen. Es gibt wenige Fälle, die so glasklar sind. Und wenn man Lehrling bei Porsche ist, dann kann man auch mit 17 nicht so blöd sein, dass man es mit reinem intellektuellen Unvermögen erklären dürfte. Die Reaktion von Porsche finde ich deshalb richtig und verständlich.
Die anderen Themen, was man tun kann, um solche Menschen nicht weiter abdriften zu lassen, sind ja berechtigt und diskussionswürdig. Nur sollten sie nicht als Entschuldigung dienen, das Verhalten des jungen Mannes zu relativieren.
Wer dann noch in diesem speziellen Fall Netz- und Medienhetze ins Spiel bringt, das ganze mit einer Feminismusdebatte gleichsetzt, der verharmlost die Hetze, die sich gerade immer mehr Raum in Deutschland nimmt, zusätzlich. Für mich kaum erträglich.
Dabei finde ich auch dieses Phänomen der "Hexenjagden" in Form von Vorverurteilungen ein wichtig zu diskutierendes Thema, weil auch hier Demokratie und Rechtstaatlichkeit in Frage gestellt wird. Aber bitte nicht in diesem Zusammenhang, um dieses menschenverachtendes Verhalten zu relativieren und gar den Täter noch als Opfer dastehen zu lassen.
Stephan
Wer in einer Zeit, in der täglich Brandanschläge auf Flüchtlingsheime verübt werden, einem anderen Menschen (und dann noch einem Kind), der als Symbol für einen versöhnlicheren Moment der aktuellen Flüchtlingssituation steht, öffentlich den Tod per Flammenwerfer wünscht, der hatte keinen schlechten Moment oder hat mal was ungeschicktes gesagt, sondern trägt Hass in sich, billigt, dass andere Menschen zu Schaden kommen und möchte die Situation weiter eskalieren.Woher weißt du das so genau? Kennst du den jungen Mann persönlich? Hast du seine Reaktion danach gelesen?
Es gibt wenige Fälle, die so glasklar sind.Woher nimmst du diese Gewissheit?
Und wenn man Lehrling bei Porsche ist, dann kann man auch mit 17 nicht so blöd sein, dass man es mit reinem intellektuellen Unvermögen erklären dürfte.Doch kann man! Ich habe tagtäglich mit Jugendlichen zu tun. Und speziell im Umgang mit den sozialen Netzwerken erlauben sie sich Dinge, die sie danach bereuen.
Kurt Weinmeister
03.08.2015, 08:18
Woher weißt du das so genau? Kennst du den jungen Mann persönlich? Hast du seine Reaktion danach gelesen?
Das sind die richtigen Fragen, die wir uns immer stellen müssen.
Seine Reaktion kenne ich auch nur aus den Medien.
Kann richtig sein. Muss aber nicht.
Aber ich finde, es wird leider zu oft versucht, Aussagen wie diese als bedauerlichen Einzelfall darzustellen.
Allein die Wortwahl des Kurier (der Link dazu ist m.W. auf der vierten Seite hier zu finden)
"Der Bursch räumt auf der Facebook-Seite des Radiosenders einen "großen Fehler" ein" mutet etwas seltsam an.
Möglicherweise ist "Bursch" ein gängiger mundsprachlicher Ausdruck.
Auf mich wirkt er unschuldig und assoziiert bei mir glückliche Kühe und heile Welt im Bergmassiv.
Von "mutmaßlichen Täter" möchte wohl keiner sprechen.
Möglich, daß "der Bursch" ein Bauernopfer ist.
Besser aber ein Bauernopfer mit hoffentlicher größerer Abschreckung für Nachahmer zuviel, als gar nicht handeln oder nicht ausreichend handeln und hinterher Opfer beklagen, die nicht hätten Opfer zu werden brauchen.
Vielleicht fangen wir (jeder Einzelne von uns in seinen verschiedenen Rollen) einfach mal viel früher an, unsere Kinder zu sozialisieren, bevor wir es anderen Organisationen überlassen, nach bedauerlichen Einzelfällen diese zu resozialisieren ...
Saitenschuft
03.08.2015, 08:39
Der eine Satz des jungen Mannes ist menschenverachtend, da hab ich gar keinen Zweifel.
Und dennoch möchte ich - wenn ich die vorhanden Fakten bewerte - nicht den Stab über ihn brechen.
Ein Urteil ist nur möglich, wenn man ihn persönlich kennt.
Diesen Satz hinzuschmieren ohne ihn wirklich zu meinen ist möglich. Er fand es schick etwas fremdenfeindlich zu sein - ist unter der Jugend weit verbreitet - und einen flotten Spruch darunter zu setzen.
Ich spreche ihm die Fähigkeit ab in diesem Moment die Wirkung eines Flammenwerfers auf einen Menschen zu realisieren. Woher sollte er auch die Wirkung kennen.
Da er sich und die Hasstirade in einen öffentlichen Zusammenhang mit seinem Lehrherrn bringt, ist die Reaktion des Unternehmens nicht wirklich zu kritisieren.
Strafmaßnahmen, wie sozialen Dienst etc. kann widerum nur die Judikative verhängen. Ob es da Konsequenzen (Volksverhetzung) gab ist nicht bekannt.
Wolfgangs "Richtig so" ist durchaus auch meine erste gefühlte Reaktion. Einen Schlußstrich ziehen unter abgebrannte Asylantenwohnheime, denen die behaupten "die kommen nur, um hier Urlaub zu machen" und was es sonst noch an dumpfen Handlungen und Parolen gibt endlich Einhalt zu gebieten, das ist es was ich will ...
Aber leider ist das keine Lösung, leider hat jeder Rechtsradikale oder rechter Sympathisant eine Geschichte. Warum ist Rechtsradikalität bei uns in den "neuen Bundesländer" so verbreitet?
Es wäre schön, aber man kann nicht mit der großen Kelle rechtes Gedankengut erschlagen, man sollte jedes einzelne Schicksal betrachten und dazu haben wir nicht die Resourcen.
Der "Bursch" ist in Österreich und Bayern umgangssprachlich schon für einen jungen Mann belegt, hier klingt es für mich auch etwas verharmlosend.
Ich kann den radikalen Ansatz der finalen Verurteilung den einige hier vertreten immer noch nicht annehmen, obwohl es auch meine erste Reaktion war.
Wie auch immer, er wird nun damit leben müssen.
Einen neuen Ausbildungsplatz zu finden wird mehr als schwer, denn jedes Unternehmen das ihm die Chance gäbe würde ziemlich schnell in die rechte Ecke gestellt.
Die Presse (egal welche) wird das sicher verfolgen.
Ich hoffe zumindest, dass dieser Fall bei manchen jungen Menschen das Bewusstsein schärft vorsichtig mit Äußerungen im Internet zu sein.
Die komplett Radikalisierten und die Dummen werden es sowieso nicht verstehen.
Die schlimmen Finger sind die Demagogen, die wortgewandt Lügen zu Tatsachen machen und Verknüpfungen und Vergleiche konstruieren die bei vielen Menschen auf fruchtbaren Boden fallen.
Sie bewegen sich immer am Rande der Legalität und treiben weiter ihr Unwesen.
So gesehen ist der junge Mann vielleicht ein Bauernopfer, vielleicht auch nicht.
Seine Strafe hat er weg, die anderen machen einfach weiter.
VG,
Peter
Bin in dem Fall auf Tonis Seite.
Selbstverständlich ist der Kommentar ein no go. Auch eine Strafe halte ich für unabdingbar und notwendig. Wenn man aber bedenkt, dass der Typ noch keine 18 Jahre alt ist und in D selbst für bis zu 21-jährige das Jugendstrafrecht angewandt werden kann...
Dass jetzt daraus ein Politikum entsteht, ist ebenfalls "daneben". Es geht um einen
"leichtsinnigen" (so interpretiere ich das im wahrsten Sinne des Wortes) Kommentar, dessen Folgen der Ersteller wohl nicht zu überblicken im Stande war. Einen 17-jährigen damit zu kriminalisieren? Das kann man machen, ist aber m.E. ein gesellschaftliches und pädagogisches Armutszeugnis und erfüllt den Strafzweck auch nur bedingt...
Ellersiek
03.08.2015, 09:06
..., in der täglich Brandanschläge auf Flüchtlingsheime verübt werden...
So schlimm und menschenverachtend jeder Brandanschlag und jedes Brandopfer ist, aber das ist es, was ich meine: Hier steht jetzt schon täglich - was Gott sei dank, nicht der Wahrheit entspricht.
Wer in einer Zeit ...richtig und verständlich.
Keiner hier hat m.E. auch nur Ansatzweise die Aussage des jungen Mannes verharmlost. Ich lese eher das Gegenteil aus den Posts heraus: Jeder verabscheut das, war der junge Mann gesagt hat.
... Wer dann noch in diesem speziellen Fall Netz- und Medienhetze ins Spiel bringt, das ganze mit einer Feminismusdebatte gleichsetzt, der verharmlost die Hetze, die sich gerade immer mehr Raum in Deutschland nimmt, zusätzlich. Für mich kaum erträglich...
Das verstehe ist nicht: Wie kann hier der Hinweis auf Hetze die Hetze verharmlosen?
... Aber bitte nicht in diesem Zusammenhang, um dieses menschenverachtendes Verhalten zu relativieren und gar den Täter noch als Opfer dastehen zu lassen....
Aber das ist nun mal die Folge einer Hetze. Der Täter wird in dem Moment auch Opfer und dann...
...Möglich, daß "der Bursch" ein Bauernopfer ist.
Besser aber ein Bauernopfer mit hoffentlicher größerer Abschreckung für Nachahmer zuviel, ...
heiligt der Zweck die Mittel. Davor habe ich ebenso Angst.
...als gar nicht handeln oder nicht ausreichend handeln...
Davon spricht keiner. Sondern davon, dass nur die Beteiligten die richtige Reaktion finden können.
Gruß
Ralf
Dornwald46
03.08.2015, 09:35
Hallo Forum,
die Aussage an sich ist nicht akzeptabel.
Aber bitte: der junge Mann ist 17 Jahre alt und hat möglicherweise eine "Idee" für einen besonders pointierten Artikel gesehen und konnte der Versuchung nicht widerstehen.
Ich persönlich (auch Ausbilder) halte das (nach Deutschem Recht) nicht für ausreichend, einen Ausbildungsvertrag fristlos zu kündigen. Ich finde es auch zu hart.
Rainer
Dem möchte ich absolut zustimmen. Hier kann man auch den Spruch anwenden:
Gnade vor Recht!
Was der junge Mann hier geäußert hat, kann ich nicht gutheißen, aber er hat seine Mißetat entschuldigt und da sollte es damit erledigt sein.
Hier so einen Aufschrei zu veranstalten, nach dem Italo-Western Motto: Hängt ihn höher, finde ich auch nicht in Ordnung!
Hier noch ein Auszug:
Voraussetzung für arbeitsrechtliche Konsequenzen seien ein klarer Bezug zum Arbeitsverhältnis sowie ein Verstoß gegen die arbeitsrechtlichen Pflichten. "Dies ist hier nicht der Fall."
André 69
03.08.2015, 09:51
Hi,
mal eine Frage an die Ausbilder hier: Muss man eigentlich schon als Lehrling die Geschäftsgrundsätze der Firma unterschreiben?
In den Geschäftsgrundsätzen von großen international agierenden Firmen ist u.a. so weit mir bekannt auch immer verankert,
daß in der Firma kein Rassismus und Ausländerfeindlichkeit toleriert wird, sowohl in der Firma, als auch ausdrücklich in der Freizeit!
Gruß André
Ich finde dein Vergleich auch gnadenlos, nämlich gnadenlos unverschämt, weil du mich mit den Asylantenhasser (Nazi, Rechtsradikal?) auf eine Stufe stellst.
Nein, das tue nicht ich, sondern du.
Du zeigst keine Gnade und im Gegensatz zu anderen hast du dein Urteil unverrückbar gefällt.
Ich stelle dich nicht auf die gleiche Stufe. Aber manchmal könntest du deine Ansichten weniger in Stein gemeißelt darstellen. Es gibt mehr als eine Wahrheit und andere Meinungen nicht zuzulassen hat a Gschmäckle.
Dabei hat der Junge hier seine Lehrstelle verloren, Asylanten ganze Familien, Kinder und ihre Heimat! Ich finde, das ist ein ganz erheblicher Unterschied.
Das steht außer Frage. Aber um die weltpolitische Lage sollte es nicht gehen. DA haben wir wenig Einfluss darauf.
Auf den Umgang mit Flüchtlingen und ausländerfeindlicher Jugend schon eher.
Wenn ich mich mit meiner 9-jährigen unterhalte, frage ich mich, wie solch bornierte Ansichten entstehen können. Meine Tochter hat einen derart hohen Gerechtigkeitssinn, dass ich das Gefühl habe, dass das natürlich kindlich ist. Ich habe sie nicht dahin gedrängt.
Gruß Wolfgang[/QUOTE]
Sie ist Opfer einer ganz anderen Art, reicht das nicht?
Doch! Ich habe nur in Frage gestellt, ob sie weiß, dass sie schon wieder ein Opfer ist.
Nein, man muss noch einen drauf setzen.
Wer?
Aufzuarbeiten, dazu hat sie ihr ganzes Leben zu kämpfen, weil sie vielleicht niemals ihre Heimat, ihre Wurzeln kennen lernen wir.
Ich glaube, hier sind wir einer Meinung. Ich kann deine letzten 3 Sätze nicht deuten. Sorry.
Ich war ja dagegen, sie erneut zum Opfer zu machen.
Es wäre ja schön, wenn sie in dem Gefühl in Europa ist, hier auch willkommen zu sein. Doch es ist trügerisch. Selbst statistisch kippt die Lage ja leider.
Nachtrag:
Ich bin von Anfang an hin und hergerissen, ob ich die Strafe für richtig halte.
Alles, was da paaiert ist, schreit nach Sühne. Nur glaube ich nicht an den Nutzen. Weder für sie, noch fpr ihn, noch für die Gesellschaft. Und dann ist es nur Rache.
Da stimme ich auf jeden Fall zu!!
Aber ob die Reaktion der Firma richtig war, würde ich zur Diskussion stellen!
1. Kann in Ö ein Lehrverhältnis gar nicht so einfach einseitig gekündigt werden.
....
Es ist halt immer schwer einen rechtlich relevanten Sachverhalt aus Medienberichten zu beurteilen. Zu prüfen wäre in Ö ob das gesetzte und beweisbare Verhalten unter die Entlassungstatbestände des § 15 Abs. 3 BAG (Berufsausbildungsgesetz) fallen; dies wäre für mich dann vorstellbar, wenn etwa Verhetzung iS § 283 StGB anzunehmen wäre. Aber wie gesagt, wir wissen es ja nur aus Medienberichten...
:cool: Gescheiddaherredmodus aus :cool:
HikerandBiker
03.08.2015, 11:22
Ich weiß jetzt nicht warum da alles so weichgespült wird:
So unbedarft wie hier manche tun war der Ausspruch im Internet gar nicht. Ausgerechnet dort etwas zu veröffentlichen heißt schlicht und ergreifend mit dieser Meinung zu prahlen. Auch noch voller Stolz zu erzählen dass man bei Porsche arbeitet - na ja.
Ich hätte diesem jungen Mann auch gekündigt. Warum soll die Firma hier Erziehungsdefizite aufarbeiten und auch noch in einen schlechten Ruf kommen. Klare Ansagen und klare Zeichen.
Woher weißt du das so genau? Kennst du den jungen Mann persönlich? Hast du seine Reaktion danach gelesen?
Dazu muss ich ihn in diesem Fall nicht kennen. Du musst ja erst einmal auf die Idee kommen, so etwas zu denken und noch viel mehr dies dann auch zu posten. Für mich keine Frage der falschen Tonart oder Satzwahl. An so einer Aussage gibt es weder etwas misszuverstehen, noch ist es möglich, sie "aus Versehen" zu äußern.
Das es ihm jetzt leid tut, mag daraus resultieren, dass er mit der Reaktion nicht gerechnet hat. Gerade menschenverachtende Dinge werden gern aus dem Schutz der Gruppe heraus verübt. Weil man denkt, dass es keine Konsequenzen hat. Und die gibt es auch selten genug. Ein im Nachhinein geäußertes "ich meinte das gar nicht so" finde ich wertlos.
Die Geschichte zeigt, dass auch in ganz dunklen Zeiten in Deutschland viele Menschen für sich im Nachhinein behaupten und dies wohl auch glauben, dass sie von all dem nichts wussten.
Stephan
Dazu muss ich ihn in diesem Fall nicht kennen. Du musst ja erst einmal auf die Idee kommen, so etwas zu denken und noch viel mehr dies dann auch zu posten.
Gruppendruck, Prahlerei, schlechte Gesellschaft,...
Einen 17-jährigen halte ich noch nicht für so gefestigt bzw. fest gelegt, dass eine Aussage - ohne den Entstehungs-Kontext zu kennen - genügt, um über ihn und seine Zukunft den Stab zu brechen.
@all
Ein wenig Differenzierungsvermögen würde dem tread insgesamt nicht schaden.
traeumerle
03.08.2015, 12:05
Sorry für das späte einsteigen in das Thema aber es vermischt meiner Meinung nach einige "Phänomäne unserer Zeit"
Zunächst einmal: Wie den meisten Anderen fehlen mir natürlich einige Hintergrundinformationen insbesondere zum Arbeitsverhältnis Autohaus => Lehrling => Vorheriges Verhalten bzw. ob der Betriebsrat eingeschaltet wurde usw. Da steckt mir zu viel Spekulation hinter um das beurteilen zu können, sollte da was unsauber gelaufen sein, steht es dem jungen Mann natürlich frei den Rechtsweg einzuschlagen, dafür leben wir und die Österreicher in einem Rechtsstaat.
Eine Reaktion von Porsche / dem Porsche-Autohaus war aber meiner Meinung nach bei einer solchen Aussage absolut notwendig und ist in unserer Gesellschaft immer notwendig: Wir dulden keinen Fremdenhass! Weder am Stammtisch an dem Ängste geschürt werden "Dass die uns alle was wegnehmen wollen", noch in der Stadt, auf der Straße oder auf Facebook. Auch "konservative" Politiker die aufgrund von Stimmengeilheit auf den Zug aufspringen und etwas von Belastungsgrenze oder Wirtschaftsflüchtlingen faseln.
Zum Thema der Shitstroms: In letzter Zeit kommt das ja häufiger vor und so sehr mich teilweise der Ton und die Beleidigungen in einem solchen ankotzen, wird doch auch das Label Shitstrom mittlerweile viel zu häufig irgendwo rangepappt um eine Diskussion oder die Empörung einer Gruppe zu marginalisieren. Und in Sachen Fremdenhass, Rassismus, Antisemitismus kann man sich nicht genug empören.
About Schmidt
03.08.2015, 13:08
Die anderen Themen, was man tun kann, um solche Menschen nicht weiter abdriften zu lassen, sind ja berechtigt und diskussionswürdig. Nur sollten sie nicht als Entschuldigung dienen, das Verhalten des jungen Mannes zu relativieren.
Wer dann noch in diesem speziellen Fall Netz- und Medienhetze ins Spiel bringt, das ganze mit einer Feminismusdebatte gleichsetzt, der verharmlost die Hetze, die sich gerade immer mehr Raum in Deutschland nimmt, zusätzlich. Für mich kaum erträglich.
Aber bitte nicht in diesem Zusammenhang, um dieses menschenverachtendes Verhalten zu relativieren und gar den Täter noch als Opfer dastehen zu lassen.
Stephan
Genau so sehe ich das auch,
nehmen wir mal das Beispiel Kinderporongrafie. Da hatte der Täter eine schwere Kindheit, oder mal ganz aus versehen den falschen Knopf am Computer gedrückt und plötzlich tausende von Fotos auf seinem Rechner.
Welchen Schaden, welches Leid und welche selige Grausamkeit hier den Kindern angetan wird, scheint dann oft, zumindest scheinbar, zweitrangig.
Es gibt einfach Dinge im Leben, die sind nicht zu entschuldigen. Und da ist, zumindest in meinen Augen, der Verlust einer Lehrstelle gewiss zu verschmerzen, wenn auch heftig.
Ich bleibe dabei, es war richtig von der Firma, so zu reagieren und damit ein klares und deutliches Zeichen zu setzen, dass es so nicht geht. Würde öfters so reagiert, würde man sich verschiedene Aussagen und Taten vielleicht zwei mal überlegen.
Ein freiwilliges, soziales Jahr in einem Asylantenwohnheim bewirkte vielleicht mehr, als jegliche Sozialbetreuung durch Jugendämter usw.
Gruß Wolfgang
Wir sollten hier nicht Gesinnungen und nicht therapierbare Krankheiten miteinander vermischen.
Dat Ei
HikerandBiker
03.08.2015, 13:25
Eine Firma tut gut daran klare Zeichen zu setzen. Bei Nazi Parolen und fremdenfeindliche Aussagen darf es keinen Spielraum geben.
Natürlich muss die Entlassung aus dem Ausbildungsverhältnis korrekt ablaufen (Beteiligung von Personalrat u.s.w.). Das steht hier aber gar nicht zur Diskussion. Das Ziel muss sein: Entfernung aus der Firma.
Da bedarf es auch keiner Aufrufe hier differenzierter zu denken und seltsame Vergleiche mit anderen "Ausrutschern" von Jugendlichen hier anzustellen.
Der junge Mann hat ja Zeit sich freiwillig zum Dienst in irgend einem Heim zu melden und die Zeit zu überbrücken bis es eine andere Firma noch einmal mit ihm wagt.
leonsecure
03.08.2015, 13:41
Auch wenn ich als Türke wohl Ziel seines Hasses wäre, diese Form der Internethatz macht mich schon nervös. Auf diese Weise wurden schon viele Menschen für einen Fehler zu hart bestraft. Auch weiß ich nicht, ob man wegen außerhalb der beruflichen Tätigkeit verübten und nicht strafrechtlich geahndeten Delikten im Beruf bestraft werden sollte ("rufschädigend" ist da natürlich ein auslegbarer Begriff).
Verdient hat er es sicherlich, aber das ist schon ein gefährlich schmaler Grad auf dem sich Porsche da bewegt finde ich.
Was genau will der eigentlich mit "währe (sic!)" sagen. Ich weiß was sic! heißte, aber warum "währe"?
About Schmidt
03.08.2015, 13:41
Wir sollten hier nicht Gesinnungen und nicht therapierbare Krankheiten miteinander vermischen.
Dat Ei
Du hast recht!
Es ging mir hier auch nicht um Pädophile, sondern wie unterschiedlich mit Ursache und Wirkung umgegangen wird, weshalb ich das auch ausdrücklich nur als Beispiel angeführt habe. Klar ist das ein gänzlich anderes Thema.
Gruß Wolfgang
Was genau will der eigentlich mit "währe (sic!)" sagen. Ich weiß was sic! heißte, aber warum "währe"?
Das ist einfach ein Rechtschreibfehler der mitzitiert wird. Darauf weist das (sic) hin.
leonsecure
03.08.2015, 13:53
Das ist einfach ein Rechtschrebfehler der mitzitiert wird. Darauf weist das (sic) hin.
Ach so. Ich dachte das "sic" stammt von dem Lehrling selbst und er wollte damit sagen, dass er das absichtlich falsch geschrieben hätte. Tja, denken, ist nicht immer leicht.
...Natürlich muss die Entlassung aus dem Ausbildungsverhältnis korrekt ablaufen (Beteiligung von Personalrat u.s.w.). Das steht hier aber gar nicht zur Diskussion. Das Ziel muss sein: Entfernung aus der Firma.
Da bedarf es auch keiner Aufrufe hier differenzierter zu denken und seltsame ...
Wie gesagt: bei Erfüllung der gesetzlichen Voraussetzungen wird eine fristlose Entlassung auch vor dem Arbeitsgericht halten - Betriebsrat und Jugendvertrauensrat sind zu informieren - haben aber kein Mitspracherecht.
black flag
03.08.2015, 17:00
Hi,
mal eine Frage an die Ausbilder hier: Muss man eigentlich schon als Lehrling die Geschäftsgrundsätze der Firma unterschreiben?
Würde mich auch freuen, wenn sich hier die "Fachleute" nochmal äußern könnten! Speziell bzgl. der Ausbildungsverträge!
In den Geschäftsgrundsätzen von großen international agierenden Firmen ist u.a. so weit mir bekannt auch immer verankert,
daß in der Firma kein Rassismus und Ausländerfeindlichkeit toleriert wird, sowohl in der Firma, als auch ausdrücklich in der Freizeit!
War in meiner ehemaligen Firma genau so! Ich weiß nicht mehr, mit wie vielen verschiedenen Nationalitäten ich in meinem Berufsleben zusammen gearbeitet habe!
Bei solchen Vorkommnissen wäre definitiv eine fristlose Kündigung, mit Zustimmung des Betriebsrates, erfolgt! Grund: Störung des Betriebsfriedens! Anderen Mitarbeitern/innen ist eine vertrauensvolle Zusammenarbeit mit einem solchen Kollegen/in nicht zumutbar!
Dornwald46
03.08.2015, 17:12
Bei Daimler hat ein Mitglied des Betriebsrates die Terroraktion in Frankreich gegen diesen Verlag "befürwortet" oder sogar applaudiert. Hier unternimmt die Daimler AG nichts:
Hier ein Auszug aus der Presse:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/charlie-hebdo-schmaehung-daimler-betriebsrat-droht-amtsenthebung-a-1014702.html
black flag
03.08.2015, 17:17
Hier unternimmt die Daimler AG nichts
Danke für den Link! Offenbar gibt's da doch (leider) kein einheitliches Vorgehen!
Moin, moin,
Bei Daimler hat ein Mitglied des Betriebsrates die Terroraktion in Frankreich gegen diesen Verlag "befürwortet" oder sogar applaudiert.
hat er das wirklich? Mal rein auf der sprachlichen Ebene betrachtet. Ich wäre da nicht so sicher.
Dat Ei
Dornwald46
03.08.2015, 18:12
Moin, moin,
hat er das wirklich? Mal rein auf der sprachlichen Ebene betrachtet. Ich wäre da nicht so sicher.
Dat Ei
Stand jedenfalls im Spiegel online, siehe Link oben und in der hiesigen Tagespresse.
Wenn man der Presse gar nicht mehr trauen dürfte, wäre das ganze Palaver hier unnötig.
Moin Hermann,
Deinem Link bin ich gefolgt. Meine Frage ist, ob er mit seinen Worten Applaus spendet und die Gewalt befürwortet.
Dat Ei
...Mal rein auf der sprachlichen Ebene betrachtet. ...Dat Ei
Eleganter Anstoß:
Jeder Verteidiger würde den ersten Satz in Bezug auf die Täter setzen
und das "F"-Wort als seine Art, ein Bedauern auszudrücken.
Alles Auslegungssache.
Danke für den Link! Offenbar gibt's da doch (leider) kein einheitliches Vorgehen!
Das wäre ein Skandal, zumal hier ja eine bestialische Tat gerechtfertigt wurde. :flop:
Der Bengel sprach ja eher von einer Absicht, deren Ernsthaftigkeit mir zumindest - auch angesichts des Alters und seines Reifegrades - fragwürdig erscheint.
Aber he, worum geht es denn wirklich? Klar ist, dass Porsche sich von fragwürdigen Mitarbeitern und deren dumpfen Äußerungen distanzieren will - das Image muss gewahrt werden.
Weiter soll wohl ein Exempel statuiert werden. Verbale Proteste (deren Inhalte ich nicht kenne) vor Unterkünften werden ja inzwischen auch als "Übergriffe" geführt.
Auf der anderen Seite lese ich vor 5 Minuten in der FAZ, dass es in mehreren Flüchtlingsunterkünften am WE zu gewaltsamen Auseinandersetzungen (Messerangriffe, etc.) kam, in die zum Teil 100 Personen (in Dresden) verwickelt waren und die zum Teil nur durch massive Polizeigewalt eingedämmt werden konnten.
Da wird der Ruf nach Sündenböcken und hartem Durchgreifen verständlich...
screwdriver
03.08.2015, 19:10
...Klar ist, dass Porsche sich von fragwürdigen Mitarbeitern und deren dumpfen Äußerungen distanzieren will - das Image muss gewahrt werden.
Wo doch für Porsche gerade die arabischen Emirate ein wichtiger Absatzmarkt sind.
Wo doch für Porsche gerade die arabischen Emirate ein wichtiger Absatzmarkt sind.
Ich denke, dass die Verbandelung mit der arabischen Welt weitreichender ist.
Eine gewisse Qatar Holding LLC ist im Besitz von Stammaktien in Höhe von 10% :
https://de.wikipedia.org/wiki/Porsche_Automobil_Holding
HikerandBiker
03.08.2015, 19:41
Was bitte schön soll das heißen oder bedeuten?
Porsche geht so vor weil eine Arab. Holding da beteiligt ist???????
Was bitte schön soll das heißen oder bedeuten?
Porsche geht so vor weil eine Arab. Holding da beteiligt ist???????
Wir sind hier inzwischen im Tellerrand des Cafés angelangt.
Willkommen beim weiteren Nach-Spüren, Spekulieren und Fabulieren, etc. ;)
Ohne diese Übung bleibt der Erkenntnisgewinn eines solchen Trends leider überschaubar. Oder gehörst du etwa zu den Leuten, die alles glauben, was man ihnen weismachen will? ;)
Man kann sich bei solchen Übungen aber auch verrennen oder auf Dinge stoßen,
die man eigentlich nie wissen wollte. :top: :mrgreen:
black flag
03.08.2015, 19:58
Porsche geht so vor weil eine Arab. Holding da beteiligt ist???????
Würde ich so nicht bestätigen wollen! Ein in der heutigen Zeit weltweit operierendes Unternehmen kann es sich auf Grund der entsprechend vielfältigen Nationalitäten an Mitarbeitern/innen innerhalb des Unternehmens nicht mehr leisten, dass nationale Strömungen und Äußerungen nicht sanktioniert werden!
In diesen Unternehmen geht es um internationale Wahrnehmung und die entsprechende
Identifikation! Und natürlich um den Profit! Gibt's in der Wahrnehmung der Firma Dellen, hat's ggf. auch monetäre Auswirkungen!
That's Business!
Deinem Link bin ich gefolgt. Meine Frage ist, ob er mit seinen Worten Applaus spendet und die Gewalt befürwortet.
Hier das Zitat:
"Jeder Mensch zahlt für seine Taten! Die einen früher, die anderen später... Fuck Charlie Hebdo"
Hallo Frank, aus meiner Sicht ist das eindeutig eine Befürwortung der Tat.
Willkommen beim weiteren Nach-Spüren, Spekulieren und Fabulieren, etc. ;)
Der russische Ansatz der öffentlichen Diskussion. Führt absichtlich zum Gegenteil des Erkenntnisgewinns. Ich finde, man muss nicht jedes Thema mit den absurdesten Weltverschwörungstheorien sprengen. Als wenn auch nur einer der beiden Fälle mehr als innenpolitische und innerbetriebliche Dimensionen hätte.
Stephan
Saitenschuft
04.08.2015, 08:51
Offensichtlich reicht mein IQ nicht mehr aus euren Satzgebilden und Theorien zu folgen :roll:
Moin Joachim,
Hier das Zitat:
"Jeder Mensch zahlt für seine Taten! Die einen früher, die anderen später... Fuck Charlie Hebdo"
Hallo Frank, aus meiner Sicht ist das eindeutig eine Befürwortung der Tat.
für mich ist der Fall nicht ganz so eindeutig. Und bevor ich in die teifere Diskussion einsteige, eines vorweg: jede Form der Gewalt aus religiöser oder auch weltanschaulicher Überzeugung ist unmenschlich und mir zu wider. Auch wenn ich hier das Zitat versuche in seiner Aussage und Tiefe zu verstehen oder zu hinterfragen, und möglicherweise als advocatus diabolis erscheine, so besteht für mich kein Zweifel an der Verabscheuungswürdigkeit der Anschläge von Paris. Welches Leid, aber auch welcher neuer Hass dort erzeugt wurde, ist kaum absehbar. Das nur vorweg...
Ich persönlich finde, dass der Teil "Jeder Mensch zahlt für seine Taten! Die einen früher, die anderen später..." sehr, sehr unterschiedlich gelesen und interpretiert werden kann. Ohne die Kenntnis des Kontext, der Situation und des Menschens, der die Worte schrieb, hängt vieles der Interpretation vom Leser, dessen Kontext und dessen Situation ab. Allein das Wort "Taten" ist nicht eindeutig. Die einen denken an Straftaten oder verabscheuungswürdige Taten, die anderen vielleicht nur ganz allgemein an Handeln. Wenn man es als Handeln interpretiert, ist man nicht weit von Gedanken wie das "Jüngste Gericht", aber auch von "Ursache und Wirkung" oder allgemein der Kausalität entfernt. Während man dem "Jüngsten Gericht" eine moralische Instanz unterstellt, das möglicherweise nach Kriterien wie gut und gerecht entscheidet, ist das Prinzip der Kausalität erstmal frei von einem moralischen Anspruch oder einer moralischen Bewertung.
Wie würdest Du den Satz "Wer Gewalt sät, wird Gewalt ernten." interpretieren? Drückt dieser Satz eine Befürwortung der Gewalt aus? Der Erstangegriffene leitet aus dem Satz sein Recht auf gewaltsame Verteidigung ab. Der Erstangreifer empfindet den Satz als Androhung von Rache und Gewalt. Der unbeteiligte Dritte sagt, so werdet ihr zwei die Gewaltspirale nie durchbrechen.
Vielleicht hat Charlie Hebdo (nur stellvertretendes Beispiel) nicht genug Empathie aufgebracht, um nachvollziehen zu können, welche Wirkungen die Karikaturen auf gläubige Menschen haben, dass sie die Karikaturen als eine Form der Gewalt erleben. Vielleicht hat Charlie Hebdo (wieder nur stellvertretendes Beispiel) auch nicht den Weitblick gehabt, um sich als Teil des Kausalprinzips und des Erhalts der Gewaltspirale zu erkennen. Bei allem Mitgefühl und Respekt für die Anschlagsopfer, so halte deren unreflektierte Glorifizierung für kritisch, aber auch nicht zielführend.
Missionieren war schon oft ein schlechter Ansatz, weil der Gedanke nicht aus den Menschen erwächst, sondern er ihnen gewaltsam übergestülpt wird. Toleranz und Empathie sind Übungen, die alle Beteiligten erbringen müssen.
Dat Ei
Wie würdest Du den Satz "Wer Gewalt sät, wird Gewalt ernten." interpretieren? Drückt dieser Satz eine Befürwortung der Gewalt aus? Der Erstangegriffene leitet aus dem Satz sein Recht auf gewaltsame Verteidigung ab. Der Erstangreifer empfindet den Satz als Androhung von Rache und Gewalt. Der unbeteiligte Dritte sagt, so werdet ihr zwei die Gewaltspirale nie durchbrechen.
Vielleicht hat Charlie Hebdo (nur stellvertretendes Beispiel) nicht genug Empathie aufgebracht, um nachvollziehen zu können, welche Wirkungen die Karikaturen auf gläubige Menschen haben, dass sie die Karikaturen als eine Form der Gewalt erleben. Vielleicht hat Charlie Hebdo (wieder nur stellvertretendes Beispiel) auch nicht den Weitblick gehabt, um sich als Teil des Kausalprinzips und des Erhalts der Gewaltspirale zu erkennen. Bei allem Mitgefühl und Respekt für die Anschlagsopfer, so halte deren unreflektierte Glorifizierung für kritisch, aber auch nicht zielführend.:top::top::top:
Ellersiek
04.08.2015, 10:26
Moin Joachim,
...Dat Ei
(um das Vollzitat zu vermeiden)
:top::top::top:, insbesondere der letzte Satz - aber alles andere auch.
Gruß
Ralf
Saitenschuft
04.08.2015, 11:19
Freunde ich krieg schon wieder Beklemmung ob nicht bald die erste OT-Mahnung erfolgt :?
About Schmidt
04.08.2015, 11:44
Wieso,
Fremdenhass, Rassismus, Fremdenfeindlichkeit usw. hängt doch alles mit dem ursprünglichen Thema zusammen. Außerdem finde ich es interessant und spannend und zudem immer gut und meist auch informativ, wenn Menschen sachlich über diese Themen diskutieren und vor allem, wenn dafür auch eine Plattform geboten wird. Nun ist das hier zwar ein Fotoforum, aber dafür ist ja hier das Café eingerichtet. Und auch, wenn hier harte Meinungen aufeinander prallen, stellt diese Diskussion zumindest für mich, ein "Gewinn" dar, weil ich von Meinungen anderer durchaus, wenn auch kritisch, profitieren kann.
Gruß Wolfgang
Hallo Frank,
sorry, aber Du analysierst nur die halbe Aussage. Diese geht nach ... mit f* weiter und bekommt so einen ganz anderen Aussagewert.
Ich bleibe bei meiner Meinung.
Zurück zum Ausgangstopic: des Lehrlings und den Flammenwerfer.
Ich bin noch einmal an den Anfang zurückgegangen und habe mir die Artikel noch einmal durchgelesen.
Für mich ist das ganz eindeutig der Wunsch pro einer Gewaltat - um es noch milde auszudrücken. Da hört für mich jedes humane Verständnis auf. Das Alter ist unerheblich, mit 17 weis er schon sehr genau, was er da schreibt, er machte das in vollem Besitz seiner geistigen Kräfte. Die Reaktion von Porsche ist für mich absolut richtig und nachvollziehbar. Wenn er anschließend die Aussage bereut, ist es ein erster Schritt in die richtige Richtung. Das ändert nichts daran, dass er die Konsequenz seines handels zu tragen hat.
Wieso,
Fremdenhass, Rassismus, Fremdenfeindlichkeit usw. hängt doch alles mit dem ursprünglichen Thema zusammen.
Na so ein bisschen festgerannt ist das ursprüngliche Thema schon. Die Gräben sind gezogen uns sehe nicht, dass es ohne neue Infos von außen noch weiter gehen kann.
Somit ist der Schwenk Richtung Charlie Hebdo, um das Thema Fremdenhass weiter zu diskutieren.
Wobei ich bei Charlie nicht wirklich Fremdenhass sehe und das Thema doch irgendwie anders liegt. Hier ging es ja um die Wertung einer gewaltbejahenden Aussage.
Ellersiek
04.08.2015, 12:05
...Für mich ist das ganz eindeutig der Wunsch pro einer Gewaltat - um es noch milde auszudrücken. Da hört für mich jedes humane Verständnis auf. Das Alter ist unerheblich, mit 17 weis er schon sehr genau, was er da schreibt, er machte das in vollem Besitz seiner geistigen Kräfte. Die Reaktion von Porsche ist für mich absolut richtig und nachvollziehbar...
Aber ob das wirklich so ist müsste mMn. der Rechtsstaat klären - aber womöglich kommt es ja auch zu einer rechtsstaatlichen Entscheidung.
Unabhängig von seiner Aussage (Nochmal: Die ist absolut falsch, das bedarf keiner Diskussion), habe ich ein Problem damit, wenn die öffentliche Meinung die Urteile fällt. Dagegen kann man nicht früh genug vorgehen. Ich bin auch nicht immer mit den Entscheidungen unserer Gerichte einverstanden, aber der Rechtsweg ist der Weg, wenn es darum geht, ein Vertragsverhältnis zu beenden und nicht der Weg über die öffentliche Meinung.
Gruß
Ralf
Moin Joachim,
sorry, aber Du analysierst nur die halbe Aussage. Diese geht nach ... mit f* weiter und bekommt so einen ganz anderen Aussagewert.
ja, den Teil habe ich bewußt weg gelassen, weil er am wenigsten Hinweise gibt, ob der Schreiber für die gewaltätige Tat Applaus spendet und diese begrüßt. Das F*-Wort ist zu allgegenwärtig und leider auch zu üblich, dass es sich nur in der Weise interpretieren lässt - auch nicht in dem Kontext mit dem ersten Satz. Man muss nicht gewaltbereit sein oder die Gewalt gutheißen, um das F*-Wort zu nutzen.
Die beiden Sätze könnten auch von jemandem stammen, der die permanenten Provokationen durch die Karikaturen schon immer kritisch gesehen hat, weil er gewaltsame Überreaktionen und Racheakte fürchtete, und nun als vermeindlich Unbeteiligter plötzlich in die Geschichte hineingezogen wurde, weil z.B. seine Stadt nun Ziel von solchen Anschlägen wurde.
Ich bleibe bei meiner Meinung.
Die will ich Dir auch nicht nehmen. Ich wollte nur die Diskussion anregen, dass der zweite Fall vielleicht nicht ganz so wie der erste gestrickt ist.
Zurück zum Ausgangstopic: des Lehrlings und den Flammenwerfer.
Da sind wir beisammen, dass hier wenig Ermessensspielraum existiert und Porsche gut daran getan hat, Grenzen aufzuzeigen.
Dat Ei
About Schmidt
04.08.2015, 12:29
Zurück zum Ausgangstopic: des Lehrlings und den Flammenwerfer.
Ich bin noch einmal an den Anfang zurückgegangen und habe mir die Artikel noch einmal durchgelesen.
Für mich ist das ganz eindeutig der Wunsch pro einer Gewaltat - um es noch milde auszudrücken. Da hört für mich jedes humane Verständnis auf. Das Alter ist unerheblich, mit 17 weis er schon sehr genau, was er da schreibt, er machte das in vollem Besitz seiner geistigen Kräfte. Die Reaktion von Porsche ist für mich absolut richtig und nachvollziehbar. Wenn er anschließend die Aussage bereut, ist es ein erster Schritt in die richtige Richtung. Das ändert nichts daran, dass er die Konsequenz seines handels zu tragen hat.
So sehe ich das auch. Man redet hier von einer gefestigten Persönlichkeit, die jedenfalls gefestigt genug erscheint, so eine dumme Aussage in die Welt heraus zu posaunen. Nun muss er halt die Backen seines Hinterteils zusammen kneifen und sich um eine neue Lehrstelle bemühen, was so tragisch gar nicht sein kann, da es viele offene Lehrstellen in Deutschland gibt. Gewiss muss er einige Abstriche machen, denn ob er bei einer so renommierten Firma wie Porsche wieder unter kommt, ist fraglich. Das allerdings, hat er sich selbst zuzuschreiben.
Aber ob das wirklich so ist müsste mMn. der Rechtsstaat klären - aber womöglich kommt es ja auch zu einer rechtsstaatlichen Entscheidung.
Unabhängig von seiner Aussage (Nochmal: Die ist absolut falsch, das bedarf keiner Diskussion), habe ich ein Problem damit, wenn die öffentliche Meinung die Urteile fällt. Dagegen kann man nicht früh genug vorgehen. Ich bin auch nicht immer mit den Entscheidungen unserer Gerichte einverstanden, aber der Rechtsweg ist der Weg, wenn es darum geht, ein Vertragsverhältnis zu beenden und nicht der Weg über die öffentliche Meinung.
Gruß
Ralf
Auch dir Ralf, kann ich nur uneingeschränkt zustimmen. Zwar mag ich hier eine konsequente (andere nennen es harte oder eingefahrene) Meinung vertrete. So bin ich dennoch immer sehr hin und her gerissen und wäge sorgfältig ab. Dennoch bin ich hier der Auffassung, das Porsche in diesem Fall, korrekt gehandelt hat und sie hätten diese Kündigung nicht durch bekommen, wäre sie nicht rechtens. So wurde hier ja der korrekte Rechtsweg eingehalten und so gibt es an dieser Kündigung nichts zu bemängeln. Vielleicht liegen hier einfach Erziehungsdefizite oder sogar erzieherische Fehlleistungen vor. Diese gilt es halt zu korrigieren. Da ist aber Porsche nicht dafür zuständig, da sehe ich andere Institutionen in der Pflicht.
Oft ist auch von einer zweiten Chance die Rede, was ich teilweise aber auch konträr sehe. Nehmen wir als Beispiel einen gewaltbereiten Jugendlichen, der nach Syrien geht, um sich vom IS ausbilden zu lassen. Warum, frage ich mich, soll ich so einem Vollpfosten eine zweite Chance anbieten? Soll er doch bleiben wo der Pfeffer wächst und somit als abschreckendes Beispiel für die dienen, die sich dann vielleicht diesen Schritt zwei mal überlegen, so sie überhaupt überlegen können. Von mir aus könnte der deutsche Staat hier ruhig ein lebenslanges Einreiseverbot aussprechen, hätte nichts dagegen einzuwenden. Manchmal ist der einfache Weg, auch der sicherste.
Gruß Wolfgang
Als wenn auch nur einer der beiden Fälle mehr als innenpolitische und innerbetriebliche Dimensionen hätte.
Stephan
Das sind zwei sehr unterschiedliche Bereiche.
Aus dem Rest deiner Ausführungen bin ich leider auch nicht schlau geworden. ;)
So sehe ich das auch. Man redet hier von einer gefestigten Persönlichkeit, die jedenfalls gefestigt genug erscheint, so eine dumme Aussage in die Welt heraus zu posaunen.Hier werden immer wieder Dinge als Tatsache hingestellt, die doch keiner von uns mit Sicherheit sagen kann! Warum sollte ein 17-jähriger eine "gefestigte Persönlichkeit" sein? Viele in diesem Alter sind zutiefst verunsichert und haben keine Ahnung, was sie eigentlich so verzapfen und was das zur Konsequenz haben könnte.
Aber nochmals: es entschuldigt die Tat nicht! Lässt es aber mMn verständlicher erscheinen.
Nun muss er halt die Backen seines Hinterteils zusammen kneifen und sich um eine neue Lehrstelle bemühen, was so tragisch gar nicht sein kann, da es viele offene Lehrstellen in Deutschland gibt.Ähm, es geht um Porsche Österreich. Die Arbeitslosigkeit unter den Jugendlichen ist in Ö höher als in D. Offene Lehrstellen sind Mangelware - darum haben auch die Eltern in einem Interview um "Gnade" gebeten.
leonsecure
04.08.2015, 13:09
Ähm, es geht um Porsche Österreich. Die Arbeitslosigkeit unter den Jugendlichen ist in Ö höher als in D. Offene Lehrstellen sind Mangelware - darum haben auch die Eltern in einem Interview um "Gnade" gebeten.
Und eine Lehrstelle in einer so gut zahlenden Branche ist auch in Deutschland fast unmöglich zwei mal zu bekommen...
Ähm, es geht um Porsche Österreich. Die Arbeitslosigkeit unter den Jugendlichen ist in Ö höher als in D. Offene Lehrstellen sind Mangelware - darum haben auch die Eltern in einem Interview um "Gnade" gebeten.
Hmmm, Du erwartest jetzt aber bitte nicht, dass ich ins Mitleid einfalle .... mache ich nicht!
Saitenschuft
04.08.2015, 13:34
Der TO hat dem OT zugestimmt :)
Wolfgang schreibt:
Von mir aus könnte der deutsche Staat hier ruhig ein lebenslanges Einreiseverbot aussprechen, hätte nichts dagegen einzuwenden.
Dem kann ich nur zustimmen. Man überwacht gewaltbereite Islamisten und hindert sie an der Ausreise. Wieso dass denn? Ausreisen und nicht mehr einreisen lassen!
Ich bin auch nicht der Meinung unserer Kanzlerin, dass der Islam unzweifelhaft zu Deutschland gehört. Was für ein Schwachsinn. Die Menschen die hier leben wollen, mit uns, und sich hier wohlfühlen gehören zu Deutschland, Religion ist jedermans Privatsache.
Hmmm, Du erwartest jetzt aber bitte nicht, dass ich ins Mitleid einfalle .... mache ich nicht!Nein, das erwarte ich mir nicht. Aber ich würde mir erwarten, dass man genau liest, warum ich das geschrieben habe: es wurde behauptet, dass es in D leicht ist eine Lehrstelle zu bekommen! Es geht aber um einen Betrieb in Ö!
Das wollte ich klarstellen - nicht mehr. Bitte keine derartigen Interpretationen...
Oft ist auch von einer zweiten Chance die Rede, was ich teilweise aber auch konträr sehe. Nehmen wir als Beispiel einen gewaltbereiten Jugendlichen, der nach Syrien geht, um sich vom IS ausbilden zu lassen. Warum, frage ich mich, soll ich so einem Vollpfosten eine zweite Chance anbieten? Soll er doch bleiben wo der Pfeffer wächst und somit als abschreckendes Beispiel für die dienen, die sich dann vielleicht diesen Schritt zwei mal überlegen, so sie überhaupt überlegen können. Von mir aus könnte der deutsche Staat hier ruhig ein lebenslanges Einreiseverbot aussprechen, hätte nichts dagegen einzuwenden. Manchmal ist der einfache Weg, auch der sicherste.
Gruß Wolfgang
vielleicht hilft es sich vorzustellen, der eigene Sohn/Tochter/Neffe usw. würde auf die schiefe Bahn geraten. Gerade junge Menschen machen manchmal die unglaublichsten Dinge, aus verschiedensten Gründen.
Pauschal solche Menschen komplett aufzugeben halte ich nicht für richtig. Schon gar nicht wenn man die Hintergründe nicht mal ansatzweise kennt.
Der Porsche-Lehrling z.B.: hat er wirklich fremdenfeindliches Gedankengut oder war es "nur" als saudummer und (gänzlich unpassender) Witz (Wasserstrahl <-> Flammenwerfer) gedacht? Wollte er einen aus seiner Sicht "coolen" Spruch absetzen oder steckt mehr dahinter? Das sollte aus meiner Sicht in die Form der Bestrafung mit eingehen.
Moin, moin,
Ich bin auch nicht der Meinung unserer Kanzlerin, dass der Islam unzweifelhaft zu Deutschland gehört. Was für ein Schwachsinn. Die Menschen die hier leben wollen, mit uns, und sich hier wohlfühlen gehören zu Deutschland, Religion ist jedermans Privatsache.
die Religion mag die private Sache eines jeden sein, der Schutz der Religion und der Religionsausübung ist aber eine staatliche Aufgabe. Ich glaube, man sollte Frau Merkel dahingehend interpretieren, dass der Islam ein Bestandteil der deutschen Gesellschaft ist, genau wie es auch das Christentum, das Judentum, der Bhuddismus etc. pp.
"Und nicht über und nicht unter" um mal die 3. Strophe der Kinderhymne "Anmut sparet nicht noch Mühe" von Bertold Brecht anklingen zu lassen...
Dat Ei
Saitenschuft
04.08.2015, 14:27
die Religion mag die private Sache eines jeden sein, der Schutz der Religion und der Religionsausübung ist aber eine staatliche Aufgabe.
Gut, gut nur wie sieht es mit Kopftuchverbot vs Kruzifix in der Schule aus?
Alle Menschen sind gleich, nur manche gleicher?
Wie sieht es mit der Unverletzlichkeit der persönlichen Würde aus, wenn islamische Mädchen zwangsverheiratet werden?
Wie verhält es sich, wenn Religionsgebote gegen Gesetze verstoßen, wer hat Vorrang?
In diesem Spannungsfeld bewegt sich der Islam in der westlichen Welt. Der Islam gehört historisch, kulturell eben nicht nach Europa und wenn ich es mir genau überlege nicht einmal das Christentum.
Jeder soll seinen Glauben leben dürfen, die Glaubenpraxis muss sich jedoch an den weltlichen Gesetzen ausrichten und nicht umgekehrt. Nur so kann ein Staat mit unterschiedlichen Religionen zusammen funktionieren.
Religiöser Fanatismus in allen Lagern ist ein Grundbestandteil von Fremdenhass. Mein Gott ist der einzig richtige und andere sind Ungläubige ... :doh: =Fremdenhass!
About Schmidt
04.08.2015, 14:30
Moin, moin,
die Religion mag die private Sache eines jeden sein, der Schutz der Religion und der Religionsausübung ist aber eine staatliche Aufgabe. Ich glaube, man sollte Frau Merkel dahingehend interpretieren, dass der Islam ein Bestandteil der deutschen Gesellschaft ist, genau wie es auch das Christentum, das Judentum, der Bhuddismus etc. pp.
"Und nicht über und nicht unter" um mal die 3. Strophe der Kinderhymne "Anmut sparet nicht noch Mühe" von Bertold Brecht anklingen zu lassen...
Dat Ei
Ist der Islam oder der Islamismus ein Teil der deutschen Gesellschaft. Das ist denke ich die Frage, die man sich hier korrekter weise stellen muss.
Was mir immer ganz sauer aufstößt ist die Tatsache, dass immer mit zweierlei Maß gemessen wird. Einerseits muss ein Kreuz aus einer Schulklasse verschwinden, andererseits will eine Lehrerin mit Kopftuch unterrichten. Ist das Christentum, die orthodoxe Kirche, die Protestanten nicht auch ein Teil unserer deutschen Gesellschaft und haben sie nicht das gleiche Recht, wie die Trägerin eines Kopftuches?
Ganz ehrlich, ich möchte nicht, dass Muezzin morgens um fünf von einem Turm gen Mekka brüllt. Es stört mich allerdings genau so, wenn ich um die gleiche Zeit von Kirchenglocken aus meinem wohl verdienten Schlaf gerissen werde.
Gruß Wolfgang
Moin Wolfgang,
Ist der Islam oder der Islamismus ein Teil der deutschen Gesellschaft. Das ist denke ich die Frage, die man sich hier korrekter weise stellen muss.
ein guter Rat ist, sich von allem fern zu halten, dessen Name irgendwie mit "ismus" und "itis" endet. :lol:
Was mir immer ganz sauer aufstößt ist die Tatsache, dass immer mit zweierlei Maß gemessen wird. Einerseits muss ein Kreuz aus einer Schulklasse verschwinden, andererseits will eine Lehrerin mit Kopftuch unterrichten. Ist das Christentum, die orthodoxe Kirche, die Protestanten nicht auch ein Teil unserer deutschen Gesellschaft und haben sie nicht das gleiche Recht, wie die Trägerin eines Kopftuches?
Nun, wir kennen das Kruzefix-Urteil, wie auch das Kopftuchverbot. Die Kruzefixe wurden vom Schulträger aufgehangen, die Kopftücher sind persönliche Kleidungsstücke, die ein Bediensteter trägt, der vom Schulträger beauftragt wurde und diesen vertritt. Wir sehen also Vergleichbares, Gemeinsamkeiten, aber auch Unterschiede, in dem Umgang mit den verschiedenen Religionen.
Ganz ehrlich, ich möchte nicht, dass Muezzin morgens um fünf von einem Turm gen Mekka brüllt. Es stört mich allerdings genau so, wenn ich um die gleiche Zeit von Kirchenglocken aus meinem wohl verdienten Schlaf gerissen werde.
M.E. gibt es zwei Ansätze, um Gerechtigkeit walten zu lassen: allen Religionen den gleichen Freiraum in der Öffentlichkeit geben, oder beiden den öffentlichen Raum vollständig zu untersagen und die Religionen zu privatisieren.
Dat Ei
Vielleicht hat Charlie Hebdo (nur stellvertretendes Beispiel) nicht genug Empathie aufgebracht, um nachvollziehen zu können, welche Wirkungen die Karikaturen auf gläubige Menschen haben, dass sie die Karikaturen als eine Form der Gewalt erleben. Vielleicht hat Charlie Hebdo (wieder nur stellvertretendes Beispiel) auch nicht den Weitblick gehabt, um sich als Teil des Kausalprinzips und des Erhalts der Gewaltspirale zu erkennen. Bei allem Mitgefühl und Respekt für die Anschlagsopfer, so halte deren unreflektierte Glorifizierung für kritisch, aber auch nicht zielführend.
Dat Ei
Was Charlie Hebdo zum Teil für einen Schweinekram produziert hat, war auch m.E. grenzwertig und oft widerlich. Hinter ihrer Arbeit steckt eine bewusste Provokation des Establishment sowie gewisser Institutionen. Ihnen mangelnde Empathie anzudichten, geht an ihrer genuinen Intention meilenweit vorbei.
Das Problem ist ein anderes: In einer Demokratie gilt es andere Meinungen und Äußerungen zu tolerieren, d.h. zu ertragen und auszuhalten.
Diese Säule der Toleranz wurde von islamistischen Fundamentalisten auf bestialische Weise mit Füßen getreten. Da gibt es keinen Interpretationsspielraum und auch keine Relativierung, sorry.
Letztlich geht es schon lange um den vor etlichen Jahren von Huntington dargelegten Kampf der Kulturen.
Von welchen Impulsen und Überzeugungen bzw. Werthaltungen lassen sich Menschen in ihrem Handeln leiten?
Diese Einstellungen gilt es zu erkennen, durchschauen und ihnen ggfs. mit Entschiedenheit entgegenzutreten
Ist der Islam oder der Islamismus ein Teil der deutschen Gesellschaft. Das ist denke ich die Frage, die man sich hier korrekter weise stellen muss.
Gruß Wolfgang
Zweiteres mag für den IS gelten - viel Vergnügen bei einem Aufnahmeantrag fürs Kalifat..;)
Ersteres halte ich für mehr als umstritten. Natürlich gehören Menschen, die sich als Muslime verstehen zu unserer Gesellschaft.
Der Islam an sich ist aber höchstens in einer sekundären Weise von Bedeutung für die Entwicklung des christlichen Abendlandes gewesen.
Andererseits sind die Erosionserscheinungen der bisherigen Fundamente der Gesellschaft unübersehbar, so dass sich zwangsläufig die Frage stellt, wie dieses Vakuum zukünftig gefüllt werden soll?
DonFredo
04.08.2015, 15:10
Irgendwie driftet jetzt aber das Ursprungsthema gewaltig ab. Kruzifixe und Kopftücher haben damit nix mehr zu tun.
Bitte zum Thema zurückkehren.
Saitenschuft
04.08.2015, 15:24
Irgendwie driftet jetzt aber das Ursprungsthema gewaltig ab. Kruzifixe und Kopftücher haben damit nix mehr zu tun.
Bitte zum Thema zurückkehren.
Hier bin ich also wieder in der Zwickmühle. Ich habe im Post #105 (http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=1728229&postcount=105) auf OT hingewiesen und der TO hat eine weitere Diskussion in #106 (http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=1728243&postcount=106) ausdrücklich gewünscht :zuck:
Na gut, ich will nicht schon wieder über OT im Café anfangen. Hab ja genügend Prügel bezogen. Ich bin raus aus dem Thema.
Moin Matthias,
Was Charlie Hebdo zum Teil für einen Schweinekram produziert hat, war auch m.E. grenzwertig und oft widerlich. Hinter ihrer Arbeit steckt eine bewusste Provokation des Establishment sowie gewisser Institutionen. Ihnen mangelnde Empathie anzudichten, geht an ihrer genuinen Intention meilenweit vorbei.
es ist aber genau diese fehlende Empathie, die dafür sorgt, dass man die eigene Wirkung verkennt. Der Schuss geht nicht nur gegen abstrakte Establishments und Institutionen los, sondern auch gegen konkrete Menschen. Diese können sich zu tiefst getroffen fühlen, weil man sie und ihre Weltanschauung nicht toleriert.
Das Problem ist ein anderes: In einer Demokratie gilt es andere Meinungen und Äußerungen zu tolerieren, d.h. zu ertragen und auszuhalten.
Aber auch diese Meinungen und Äußerungen haben einen klaren Rahmen, den jeder zu wahren hat. Vielleicht war es der Fehler einiger Demokratien, dass man allzu lange zugeschaut hat, wie diese Grenzen überschritten wurden, nur weil die Überschreitung möglicherweise konsensfähig, gefällig oder amüsant war. Das gilt nicht nur für das Terrain der Religion!
Über den Zustand heutiger Demokratien wollen wir jetzt hier nicht philosophieren. Das läuft aus dem Ruder und sprengt den Rahmen.
Diese Säule der Toleranz wurde von islamistischen Fundamentalisten auf bestialische Weise mit Füßen getreten. Da gibt es keinen Interpretationsspielraum und auch keine Relativierung, sorry.
Es geht nicht um eine Relativierung oder gar Rechtfertigung von Gewalt, es geht um das Verstehen, warum Gewalt eskaliert. Da hätte manch Selbstreflektion vielleicht zum Erkenntnisgewinn gereicht.
Dat Ei
Moin Matthias,
es ist aber genau diese fehlende Empathie, die dafür sorgt, dass man die eigene Wirkung verkennt. Der Schuss geht nicht nur gegen abstrakte Establishments und Institutionen los, sondern auch gegen konkrete Menschen. Diese können sich zu tiefst getroffen fühlen, weil man sie und ihre Weltanschauung nicht toleriert.
Da muss ich auf die Notwendigkeit der Entwicklung der Ambiguitätstoleranz verweisen. So etwas zu entwickeln ist gerade für bestimmte Individuen eine lohnenswerte Errungenschaft, wenngleich ich einräume, dass eine Perfektion zur hohen Kunst gehört und es viel leichter ist, auf seinem einseitigen Standpunkt zu beharren ;)
Aber auch diese Meinungen und Äußerungen haben einen klaren Rahmen, den jeder zu wahren hat. Vielleicht war es der Fehler einiger Demokratien, dass man allzu lange zugeschaut hat, wie diese Grenzen überschritten wurden, nur weil die Überschreitung möglicherweise konsensfähig, gefällig oder amüsant war. Das gilt nicht nur für das Terrain der Religion!
Einerseits stimme ich dir zu, weil ich selber ein tief religiöser Mensch bin und über viele Entwicklungen sehr betrübt bin, andererseits gehört das eben auch zum Wesen der Demokratie, dass es zu Wandlungen kommt, die nicht immer vorteilhaft - gerade auf mittelfristige Sicht - für ein Gemeinwesen sind. Die Geschichte spricht dazu Bände...
Ich sehe aber keinen anderen adäquaten Weg außer dies zu ertragen und so weit es in meinen Kräften steht auch durch Argumentation und Überzeugungsvermögen dagegenzusteuern.
Es geht nicht um eine Relativierung oder gar Rechtfertigung von Gewalt, es geht um das Verstehen, warum Gewalt eskaliert. Da hätte manch Selbstreflektion vielleicht zum Erkenntnisgewinn gereicht.
Dat Ei
Ach, das wissen wir doch durch z.B. die Agressionspsychologie schon lange.
Es bleibt für mich dabei, dass der Mensch lernen muss, mit Zumutungen zu leben.
Das Unterbinden bzw. Vermeiden von Leid, das in deiner Haltung mitschwingt, ist ein fernöstlich motivierter Ansatz, der m.E. nur bedingt praktikabel ist. Die Zumutung, die hier dem Einzelnen im Bereich der Motivation aufgebürdet wird, halte ich für noch erdrückender als die Übung der Toleranz - oder nenne es Nächstenliebe - im anderen
"Denkmodell".
Beiden ethischen Haltungen liegt aber eine hohe Anforderung zu Grunde.
Nur zur Erinnerung. In Paris wurden Mitarbeiter von Charlie Hebdo erschossen, es ist Blut geflossen. Das ist in meinen Augen etwas ganz anderes als Tinte und Bleistift.
Und was ist mit den Opfern in dem jüdischen Supermarkt? Haben die sich vorher auch nicht richtig verhalten und damit die Gewalt heraufbeschworen?
Man muss Satire nicht mögen aber in unserer Gesellschaftsform ist sie möglich und das ist gut so. Darauf mit Blutvergießen zu reagieren zeigt eine andere Gesellschaftsform auf, in der ich nicht leben möchte. Menschen, die davor unter Gefahren fliehen sind mir willkommen. Ihnen zur Begrüßung Gewalt zu wünschen oder anzudrohen ist eine Unverschämtheit und kein dummer Jungen Steich.
Hiermit gehe ich nun raus.
Moin Matthias,
Es bleibt für mich dabei, dass der Mensch lernen muss, mit Zumutungen zu leben.
eine der Zumutungen ist aber auch, dass das Individuum sich nicht beliebig ausleben kann, sondern sich im Gefüge auch beschränken muss. Das zielt weniger auf asiatische Denkschulen als auf Prinzipien ab, wie wir sie im Grundgesetz stehen haben: "Die Freiheit des Einzelnen..."
Nur zur Erinnerung. In Paris wurden Mitarbeiter von Charlie Hebdo erschossen, es ist Blut geflossen. Das ist in meinen Augen etwas ganz anderes als Tinte und Bleistift.
Und was ist mit den Opfern in dem jüdischen Supermarkt? Haben die sich vorher auch nicht richtig verhalten und damit die Gewalt heraufbeschworen?
Ich wußte, dass meine einleitenden Worte irgendwann notwendig sein würden.
Genau von so einem Opfer oder jemandem aus dem Opferumfeld könnte das zweite Zitat stammen, und wir würden es vollkommen anders interpretieren, nicht als Befürwortung der Gewalt, sondern als Erfüllung der Ahnung oder Lebenserfahrung, dass Menschen früher oder später mit Gewalt reagieren, wenn ihr Weltbild zügellos mit Füßen getreten wird. Ein- und Rücksicht kann auf beiden Seiten körperliche wie seelische Gewalt verhindern.
Dat Ei
Saitenschuft
04.08.2015, 16:57
... wenn ihr Weltbild zügellos mit Füßen getreten wird ...
Dat Ei
Nu iss aber gut, gegen Verunglimpfung gibt es das Gericht. Das hört sich ja schon als Gewaltakt an: mit Füssen treten ...
XxJakeBluesxX
04.08.2015, 17:05
Die frage ist, warum lässt Facebook so was überhaupt zu? Ich würde gern mehr dazu schreiben, aber dazu müsste ich mich auf das Niveau dieser Fehlgeleiteten herab lassen und das tue ich gewiss nicht.
Gruß Wolfgang
Facebook interessiert das - sorry dass das S-Wort benutze - einen Scheiß.
Ich habe vor kurzem diese Seite (https://www.facebook.com/pages/Bürger-sagen-Nein/225297134261312?fref=nf) an Facebook gemeldet und als Antwort erhalten dass die nicht gegen deren Richtlinien verstoßen würde. :flop:
About Schmidt
04.08.2015, 17:11
Dann haben wir hier in Deutschland bzw. in der EU die falschen Gesetze.
Gruß Wolfgang
Moin Matthias,
eine der Zumutungen ist aber auch, dass das Individuum sich nicht beliebig ausleben kann, sondern sich im Gefüge auch beschränken muss. Das zielt weniger auf asiatische Denkschulen als auf Prinzipien ab, wie wir sie im Grundgesetz stehen haben: "Die Freiheit des Einzelnen..."
Dat Ei
Ich weiß jetzt nicht genau, worauf du hinaus willst.
Verwechselst du evtl. Freiheit mit Würde?
Zum spannungsvollen Freiheitsbegriff im GG habe ich hier eine gut lesbare Seite aufgetan:
http://www.fluter.de/de/freiheit/thema/4051/
Ich wußte, dass meine einleitenden Worte irgendwann notwendig sein würden.
Genau von so einem Opfer oder jemandem aus dem Opferumfeld könnte das zweite Zitat stammen, und wir würden es vollkommen anders interpretieren, nicht als Befürwortung der Gewalt, sondern als Erfüllung der Ahnung oder Lebenserfahrung, dass Menschen früher oder später mit Gewalt reagieren, wenn ihr Weltbild zügellos mit Füßen getreten wird. Ein- und Rücksicht kann auf beiden Seiten körperliche wie seelische Gewalt verhindern.
Das ist jetzt aber auch reine Spekulation von Dir, dass von den Opfern der 2 Teil kommen könnte. Überhaupt beziehst Du Dich immer nur auf einen Teil der Aussage, weil es so besser in Deine Argumentation passt, die ja unter dem Aspekt durchaus nicht falsch klingt. Aber so manipulierst Du auch die Aussage zu Deinen argumentativen Gunsten. Die besagte Aussage ist aber als Ganzes zu sehen und bekommt als Ganzes auch einen völlig anderen Charakter, nämlich die Unterstützung der Gewaltanwendung und nichts anderes.
Mit Ein- und Rücksicht bin ich ganz bei Dir. Aber der IS z.B. nicht, dort wird Blut vergossen.
Moin Joachim,
Das ist jetzt aber auch reine Spekulation von Dir, dass von den Opfern der 2 Teil kommen könnte.
nicht der zweite Teil, sondern das komplette, hier diskutierte, zweite Zitat "Jeder Mensch zahlt für seine Taten! Die einen früher, die anderen später... Fuck Charlie Hebdo".
Stell Dir nur einmal vor, Du wohnst ein paar Häuser neben der Redaktion von Charlie Hebdo. Du bekommst mit, wie sie immer wieder eine Bevölkerungsgruppe bis auf's Blut durch Karikaturen reizen. Du weißt auch, dass es eine Minderheit gewaltbereiter Extremisten in dieser Bevölkerungsgruppe gibt. Eines Tages kommt es zu einem Anschlag. Dann kann das obige Zitat durchaus den Charakter von "Ich hab's kommen sehen! Warum konnten sie diese Provokation nicht sein lassen?" annehmen, ohne dass damit die Tat und die Gewalt verherrlicht wird. Für das Verständnis dieses Zitates ist m.E. der Kontext ganz wesentlich.
Überhaupt beziehst Du Dich immer nur auf einen Teil der Aussage, weil es so besser in Deine Argumentation passt, die ja unter dem Aspekt durchaus nicht falsch klingt. Aber so manipulierst Du auch die Aussage zu Deinen argumentativen Gunsten. Die besagte Aussage ist aber als Ganzes zu sehen und bekommt als Ganzes auch einen völlig anderen Charakter, nämlich die Unterstützung der Gewaltanwendung und nichts anderes.
Dazu habe ich Dir vorhin schon längst was geschrieben. Hast Du es gelesen?
Mit Ein- und Rücksicht bin ich ganz bei Dir. Aber der IS z.B. nicht, dort wird Blut vergossen.
Über eine gewaltsame Verbreitung von Religionen, Staatsformen oder Machtstrukturen werden wir kaum in ein Streitgespräch kommen. Da werden wir wohl nahe beieinander stehen.
Dat Ei
Moin Frank,
streiten will ich mit dir eh nicht, nur diskutieren - im positiven Sinne.
Ok, gehen wir mal von Deinem Szenario aus: Ich wohne neben Charlie Hebdo usw. ... das Attentat passiert ...
Die Interpretation des Zitates kãme so nicht von mir - denn damit gäbe ich den Attentätern Legitimation. Von mir käme je suis Charlie - in Gedenken an sinnlos ermordete Menschen und für unsere freie Gesellschaft, zu der unter vielen anderen Werten auch die Freiheit der Satiere gehört und in der ich mit allen Vor- und Nachteilen leben will.
Du bemerkst sicher die von mir gewählte Ich Form, nicht man.
Moin Joachim,
die Frage ist doch nicht, wie Du Dich oder ich mich gegenüber der Gewalt positionierst, sondern ob es jemandem, der das zweite Zitat ausspricht, gerecht wird, ihm ohne Kenntnis des Kontextes zweifelsfrei eine Verherrlichung und Befürwortung der Gewalt anzukreiden.
Dat Ei
Moin Frank,
na dann empfehle ich Dir mal das Beziehungsohr von Friedeman Schulz von Thun und Du wirst bemerken, das es darauf keine objektive Antwort geben kann ... und dann bitte keine "man" Aussagen mehr.