Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Crowdfunding für Griechenland
Redeyeyimages
02.07.2015, 20:10
Bin gerade über diese Crowdfunding Kampange gestolpert.
Klick (https://www.indiegogo.com/greek-bailout-fund.html)
Momentan sollen schon fast 1,5Mio. € zusammen gekommen sein.
steve.hatton
02.07.2015, 23:08
Das reicht wohl grad mal für die sinnlose hin und herfliegerei.
alpine-helmut
03.07.2015, 12:15
Bei einem Ziel von 1.6 Mrd Euro sind die erreichten 1.6 Mio Euro gerade einmal ein Tausendstel. In den vier Tagen, die diese Kampagne noch dauern soll, wird das vielleicht nicht mehr so ganz zu schaffen sein. Vor allem, wenn man bedenkt, dass die Leute, die sich dadurch angesprochen fühlen, wohl alle schon gespendet haben und nicht mehr viele neue dazu kommen dürften ...
Abgesehen davon werden auch die 1.6 Mrd bei weitem nicht ausreichen ... habe gestern gelesen, dass allein der deutsche Anteil auf etwa 80 Mrd kommen könnte. (Vielleicht verwechsle ich da aber auch Äpfel und Oliven - unmittelbare Soforthilfe und gesamter Finanzbedarf?)
:shock:
leonsecure
03.07.2015, 12:47
habe gestern gelesen, dass allein der deutsche Anteil auf etwa 80 Mrd kommen könnte. (Vielleicht verwechsle ich da aber auch Äpfel und Oliven - unmittelbare Soforthilfe und gesamter Finanzbedarf?)
Waren 80 Milliarden nicht die ausstehenden Schulden Griechenlands bei Deutschland? Meine sowas im Radio gehört zu haben.
Waren 80 Milliarden nicht die ausstehenden Schulden Griechenlands bei Deutschland? Meine sowas im Radio gehört zu haben.
D… steht im Falle eine Zahlungsausfalls für ca. 80 Milliarden mit gerade.
Allerdings sind soweit ich das mitbekommen habe große Teile der Summe erst in etlichen Jahren zu zahlen.
Die 80 Mrd. sind nur der direkte Teil für den Deutschland bürgt.
Dazu kommen aus verschiedenen Rettungsschirmen und EZB Mithaftung, jeweils etwa 27% deutscher Anteil, noch geschätzte 40 oder 50Mrd. dazu. Aber es kann auch mehr sein, so genau traut es sich ja noch keiner zu sagen. :crazy:
Allerdings sind soweit ich das mitbekommen habe große Teile der Summe erst in etlichen Jahren zu zahlen.
Jepp, es werden dann einige (viele) Jahre lang jeweils 2-3 Milliarden aus dem Bundeshaushalt abgeschrieben werden müssen, vielleicht auch mehr. Zum Glück interessiert uns das ja nicht so sehr und unsere Nachkommen müssen halt damit leben dass wir Mist gebaut haben und entsprechend mehr Steuern zahlen.
Alles halb so wild also. Wenn ich denke dass wir nichtmal 500 Millionen haben um Strassen zu reparieren ...
Kommt das nur mir so vor oder wird es immer üblicher bei den Politikern so zu handeln dass man nur auf die aktuelle Legislaturperiode schaut und sich dann zurücklehnt? Gut zu sehen bei der aktuellen Regierung, die mal kurz Wohltaten für ihre Klientel beschliesst (Mütterrente), diese aber nicht gegenfinanziert sondern aus den Reserven der Rentenkasse bezahlt die zufälligerweise ziemlich genau 4 Jahre reichen werden ... das ist UNSER Geld das wir in die Rentenkasse eingezahlt haben das die verfrühstücken und keiner regt sich auf ...
Es gab Leute die sich aufgeregt haben, aber die wurden als Prof Unsinn verunglimpft.
Zu den ganzen Milliarden kommen noch die versteckten Schulden in Form der Targetsalden, über die reden nur Insider. (Siehe Wikipedia und Prof. Sinn),
wir werden von vorne bis hinten versch... Aber keine Sorge: Die Verbindlichkeiten werden später in einen Fonds ausgelagert und dann sieht sie keiner mehr im Bundeshaushalt.
Als ich "Ossi" 89 nach München kam zu unseren Freunden meinte ich: Ihr seid doch genauso pleite wie die DDR. Die Schulden sind wie ein Mühlrad das um die Erdkugel geschoben wird, man darf nur nicht darunter geraten und muss die Kugel rollen lassen...
Ds muss immer weiter gehn!
turboengine
03.07.2015, 20:55
Ja, wie Herbert Wehner zu sagen wusste, Parlamentarier zeichnen sich vor allem durch strapazierfähige Gesäße aus...
Volker Kauder bringt die Schäfchen in der CDU/CSU schon wieder zusammen und die SPDGrünLinken stimmen sowieso blind für Griechenlandfinanzierung...
Alles ist bereitet für den dritten Akt - der kostet wohl 60 Milliarden+ für zwei Jahre Griechenspass.
[...]Als ich "Ossi" 89 nach München kam zu unseren Freunden meinte ich: Ihr seid doch genauso pleite wie die DDR.[...]
Das kannst Du doch nicht wirklich ernst meinen?
moin,
kein Problem diese Fragen hier sachlich zu diskutieren.
Aber bitte haltet Euch mit "Stammtischparolen" zurück.
Parteipolitische Aussagen werden wir nicht zulassen, bitte berücksichtigt dies!
fürs team: thomas
steve.hatton
04.07.2015, 17:42
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/07/03/griechenland-usa-demuetigen-die-eu/
Die Tatsache, dass der IWF Bericht auf Druck der USA (auch nicht ganz uneigennützig) gegen den Willen Europas veröffentlicht werden musste, sagt schon einiges über das Spiel das hier abläuft aus.
leonsecure
06.07.2015, 13:36
Die 80 Mrd. sind nur der direkte Teil für den Deutschland bürgt.
Dazu kommen aus verschiedenen Rettungsschirmen und EZB Mithaftung, jeweils etwa 27% deutscher Anteil, noch geschätzte 40 oder 50Mrd. dazu. Aber es kann auch mehr sein, so genau traut es sich ja noch keiner zu sagen. :crazy:
Ah, dann hatte ich das falsch verstanden. Kann man nach einem evtl. Grexit die Bürgschaften nicht einfach gleich zu Beginn in Drachmen umrechnen? :crazy:
"So habe Griechenland Verbindlichkeiten im internen Verrechnungssystem der Euro-Notenbanken Target von rund 110 Milliarden Euro. Einen Teil der Summe müsste die EZB wohl abschreiben. Ähnlich wäre dies bei den von der Bank of Greece ausgegeben Euro-Banknoten in Höhe von etwa 50 Milliarden Euro."
"Ein Austritt Griechenlands aus der Euro-Zone dürfte in den kommenden Jahren Milliardenlöcher in die Haushaltsplanung von Finanzminister Wolfgang Schäuble reißen."
Quelle: http://www.n-tv.de/wirtschaft/Grexit-wuerde-Haushaltsloch-reissen-article15446496.html
Deutschland steht mit rund 500 Mrd. im Plus. Mehr Infos: http://finanzmarktwelt.de/griechenland-target2-minussaldo-98-milliarden-euro-in-nur-4-monaten-verdoppelt-12321/
Die Währungsunion war von Anfang an zum Scheitern verurteilt, da sie auf falschen Annahmen beruhte.
Es gibt etliche Redebeiträge aus dem Bundestag Anno 1998, in denen diese Voraussicht klar geäußert wurde. Nein, das waren nicht die Jungs der AFD...;)
Mittlerweile kann man nur noch sagen: Nimmt denn diese Posse nie ein Ende? :flop:
Wenn wir uns im Privatsektor so verhalten hätten, würden wir wohl schon längst bei Knäckebrot und Mineralwasser unser Dasein fristen. :lol:
Merkel ist ja eine knallhart, rational agierende Politikerin, zumindest wird sie so beschrieben. Auf der einen Seite hielt sie - m.E. zu Unrecht - viel zu lange an ihrem Euro-Prestige-Projekt fest, so dass ich fast ein drittes Paket befürchte. Andererseits kann ein vernunftorientierter Mensch nicht auf Teufel komm raus einen bestimmten Teil der Wirklichkeit dauerhaft ignorieren - vor allem, da sich nun einige Parameter in ihrer Gleichung begonnen haben zu verschieben.
Eigentlich gab es keine falschen Annahmen, sondern man wußte genau was man falsch machte, aber man machte es trotzdem. Das nennt sich Politik. :crazy:
..man wußte genau was man falsch machte... :crazy:
Hi,
was hätte man den richtiger machen können? Wie kriegt man eine Vision von Europa die wirklich verbindet und wächst?
Was läuft falsch mit Europa und was hilft den nun den Griechen wirklich?
Aber bitte nur objektive Antworten :), - Sachen die auch wirklich machbar sind.
Africa_Twin
06.07.2015, 21:00
Europa ist auf die Basis von Geld aufgebaut, und nicht auf menschlicher Basis.
Deswegen funktioniert es auch nicht.
Herr Gysi hat es damals,1998 auf dem Punkt gebracht.
Nicht mal ein Prophet hätte so ins Schwarze getroffen wie er.
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/07/05/damals-wurde-er-verhoehnt-gysi-sagte-euro-crash-praezise-voraus/
Die EU,ist eine EU der Banken,und nicht eine EU der Menschen, leider.
Die Gysi Rede ist mir natürlich bekannt. Dass ich das noch miterleben darf, mit einem Erzlinken einer Meinung zu sein. :lol:
Nein. Gysis Absicht auf dem Weg der "sozialen Gleichschaltung" Brüchen zu bauen, ist natürlich - wie die Geschichte zeigt - ebenfalls zum Scheitern verurteilt. Trotzdem hatte r mit seiner Prognose Recht.
Natürlich muss die Opposition immer anderer Meinung und miesepetrig sein.
Es war ja auch die Rede von einer Vision und eines geschichtsträchtigen Moments damals.
Und wer sonnt sich nicht gerne als Einheitskanzler und "Europabauer" im Rampenlicht der Geschichte.
Auf dem Hintergrund bekommt die Frage, was denn unser Land - außer dem Konsumtaumel - zusammenhält, eine noch viel größere Brisanz.
Aber für Vernunft und Weitsichtigkeit war in der Politik schon immer zu wenig Platz. :roll:
Bei der Einführung des Euro sind einige Gesichtspunkte wissentlich nicht beachtet worden. Die Fachleute, die die deutsche Regierung beraten haben, haben davor gewarnt, das es langfristig nicht funktionieren kann.
Der Hauptpunkt war die unterschiedliche Wirtschaftskraft der verschiedenen Länder. Die schwächeren Länder haben früher ihre Währung ja immer wieder abgewertet. Das geht jetzt nicht mehr. Das haben sie dann durch verstärkte Kreditaufnahme kompensiert.
Außerdem hat man keinerlei Vorkehrungen und Verfahren für Krisen eingearbeitet, was man ja nun sieht.
Der Euro war sozusagen eine Schönwetterwährung.
Was den Griechen jetzt helfen würde, wäre ein großer Schuldenschnitt.
Die Reformen, die sie natürlich machen müssen, wirken laut Studie des IWF frühestens in 5 Jahren. Solange kann Griechenland die Verpflichtungen aus den bisherigen Rettungsversuchen nicht bedienen.
Wie allerdings Maßnahmen, die zu einem massiven Wirtschaftseinbruch führen, das Land in die Lage versetzen sollen seine Schulden zu bezahlen, erschliest sich mir nicht.
Eine stark unterschiedliche Wirtschaftsleistung hat man auch imnerhalb unseres Landes, und dennoch hat man z.B. in der Oberlausitz, in der Westpfalz, in Stuttgart und in Wolfsburg die gleiche Währung.
[...]Wie allerdings Maßnahmen, die zu einem massiven Wirtschaftseinbruch führen, das Land in die Lage versetzen sollen seine Schulden zu bezahlen, erschliest sich mir nicht.
Mir auch nicht.
Die Bundesländer sind aber alle in Deutschland. So wirkt sich die unterschiedliche Wirtschaftskraft nur auf Bereiche aus, für die die Länder zuständig sind.
Außerdem gibt es den Länderstrukturausgleich.
Genau das will man in der Eurozone aber nicht, Stichwort Transferunion.
...
Außerdem gibt es den Länderstrukturausgleich.
Genau das will man in der Eurozone aber nicht, Stichwort Transferunion.
Im Euro-Raum hat man statt dessen eben die Maastricht-Kriterien, jedenfalls auf dem Papier, und, falls nötig, die Rettungsschirme.
Rainer
Auf dem Papier gibt's viel in der EU, z.B. die Maastrich-Kriterien...
Der Herr Weigel hat doch mal erzählt, das er sich so gewundert hat, das Griechenland in die EU aufgenommen wurde. Dann hat er mit seinem griechischen Amtskollegen gewettet, das Griechenland niemals den Euro bekommen wird.
Na ja, Wette verloren... :shock:
Hat er glaub ich bis heute nicht ganz verarbeitet. ;)
About Schmidt
07.07.2015, 20:32
Eine stark unterschiedliche Wirtschaftsleistung hat man auch imnerhalb unseres Landes, und dennoch hat man z.B. in der Oberlausitz, in der Westpfalz, in Stuttgart und in Wolfsburg die gleiche Währung.
Aber auch die gleichen Gesetze, die gleichen Steuern, das gleiche Gesundheits- und Sozialsystem und, und, und....
Und genau das ist es, was Europa fehlt, die Gleichheit und vor allem die Einigkeit. Hätte man doch nur das Beste aus allen Ländern zusammen gefasst und das Schlechte über Bord geworfen hätten wir heute ein Europa das funktionieren könnte. So jedoch kocht nach wie vor jeder sein eigenes Süppchen, das von europäischen Gerichtshof abgeschmeckt, jedem vorgesetzt wird, ob es ihm mundet oder nicht. Frei nach dem Motto, Hund friss oder stirb. Und statt sich um die Probleme innerhalb der EU zu kümmern, steuert man auf die Osterweiterung zu und sinniert über den Beitritt der Türkei. Bleibt mir nur in diesem Zusammenhang den Schriftsteller Hermann Broch zu Zitieren.
"Aufgelöst jedwede Form, ein Dämmerlicht stumpfer Unsicherheit über einer gespenstischen Welt, tastet der Mensch, einem irrenden Kinde gleich, am Faden irgendeiner kurzatmigen Logik durch eine Traumlandschaft, die er Wirklichkeit nennt und die ihm doch nur ein Alptraum ist"
Gruß Wolfgang
Außerdem hat man keinerlei Vorkehrungen und Verfahren für Krisen eingearbeitet, was man ja nun sieht.
Der Euro war sozusagen eine Schönwetterwährung.
Was den Griechen jetzt helfen würde, wäre ein großer Schuldenschnitt.
Wie allerdings Maßnahmen, die zu einem massiven Wirtschaftseinbruch führen, das Land in die Lage versetzen sollen seine Schulden zu bezahlen, erschliest sich mir nicht.
Völlig richtig.
Ich verstehe nur immer noch nicht wie ein Schuldenschnitt den Griechen helfen soll - danach funktioniert die Wirtschaft doch immer noch nicht. Und der angebliche Primärüberschuss, der sicher auch zusammengetürkt war, hat sich doch längst erledigt.
Sie bräuchten ja vielleicht irgendwas was sie wettbewerbsfähig macht und damit reizvoll für Investitionen, wie soll denn sonst die Wirtschaft wachsen? Durch Investitionen in Strassenbau? ich verstehe wahrscheinlich zuwenig von Wirtschaft, aber derzeit investieren doch selbst die reichen Griechen lieber in England oder Bulgarien ..
Das ist richtig.
Der Schuldenschnitt löst nicht alle Probleme, aber er ist der Anfang, ohne den gar nichts geht. Auch wenn die EU sehr großzügig war und die Zahlung der Schulden sehr gestreckt hat, reicht es nicht.
Das kann man sich an fünf Fingern abzählen. Die Griechen müssen schon jetzt wöchentlich ca. 1 Mrd. Euro zahlen. Das macht bei 11 Millionen Einwohnern rund 100 Euro pro Nase und Woche, wobei die Arbeitslosigkeit bei 27% liegt. Also völlig illusorisch.
Das führt z.B. dazu, das sie Mittel der EU für Wirtschaftsförderung, ca. 35Mrd., die auch in den vergangenen Jahren bereitstanden ( das gibt es übrigens auch für alle anderen EU Staaten), nicht nutzen können. Sie müssen nämlich 15% eines Projekts aus eigenen Mitteln dazu tun, können sie aber nicht.
About Schmidt
08.07.2015, 07:45
Gestern sah ich noch ein Bericht dazu, wo es speziell um die Meinung der Litauer dazu ging. Sie haben sich auch aus eigener Kraft aus dem Tief gezogen und sind sie sehr erbost darüber, dass sie mit helfen müssen, Griechenland zu finanzieren. Ihren Ärger kann ich gut verstehen.
Ein Schuldenschnitt wird unvermeidbar sein, da weder wir noch die EU ihre Gelder je wieder zurück bekommen werden. Allerdings kann es nicht sein, dass die EU sich dann auch noch von der griechischen Regierung vorschreiben lässt, wie man sich zu verhalten hat. Hier würde ich ganz klare Vorgaben setzen und wenn man sich nicht daran hält, sie einfach vor die Wand fahren. Das griechische Volk hat in einem Referendum abgestimmt. Dann müssen sie, laut demokratischem Verständnis auch mit den Konsequenzen leben. Um die Ärmsten und Kranken sowie um Kinder muss sich die EU dann weiterhin kümmern. Diese kann und darf man nicht vergessen!
Möglicherweise ist das der einzige Weg, die griechische Bevölkerung wach zu rütteln und diese Regierung zu stürzen, die kein Deut besser ist, als ihre Vorgänger, die das ganze zu verantworten haben.
Gruß Wolfgang
...griechische Bevölkerung wach zu rütteln und diese Regierung zu stürzen, die kein Deut besser ist, als ihre Vorgänger, ...
Hi,
haben die eine Partei denen man zutrauen könnte das wirklich besser zu machen?
Was müsste passieren für eine echte europäische Zentralregierung :)?
Läuft das dbzgl. in den USA besser? Extreme wirtschaftliche Unterschiede gibts zwischen den Staaten ja auch.
steve.hatton
09.07.2015, 01:35
.... Das griechische Volk hat in einem Referendum abgestimmt. Dann müssen sie, laut demokratischem Verständnis auch mit den Konsequenzen leben. ...
Sie haben abgestimmt, ob das letze Angebot, genannt "Hilfspaket mit "verschleierten Rentenkürzungen" u.v.m angenommen werden soll oder nicht.
Das stand zur Entscheidung - sonst nichts.
About Schmidt
09.07.2015, 06:12
Sie haben abgestimmt, ob das letze Angebot, genannt "Hilfspaket mit "verschleierten Rentenkürzungen" u.v.m angenommen werden soll oder nicht.
Das stand zur Entscheidung - sonst nichts.
Und damit, ob sie weiter hinter einer Regierung stehen, die sie vollkommen gegen die Wand fahren wird, so man sie nicht rechtzeitig absetzt und von der sich die Griechen denke ich, etwas ganz anderes erhofft hatten.
Das Problem dass sich hier stellt ist von den Interessenkonflikten der Tsipras Partei und der EU geprägt, und nicht von den Menschen, die letztendlich darunter leiden.
Gruß Wolfgang
Und damit, ob sie weiter hinter einer Regierung stehen, die sie vollkommen gegen die Wand fahren wird, so man sie nicht rechtzeitig absetzt und von der sich die Griechen denke ich, etwas ganz anderes erhofft hatten.
Wer wäre denn die bessere Alternative? Konservative und Sozialdemokraten, die mit jahrzehntelanger Korruption und Mißwirtschaft Griechenland überhaupt erst in diese Lage gebracht haben und mit ihrem 5 jährigem Krisenmanagement die EU-Milliarden verpulvert haben, ohne daß Griechenland jetzt auch nur einen Deut besser dasteht als am Anfang der Krise?
Oder möchtest du lieber die griechischen Nationalsozialisten von der goldenen Morgenröte mit der Rettung des Landes betrauen?
....mit jahrzehntelanger Korruption und Mißwirtschaft ...
Die Griechen sind doch sehr lange Zeit recht gut gefahren damit, wenn man sich ansieht wie es dem Volk am Beginn dieser Ära ging und wie es ihm vor der Finanzkrise ging.
Meiner Ansicht fehlt dem Volk die Bewusstseinsbildung um aus der jetzigen Situation herauszukommen.
Um Korruption und Misswirtschaft in den Griff zu bekommen bedarf es Zeit, und genau diese hat dieses Land jetzt nicht mehr.
Die Politiker sind schuld -- sorry, dem kann ich keineswegs zustimmen, denn die werden vom Volk gewählt und nicht zu vergessen, die kommen aus den Reihen des Volkes.
In der Demokratie ist es doch so, alles Recht geht vom Volke aus -- und damit hat das Volk auch eine Verantwortung bzw. Mitverantwortung.
In der Demokratie ist es doch so, alles Recht geht vom Volke aus -- und damit hat das Volk auch eine Verantwortung bzw. Mitverantwortung.
Genau, einfach nicht den Humor verlieren. Das hilft auch... :lol:
Das war doch nicht Dein Ernst, oder? :roll:
Dat Ei
About Schmidt
09.07.2015, 18:03
Eine Demokratie gibt es doch nur noch auf dem Papier. Was wir haben ist längst eine Demokratur. :)
@eac
siehst du etwa in Tsipras Partei eine Alternative? Ein Narrenhaus, ja, mehr aber auch nicht. Und nein, ich weiß nicht, welche Alternative man anbieten könnte. Natürlich haben die Vorgängerregierungen das ganze verbockt. Das hat man aber seitens der EU auch vorher schon gewusst und Griechenland trotzdem in die EU aufgenommen.
Das war in meinen Augen der größte Fehler. Und anstatt daraus zu lernen rennt man blindlings ins Verderben, indem man auch der Türkei ein Eintritt in Aussicht stellt. Ein Land in dem gefoltert und gemordet wird, im Auftrag der Regierung, ein Land, das Menschenrechte mit Füßen tritt und politische Ansichten hat, die ins Mittelalter gehören.
Vielleicht haben wir ja Glück, und die EU ist schneller am Ende als wir denken. Griechenland wird uns auch die nächsten Jahre am Geldsäckel hängen. Da braucht nur ein Land die Schnauze voll zu haben und auszuscheren und ein weiteres den Bankrott aus zu rufen. In Portugal, Spanien und Italien ist man nicht weit davon entfernt. Nachtigall ich hör dir trapsen.
Gruß Wolfgang
Ein Kollege, seines Zeichens Volkswirt, warf die Alternative in die Runde, dass Deutschland aus dem Euro aussteigen solle. Das würde die Wirtschaftskraft der Euro-Teilnehmer auch harmonisieren.
Dat Ei
About Schmidt
09.07.2015, 18:14
Ein Kollege, seines Zeichens Volkswirt, warf die Alternative in die Runde, dass Deutschland aus dem Euro aussteigen solle. Das würde die Wirtschaftskraft der Euro-Teilnehmer auch harmonisieren.
Dat Ei
Gar nicht so dumm, der Herr Volkswirt!
Hätte man die Benelux Staaten, zusammen mit Frankreich und Deutschland zu einer EU zusammen geführt, könnte so ein Staatenbund funktionieren, weil man sich eh sehr (platt ausgedrückt) ähnlich ist.
So sehe ich die EU als gescheitert an, wobei sie ja noch nicht mal richtig funktioniert hat, bis auf die gemeinsame Währung vielleicht.
Gruß Wolfgang
Die Idee ist nun wirklich nicht neu.
Für zwei Eurozone hat "Opa Henkel", der noch(?) bei der AFD ist, schon lange plädiert.
An vernünftigen bzw. diskutablen Vorschlägen hat es nie gefehlt.
Das Problem ist das Credo der Alternativlosigkeit, das zum Scheuklappentum und in die Erstarrung der Enge führt...
Eine Demokratie gibt es doch nur noch auf dem Papier. Was wir haben ist längst eine Demokratur. :)
Fest steht, dass wir im demokratischsten Teil der Welt leben.Dass es besser geht, muss erst einer noch beweisen.Dass es schlechter geht, haben schon viele in der Geschichte bewiesen.
Vielleicht haben wir ja Glück, und die EU ist schneller am Ende als wir denken.
Ihr?
Na gut.Wir hoffen dann, dass es nicht so schnell zu Ende gehen wird und zumindest die größten Probleme irgendwie gelöst werden.
Gruss
Randomdude
09.07.2015, 19:51
Fest steht, dass wir im demokratischsten Teil der Welt leben.
Ja aber die Griechen auch. Wohl im demokratischsten überhaupt wenn das Volk direkt so ne Entscheidung fällen kann.
Aber seht mal wohin die das bringt.
vG Steve
Moin, moin,
Die Idee ist nun wirklich nicht neu.
Für zwei Eurozone hat "Opa Henkel", der noch(?) bei der AFD ist, schon lange plädiert.
meinem Kollege schwebte nicht zwingend eine zweite Eurozone vor. Davon ab zählt er auch nicht zum AfD-Lager, bevor hier ein falscher Eindruck entsteht.
Dat Ei
About Schmidt
09.07.2015, 20:43
Davon ab zählt er auch nicht zum AfD-Lager, bevor hier ein falscher Eindruck entsteht.
Dat Ei
Die gedankliche Verbindung habe ich eh nicht verstanden.
@a1000
Fest steht, dass wir im demokratischsten Teil der Welt leben.Dass es besser geht, muss erst einer noch beweisen
Natürlich hast du hier recht. Dass es aber besser geht, wissen die meisten Deutschen über 40 Jahren ganz sicher. Denn für meinen Geschmack war das Deutschland der 70er und 80er Jahre demokratischer. Was nicht bedeuten soll, dass damals alles besser war als heute, also bitte nicht falsch verstehen. Ich beziehe mich nur auf das Thema Demokratie.
Gruß Wolfgang
Moin, moin,
meinem Kollege schwebte nicht zwingend eine zweite Eurozone vor. Davon ab zählt er auch nicht zum AfD-Lager, bevor hier ein falscher Eindruck entsteht.
Dat Ei
Eine Rückkehr zur D-Mark? Undenkbar...
Wenn jemand vernünftig und mit Fachkompetenz argumentiert, höre ich gerne zu.
Der Vorschlag Henkel gehört für mich in diese Kategorie, da er eine Lösung für die Unvereinbarkeiten darstellt. Ich kann daran nichts Falsches erkennen...
Moin, moin,
ich weiß auch nicht, ob die Demokratie, so wie sie praktiziert wird, der alleinige Weg der Glückseligkeit ist. Wenn ich sehe, wie sehr das System pervertiert ist, wie man seitens des Westens versucht, das System allen, die es wollen oder nicht, teils mit Gewalt überzustülpen, während man die Bürgerrechte im eigenen Land mit Füßen tritt, dann kommen mir arge Zweifel. Dann gibt es genug Fragestellungen, bei denen eine Bevölkerung hoffnungslos überfordert ist, diese per Wahl zu entscheiden. Wieder bei anderen Fragestellungen wird die Bevölkerung nicht gefragt. In Deutschland hat man sich vor zentralen Fragestellungen wie Wiedervereinigung und Euro-Einführung gedrückt.
Der Staat Bhutan ist eine Monarchie. Eines der höchsten Ziele des Königs und des Staates ist das so genannte Bruttonationalglück (https://de.wikipedia.org/wiki/Bruttonationalgl%C3%BCck). Vielleicht ist diese Staatsform trotz Monarchie deutlich näher am Menschen als unsere Pseudodemokratie.
Dat Ei
About Schmidt
09.07.2015, 21:06
Moin, moin,
....
Der Staat Bhutan ist eine Monarchie. Eines der höchsten Ziele des Königs und des Staates ist das so genannte Bruttonationalglück (https://de.wikipedia.org/wiki/Bruttonationalgl%C3%BCck). Vielleicht ist diese Staatsform trotz Monarchie deutlich näher am Menschen als unsere Pseudodemokratie.
Dat Ei
:top:
Gruß Wolfgang
Der Staat Bhutan ist eine Monarchie. Eines der höchsten Ziele des Königs und des Staates ist das so genannte Bruttonationalglück (https://de.wikipedia.org/wiki/Bruttonationalgl%C3%BCck). Vielleicht ist diese Staatsform trotz Monarchie deutlich näher am Menschen als unsere Pseudodemokratie.
Ja, mit Bhutan argumentieren viele. Das ganze System ist noch zu neu um schon jetzt endgültige Schlussfolgerungen zu ziehen.
Sicher ist nur, dass dort Minderheiten unterdrückt werden, straffe staatliche Vorschriften gelten, Touristen (warum auch immer) nicht frei reisen dürfen.
Ich hab das mal auf spiegel.de gelesen und jetzt wiedergefunden: http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/bhutan-unterdrueckt-nepalesische-minderheit-unglueck-statt-wachstum-a-1001608.html
Es gibt natürlich auch andere Quellen.
Und ich möchte auch bemerken, dass z.B. die Sowjetunion ganz am Anfang wie ein Paradies aussah.Für das Volk zumindest .Klar, nach den ganzen Zaren.
Hat aber nur ein paar Jahre gedauert, wenn überhaupt.
Wie sehr schnell sich das ganze missentwickelt hat, wissen wir alle.
Abwarten, statt zu schnell loben (oder auch verurteilen) - sagte meine Patentante immer :)
Gruss
Danke für den Link! Das Thema "Zwangsabgaben" für Touris finde ich wenig dramatisch. Die Einnahmequellen dürften sehr begrenzt sein. Das Thema "Ausgrenzung von Minderheiten" ist leider überall auf der Welt anzutreffen. Mal heißt es weiß gegen schwarz, braun gegen schwarz, oder oder oder - natürlich auch umgekehrt!
Klar, Ausgrenzung gibt es überall.Auch in Bhutan und zwar nicht gerade wenig.
Was mich dort auch stören würde ist, dass dort absolutes Tabakverbot herrscht.
Rauchen kann man nirgendwo , außer in der eigenen Wohnung - allerdings man kann Zigaretten nirgendwo kaufen.Verkauf auch verboten.
Man kann die nur importieren und 100% Steuer draufzahlen....
Ahso, der König soll Kettenraucher sein :crazy: .
Ich danke dir für das Thema Bhutan, wieder viel gelesen und was gelernt.
Uppsss...Griechenland war das Thema :oops:
Mache hier Schluss mit Bhutan.
Gruss
Der Exkurs war gar nicht so verkehrt.
Eine Gesellschaft, die es allen recht macht, kann es eh nicht geben. Dafür ist das Individuum viel zu egoistisch - und egoistisch ist hier nicht nur negativ gemeint.
Man findet in jeder Gesellschaftsform Positives und Negatives, wobei einzelne Personen das jeweils andersherum sehen können.
Die Ausgestaltung der EU und der E(W)WU ist sicher nicht immer perfekt gelaufen, aber dennoch bin ich wirklich froh, dass wir heutzutage ein freizügiges Europa haben.
Die Griechenlandkrise wird die EU sicher nicht zerstören, sie sorgt aber hoffentlich dafür, dass an den Stellschrauben - nicht zuletzt an denen für die Finanzmärkte - gedreht wird.
Die über kurz oder lang notwendige Annäherung der Sozial- und Steuersysteme bleibt eine große Herausforderung.
[...]absolutes Tabakverbot[...]
Eine Form der Unterdrückung der Menschen, wie sie auch hierzulande teilweise stattfindet und die Kriminalität fördert. Verbote sind halt billiger als echte Aufklärung und Bildung, die noch dazu die Machthaber gefährden könnten.
Wobei in Deutschland ein absolutes Alkoholverbot wohl sofort zum Sturm auf den Regierungssitz führen würde. :cool:
Und was ist genau der Euro? Der Bulgarische Lew hatte schon in DM-Zeiten einen fixen Umrechnungskurs von 1:1 zur DM und jetzt den gleichen Kurs wie DEM zu EUR. :?
steve.hatton
09.07.2015, 22:47
Ein Kollege, seines Zeichens Volkswirt, warf die Alternative in die Runde, dass Deutschland aus dem Euro aussteigen solle. Das würde die Wirtschaftskraft der Euro-Teilnehmer auch harmonisieren.
Dat Ei
Und wohin exportiert dann Deutshchland seine dann sündhaft teueren Waren ?
Und wohin exportiert dann Deutshchland seine dann sündhaft teueren Waren ?
Ein 1/3 der deutschen Exporte gehen in die Euro-Zone, wovon wiederum knapp 60% nach Frankreich, Österreich und in die Niederlande gehen, die nicht gerade Wackelkandidaten sind.
Dat Ei
steve.hatton
10.07.2015, 00:03
Ein 1/3 der deutschen Exporte gehen in die Euro-Zone, wovon wiederum knapp 60% nach Frankreich, Österreich und in die Niederlande gehen, die nicht gerade Wackelkandidaten sind.
Dat Ei
Ok dann sprechen wir von 5-15% Einbußen, wenn die Südländer nichts mehr bei uns kaufen ? Und wenn Frankreich ähnliche Einbußen haben sollte ..... Domino ?
About Schmidt
10.07.2015, 06:20
Vor allem aber währen die Waren nicht mehr so sündhaft teuer, wenn die Ausgaben des Staatshaushaltes es auch nicht sind. Denn dann würden die Steuern sinken und alles würde günstiger. Vor allem aber, darauf wird es ja immer wieder geschoben, würden die Lohnnebenkosten sinken, was die Waren abermals vergünstigen würde.
Und warum haben so viele Bürger hier angst davor was geschieht, wenn Deutschland aus dem Euro austritt. In meinen Augen ist das von der Politik geschürte Panikmache. Auf jeden Fall käme uns das jetzt günstiger, als wenn wir abwarten, bis es in der EU in ein paar Jahren zum Urknall kommt und dass dieser kommt, da sind wir uns glaube ich alle einig. Dann aber wird es richtig teuer.
Gruß Wolfgang
Hallo Wolfgang, Deutschland kann - wie Griechenland - nicht einfach aus dem Euro austreten. Sie könnten aus der EU austreten und damit das in Deutschland passiert, müssten Parteien an der Macht sein, die ich nicht an der Macht sehen möchte. Stehen sie ganz rechts oder gans links
Die europäische Einigung war eine Utopie. Und wie viele Utopien (Sozalismus, freies Internet, 68er Bewegung...) sind sie gescheitert oder stehen unmittelbar davor.Die Idee eines freien Europas, eines Europas ohne Grenzen ist in meinen Augen etwas sehr spannendes. Leider werden dabei inzwischen - und da teile ich deine Ansicht -die Menschen vergessen. Und Wirtschaftsinteressen stehen im Fokus.
Leider ist eine Anpassung der Verträge auch nicht mal einfach so gemacht. Die Egoismen der einzelnen Länder sind dabei zu groß (siehe Quote zur Aufnahme von Asyslbewerbern).
Aber warum sollen Politiker besser sein als normale Menschen: auf den eigenen Vorteil bedacht, egoistisch und nur auf das heute fixiert.
Und so geht auch diese Utopie den Bach herunter. Schade ..
Wie gut das funktionieren würde, kannst Du gerade an Produktionsfirmen in der Schweiz erkennen. Und der Gewinn von Unternehmen würde endlich wieder mehr von Währungsschwankungen abhängen, als vom tatsächlichen Vertriebserfolg und den Produkten. Und wegen der im Vergleich zum Ausland hohen Produktionskosten würden dann wieder verstärkt ins benachbarte Ausland verlagert. Und auf Reisen ins benachbarte Ausland hätte man endlich wieder mehrere Währungen und nen Taschenrechner dabei.
Ich weiß nicht, wie Dein Leben so aussieht, aber für mich gehören beruflich Wien, Utrecht und Paris zum Alltag und fühlen sich sehr, sehr nah an und es nervt z.B. alle Beteiligten, dass die Skandinavier noch alle Ihre eigenen Krönchen als Währung haben. Und gerade Mittelständler profitieren von Europa stark. Ein riesen Konzern kann sich ja Abteilungen für Risiken aus Währungsschwankungen aufbauen, der Mittelständler will sich auf seine Produkte konzentrieren.
Ob jetzt einzelne Länder in so ein Konstrukt passen, ist eine ganz andere Frage.
Stephan
leonsecure
10.07.2015, 08:28
Und auf Reisen ins benachbarte Ausland hätte man endlich wieder mehrere Währungen und nen Taschenrechner dabei. [...] und es nervt z.B. alle Beteiligten, dass die Skandinavier noch alle Ihre eigenen Krönchen als Währung haben. Und gerade Mittelständler profitieren von Europa stark.
Ich denke die Vorteile der Währungsunion sind eindeutig und sehr groß. Ich möchte den Euro auch nicht missen. Aber es scheint zunehmend so, dass die damaligen Unkenrufer recht hatten und das Konzept einer Währungsunion ohne Wirtschaftsunion unvollständig war (sprich ein fauler Kompromiss). Da jetzt auf einzelne Länder einzudreschen ist imo eher unsachlich.
Hey Stephan,
Und wegen der im Vergleich zum Ausland hohen Produktionskosten würden dann wieder verstärkt ins benachbarte Ausland verlagert.
aber diese Effekte haben wir auch in der Eurozone, teils sogar mit Subventionen aus Landes- und EU-Mitteln befeuert. Selbst innerhalb Deutschlands haben wir diese Effekte, dass strukturschwache Gegenden Unternehmen mit Subventionen und sonstigen Vergünstigungen anlocken. Nach der Wiedervereinigung haben sich so einige Westbetriebe ihrer alternden und personalintensiven Produktionsstätten entledigt, um im Osten neue, weniger personalintensive Produktionsstätten hochzuziehen. Den Neubau und die Wegrationalisierung hat man dann auch noch mit reichlich Kohle garniert, weil man neue Arbeitsplätze in einer strukturschwachen Gegend geschaffen hat, die aber unterm Strich im gleichen Wirtschaftsraum lagen.
Und diese Effekte haben wir im großen Stile auch innerhalb Europas. Und wenn Europa zu teuer wird, wird Europa noch ein Stückchen erweitert, um weiter gesichert verfahren und abermals Subventionen abgreifen zu können, oder aber die Produktion wird gleich nach Asien verlagert.
Und auf Reisen ins benachbarte Ausland hätte man endlich wieder mehrere Währungen und nen Taschenrechner dabei.
Das ist sicherlich eine nette Annehmlichkeit, aber für den Preis?
Ich weiß nicht, wie Dein Leben so aussieht, aber für mich gehören beruflich Wien, Utrecht und Paris zum Alltag und fühlen sich sehr, sehr nah an und es nervt z.B. alle Beteiligten, dass die Skandinavier noch alle Ihre eigenen Krönchen als Währung haben. Und gerade Mittelständler profitieren von Europa stark. Ein riesen Konzern kann sich ja Abteilungen für Risiken aus Währungsschwankungen aufbauen, der Mittelständler will sich auf seine Produkte konzentrieren.
Wenn 1/3 in die Euro-Zone exportiert werden, dann gehen nachwievor 2/3 in die Nicht-Euro-Zone, wo in der Regel der US$ den Takt angibt. Für den Import müsste man sich die Zahlen nochmal gesondert raussuchen, insbesondere den Rohstoffimport. D.h. der Euro mag für einen Teil der Mittelständler das Währungsrisiko eliminieren oder zumindest reduzieren, aber die Globalisierung macht nicht an den Grenzen der Euro-Zone halt.
Die Funktion einer gemeinsamen Währung steht und fällt m.E. mit der Vergleichbarkeit der Rechten, Pflichten, Preisniveaus und Produktivitäten in dem Währungsraum.
Dat Ei
Hi,
Wenn 1/3 in die Euro-Zone exportiert werden, dann gehen nachwievor 2/3 in die Nicht-Euro-Zone, wo in der Regel der US$ den Takt angibt.
es ist immer eine Frage, auf wen man schaut. Die Autokonzerne, Thyssen-Krupp, Siemens und andere Kaliber exportieren sicherlich einen Großteil außerhalb der Euro-Zone.
Wir als Mittelständler machen 50% außerhalb Deutschlands, aber innerhalb der Eurozone. Und ich kenne viele andere Mittelständler, denen das ähnlich geht. Dazu tragen unter anderem auch harmonisierte Ausschreibungsverfahren und ähnliches, aber eben auch die Sicherheit durch fehlende Währungsschwankungen bei.
Ich behaupte, dass vor allem die großen Konzerne wieder profitieren werden, wenn die Märkte und Währungsräume wieder kleiner werden, weil die sich mit solchen Themen beschäftigen können. Genauso, wie sie heute innerhalb der EU jegliche Lücke zum Vorteil zu nutzen wissen.
Und Deutschland wird eben ab Tag 1 einer eigenen Währung wieder mit international überproportional hohen Lohnkosten zu tun haben.
Stephan
[...]Und Deutschland wird eben ab Tag 1 einer eigenen Währung wieder mit international überproportional hohen Lohnkosten zu tun haben.[...]
Die Arbeitskosten je geleistete Stunde in der Privatwirtschaft lagen 2014 in Deutschland nur knapp über dem Durchschnitt der Länder in der Euro-Zone.
Im verarbeitenden Gewerbe lag Deutschland aber immerhin 16,7% über dem Schnitt.
So dramatisch ist das jetzt nicht gerade, es sei denn die DM würde deutlich stärker bewertet als der Euro, was ich jetzt nicht unbedingt glaube.
Ein Ausstieg Deutschlands aus der Eurozone wird es aber sowieso nicht geben.
Die Arbeitskosten je geleistete Stunde in der Privatwirtschaft lagen 2014 in Deutschland nur knapp über dem Durchschnitt der Länder in der Euro-Zone.
Im verarbeitenden Gewerbe lag Deutschland aber immerhin 16,7% über dem Schnitt.
So dramatisch ist das jetzt nicht gerade.
würde aber im Vergleich sofort erheblich steigen wenn Deutschland eine separate Währung hätte - das ist ja genau der Mechanismus. Und genau deshalb ist der Euro so wie er ist nicht "funktionsfähig" ...
So dramatisch ist das jetzt nicht gerade, es sei denn die DM würde deutlich stärker bewertet als der Euro, was ich jetzt nicht unbedingt glaube.
Doch, genau davon würde ich ausgehen.
Stephan
es ist immer eine Frage, auf wen man schaut. .........
Wir als Mittelständler machen 50% außerhalb Deutschlands, aber innerhalb der Eurozone. Und ich kenne viele andere Mittelständler, denen das ähnlich geht........
Ich behaupte, dass vor allem die großen Konzerne wieder profitieren werden.......
Ziemlich gut geschätzt, denke ich.
So ähnlich sieht es doch momentan in der Schweiz aus, nachdem der Franken nicht mehr künstlich billig gehalten wird.
Echter Schock, kein Schöckli.
Der teure Franken trifft die Schweizer Wirtschaft: Die Exporte gehen zurück, weil ihre Produkte teurer werden.Kleinere Exportfirmen und Zulieferer können dem Währungsschock kaum ausweichen. Leichter haben es große Konzerne. Quelle und weiterlesen: sueddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/schweiz-von-wegen-schoeckli-1.2457329)
Gruss
So ähnlich sieht es doch momentan in der Schweiz aus, nachdem der Franken nicht mehr künstlich billig gehalten wird.
Wobei die Stärke des Franken nicht unbedingt auf der höheren Wirtschaftskraft oder Produktivität beruht sondern auf seiner Funktion als Fluchtwährung - viele die dem Euro nicht trauen haben halt in Franken investiert.
Das spielt leider eine grosse Rolle im Wechselkurs und macht es den Schweizer Unternehmen nicht einfach ... wenn jedes Land oder zumindest nur halbwegs homogene Wirtschaftssystem eine eigene Währung hätte wäre solche Effekte geringen ...
Orbiter1
10.07.2015, 15:04
Kann noch irgendjemand nachvollziehen was in den Köpfen der griechischen Regierung vorgeht? Da lehnen sie ein Reformpaket ab das sie in eine tiefe Rezession stürzen würde, im Rahmen eines Referendums lassen sie sich dazu mit überwältigender Mehrheit den Rücken von ihrem Volk stärken und jetzt legen sie ein Reformpaket vor das sie noch tiefer in die Rezession treibt als das Paket das sie und ihr Volk wenige Tage vorher empört zurückgewiesen haben. Wie soll die griechische Regierung dieses neue Paket (das sie in ihrem Herzen zutiefst ablehnt) jemals erfolgreich umsetzen? Das ist doch von Vorneherein zum Scheitern verurteilt.
Aus meiner Sicht fehlt in Griechenland der Wille und die Fähigkeit das Land auf "Euro-Standard" zu bringen. Jetzt kommen dann wohl für das griechische Volk weitere Jahre der Rezession und für die Gläubiger ein weiterer Kredit über 53,5 Mrd. € von dem man nicht mehr viel zurückbekommen wird. Ein Schuldenschnitt und die Einführung der Drachme wäre nach meiner Überzeugung die tragfähigere Lösung. Hoffentlich stoppt noch eines der betroffenen Parlamente dieses 3. Hilfspaket.
Kann noch irgendjemand nachvollziehen was in den Köpfen der griechischen Regierung vorgeht? Da lehnen sie ein Reformpaket ab das sie in eine tiefe Rezession stürzen würde, im Rahmen eines Referendums lassen sie sich dazu mit überwältigender Mehrheit den Rücken von ihrem Volk stärken und jetzt legen sie ein Reformpaket vor das sie noch tiefer in die Rezession treibt als das Paket das sie und ihr Volk wenige Tage vorher empört zurückgewiesen haben. Wie soll die griechische Regierung dieses neue Paket (das sie in ihrem Herzen zutiefst ablehnt) jemals erfolgreich umsetzen? Das ist doch von Vorneherein zum Scheitern verurteilt.
gewollt ist wohl Schuldenschnitt und Drachme, aber das muss ohne Gesichtsverlust der Beteiligten (auch Merkel, Schäuble) eingefädelt werden. Politik eben :roll:
@Topic
die Spenden kamen zurück, da das Ziel nicht erreicht wurde, jedenfalls bekam ich meine ohne Abzug zurück auf paypal Konto. Hat zumindest niemand daran verdient, aber die 2 Mios Crowdfunding sind leider verpufft.
steve.hatton
10.07.2015, 15:31
gewollt ist wohl Schuldenschnitt und Drachme, aber das muss ohne Gesichtsverlust der Beteiligten (auch Merkel, Schäuble) eingefädelt werden. Politik eben :roll:
....
Da sist meines Erachtens das Hauptproblem der gesamten Geschichte. Der Gesichtsverlust, der Politiker.
M.E. wäre dies eben die große Chance von Fr. Merkel die Problematik zu lösen.
Erst mal eingestehen, dass man Fehler begangen hat auf beiden Seiten mit dem 2. "Hilfspaket", weil die Rettungsweste doch ein wenig zu schwer für den Ertrinkenden war. Die neue wäre es ebenfalls gewesen.
Dann moderate Sparmaßnahmen beim Volk, sofern da noch Luft sein sollte, vernünftige Steuereinnahmen, Hilfe bei der Ergreifung und Eintreibung der Steuerflüchlinge und deren Vermögen und massive Aufbauprojekte.
Dazu eine Schuldenkonferenz die alle Altlasten 5-10 Jahre einfriert.
Damit wäre sie die Retterin Griechenlands...sonst wird sie als Totengräberin in die Geschichte eingehen.
Man kann aus Fehlern lernen, wenn man will.
Und weitere mindestens 70 Jahre Frieden in Europa sind diesen Preis wert.
Kann noch irgendjemand nachvollziehen was in den Köpfen der griechischen Regierung vorgeht? Da lehnen sie ein Reformpaket ab das sie in eine tiefe Rezession stürzen würde, im Rahmen eines Referendums lassen sie sich dazu mit überwältigender Mehrheit den Rücken von ihrem Volk stärken und jetzt legen sie ein Reformpaket vor das sie noch tiefer in die Rezession treibt als das Paket das sie und ihr Volk wenige Tage vorher empört zurückgewiesen haben. Wie soll die griechische Regierung dieses neue Paket (das sie in ihrem Herzen zutiefst ablehnt) jemals erfolgreich umsetzen? Das ist doch von Vorneherein zum Scheitern verurteilt.
.....
Tja, entweder politisches Kalkül oder die Pakete unterscheiden sich doch gravierend.
Wer weiß genaues ?
Hier ein kleiner Auszug aus einem Kommentar zu den publizierten "Vertragsinformationen" der Vergangenheit. Die guten Angebote:
"Süddeutsche Zeitung": "Immer wieder hat diese Euro-Gruppe Erleichterungen angeboten, zuletzt die Senkung der Überschusserwartung auf ein Prozent."
Auch richtig. Ein Prozent im Jahr 2015. Aber zwei Prozent im kommenden Jahr. Und drei Prozent im Jahr darauf. Das erwähnt der SZ-Kommentator lieber nicht.
Zitat Ende. Hier der gesamte Kommentar:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/griechenland-deutschland-selbstverliebt-und-selbstgerecht-kolumne-a-1042772.html#ref=meinunghp
Orbiter1
10.07.2015, 16:27
Tja, entweder politisches Kalkül oder die Pakete unterscheiden sich doch gravierend.
Wer weiß genaues ?Die Laufzeit des neuen Rettungspaketes beträgt 3 Jahre, statt einer Verlängerung des 2. Rettungspaketes um ein paar Monate. Jetzt möchte die griechische Regierung einen neuen Kredit über 53,5 Mrd. €. Im 2. Rettungspaket ging es um die restlichen 7,1 Mrd. €. Und im neuen Paket geht es um einen Schuldenschnitt, auch wenn darüber erst später (im Oktober) gesprochen werden soll. Davon war im 2. Rettungspaket keine Rede (es gab aber seit 2012 bereits 2 mal einen Schuldenschnitt für Griechenland).
Bei den Maßnahmen der Reformliste gibt es aber kaum Unterschiede zu der Liste die im Rahmen des Referendums mit großer Mehrheit abgelehnt wurde. Die Umsetzung dieser Maßnahmen wird zu einer tiefen Rezession in Griechenland führen. Und das nachdem man bereits 5 Jahre Rezession und einen Bruttosozialproduktrückgang um 25% hinter sich hat. Was mir vollkommen unverständlich ist. Da werden z. B. die Mehrwertsteuersätze im führenden Wirtschaftszweig Tourismus angehoben (und damit die Wettbewerbsfähigkeit weiter gesenkt). Um 6,5% bei Hotels bzw. um 10% bei Restaurants. Das wäre etwa so als wenn Deutschland im Krisenjahr 2009 statt der Abwrackprämie von 2.500 € pro Neuwagen eine Neuwagengebühr in Höhe von 6,5% bzw. 10% erhoben hätte. Was wäre bei so einer Maßnahme hier los gewesen?
About Schmidt
10.07.2015, 17:49
Hallo Wolfgang, Deutschland kann - wie Griechenland - nicht einfach aus dem Euro austreten. Sie könnten aus der EU austreten und damit das in Deutschland passiert, müssten Parteien an der Macht sein, die ich nicht an der Macht sehen möchte. Stehen sie ganz rechts oder gans links
Die europäische Einigung war eine Utopie. Und wie viele Utopien (Sozalismus, freies Internet, 68er Bewegung...) sind sie gescheitert oder stehen unmittelbar davor.Die Idee eines freien Europas, eines Europas ohne Grenzen ist in meinen Augen etwas sehr spannendes. Leider werden dabei inzwischen - und da teile ich deine Ansicht -die Menschen vergessen. Und Wirtschaftsinteressen stehen im Fokus.
Leider ist eine Anpassung der Verträge auch nicht mal einfach so gemacht. Die Egoismen der einzelnen Länder sind dabei zu groß (siehe Quote zur Aufnahme von Asyslbewerbern).
Aber warum sollen Politiker besser sein als normale Menschen: auf den eigenen Vorteil bedacht, egoistisch und nur auf das heute fixiert.
Und so geht auch diese Utopie den Bach herunter. Schade ..
Hallo Jürgen,
deine Ansicht teile ich zu 100% :top:
@amateur
Wo ist bei verschiedenen Währungen das Problem, beim Taschenrechner? Den hat heute jeder im Smartphone und Umrechungstabellen gibt es im Internet zu hauf. Ich frage mich, wie ich das früher nur gemacht habe, wenn ich mit dem Motorrad von Deutschland nach Österreich, von dort in die Schweiz, weiter nach Frankreich und dann über Italien wieder zurück gefahren bin. Natürlich ist es umständlich. Aber diese Umstände würde ich gern in Kauf nehmen, hätte ich die starke DM wieder.
Und wo wir gerade beim Fortschritt, sprich fortschrittlicher Währung (Euro) sind. Wer zahlt denn heute noch mit Bargeld? Das geht doch im Ausland alles wunderbar mit der Bank- oder Visacard. ;)
Gruß Wolfgang
Aber diese Umstände würde ich gern in Kauf nehmen, hätte ich die starke DM wieder.
Starke DM? Ich befürchte, da müsstest du noch andere, gravierendere Umstände in Kauf nehmen... :cool:
Als Tourist Vorteil, ok.Das ist aber nicht alles.
Gruss
About Schmidt
11.07.2015, 06:05
Starke DM? Ich befürchte, da müsstest du noch andere, gravierendere Umstände in Kauf nehmen... :cool:
Als Tourist Vorteil, ok.Das ist aber nicht alles.
Gruss
Ob diese so gravierend währen, als die, die auf uns zukommen wenn der Euroraum zusammenbricht, und er bricht irgendwann zusammen, wage ich stark zu bezweifeln. Ich ziehe ein rumpeln im Gebälk einem Erdbeben der stärke 9 vor. ;)
Gruß Wolfgang
Ob diese so gravierend währen, als die, die auf uns zukommen wenn der Euroraum zusammenbricht, und er bricht irgendwann zusammen, wage ich stark zu bezweifeln. Ich ziehe ein rumpeln im Gebälk einem Erdbeben der stärke 9 vor. ;)
Da bin ich mir auch sicher - inzwischen müsste doch jeder sehen dass "der Euro bringt den Frieden" so falsch war wie nochwas. Wann haben die Völker Europas so aufeinander rumgehackt wie heute?
Wenn es irgendwann eine echte Krise gibt, nicht nur ein stolzes Mini-Volk dessen Regierung(en) ein bisschen Pokern, fliegt sowieso alles auseinander ...
Wenn jeder eine eigene Währung und Zinssätze hat die die politischen Kapriolen abfedert wird auch wieder Ruhe einkehren ...
"der Euro bringt den Frieden"
Ahh, es geht doch um viel mehr als "Frieden".
Die EU und vor allem die Euro Länder sollten als Wirtschaftsmacht da stehen , auch als Gegenpol zu USA und China (Russland nicht, da wirtschaftlich zu schwach und zu klein).
Die einzelne Euro Länder sind nun mal alleine zu schwach.Auch Deutschland. Das ist der Preis für die Globalisierung, man kann es nicht mit der Situation vor 30 Jahren vergleichen.
Und auch die Währungssicherheit. Der Euro kann nur schwer Spekulanten zum Opfer fallen, wie damals der Pfund oder der ungarische Forint.
Ich hoffe weiterhin ,dass sich der Euro und auch die EU zusammenraufen.
Wenn nicht, dann halt nicht. Ich würde es schade finden.
Gruss
turboengine
11.07.2015, 11:28
Die EU und vor allem die Euro Länder sollten als Wirtschaftsmacht da stehen , auch als Gegenpol zu USA und China (Russland nicht, da wirtschaftlich zu schwach und zu klein).
Die einzelne Euro Länder sind nun mal alleine zu schwach.Auch Deutschland. Das ist der Preis für die Globalisierung, man kann es nicht mit der Situation vor 30 Jahren vergleichen.
Und warum pushen die Amerikaner so heftig, Griechenland zu retten? Weil amerikanische Investoren in Griechenland gezockt haben und mit der Rettung kein Geld verlieren bzw. verdienen wollen. Sicher nicht deshalb, weil sie einen starken Konkurrenten schätzen.
Der Euro in seiner jetzigen Form nützt vor allem der Hochfinanz. Und verschuldeten Regierungen. Frankreich findet die Griechenlandrettung daher ganz toll. Der normale Bürger wird von Herrn Draghi durch niedrige Zinsen und versteckter Inflation dagegen kalt enteignet.
Ach ja: seit heute Morgen 6:20 arbeitet der Durchschnittsdeutsche in die eigene Tasche bis zum Jahresende. Bis dahin hat er seit Neujahr nur für die Steuer und Zwangsabgaben gearbeitet. In Zukunft wird er wohl noch ein paar Tage für Griechenland und andere Länder die sich so finanzieren lassen dranhängen dürfen. Die kalte Progression macht es möglich ohne dass die Politiker formell die Steuern anheben müssen. Der Solidaritätszuschlag dürfte dann auch für den ClubMed erhalten bleiben.
Es lebe die Polemik!
Ohne den Euro hätte ich schon längst meine 20-Meter-Jacht, und meine Freunde müssten keine popeligen BMWs und Audis mehr fahren und könnten endlich auf Porsche umsteigen.
Sicher gibt es Schieflagen. Die gäbe es aber auch mindestens so ohne den Euro.
Da bin ich mir auch sicher - inzwischen müsste doch jeder sehen dass "der Euro bringt den Frieden" so falsch war wie nochwas. Wann haben die Völker Europas so aufeinander rumgehackt wie heute?
...
Müßten nicht gerade die Bewohner Badens und des Saarlandes froh darüber sein, dass der "Erzfeind", der nur ein paar Kilometer weiter lebte, abhanden gekommen ist? Das alles hat sicherlich eher mit dem europäischen Gedanken zu tun, den einige Politiker nach dem zweiten Weltkrieg in Politik umgesetzt haben und nicht so sehr mit dem Euro, doch angesichts einer immer engeren Verzahnung der Wirtschaft und der Politik, der Abschaffung von Grenzen und Handelsschranken, ergibt sich halt im Endeffekt auch als "Schlusspunkt" die gemeinsame Währung. Wäre ja auch nicht falsch, kam vielleicht nur etwas zu früh, da die politischen Strukturen noch fehlten und vor allem unter Einbeziehung einiger Staaten, die schlicht nicht reif dafür waren.
Wenn jeder eine eigene Währung und Zinssätze hat die die politischen Kapriolen abfedert wird auch wieder Ruhe einkehren ...
Wie soll das funktionieren? Der "Neue Franc" und die "Neue Lira", die "Neue Peseta" wird gegenüber der "Neuen DM" schlagartig um mindestens 1/3, vermutlich eher stärker abwerten. Die Menschen in diesen Ländern verarmen schlagartig, die dramatisch teureren Importe werden zur blanken Not der ärmeren Schichten führen. Diese klammen Staaten können das nicht abfedern, ihre Schuldenlast wird sich ja ebenfalls abwertungsbedingt drastisch erhöhen. Politisch werden da nicht nur Kräfte à la Syriza oder Podemos auftauchen.
Man wird unmittelbar die Grenzen schließen müssen um Armutswanderungen zu verhindern, was bedeutet, dass auch die EU am Ende ist. In den Aufwertungsstaaten werden die Exporte einbrechen, mit den entsprechenden Folgen für die Arbeitsplätze und den Staatshaushalt. Die Gläubiger sehen ihr Geld sicherlich auch nicht wieder, eine Finanzkrise ganz anderer Dimensionen wie 2008 dürfte die Folge sein. Nur diesmal dürfte niemand mehr da sein, der das auffangen kann.
Ich denke, das sollten wir lieber nicht wollen.
Es gilt, die Hausaufgaben zu machen und zu einem gemeinsamen Verständnis von Wirtschaft und zu einer gemeinsamen Fiskalpolitik einschließlich Mechanismen eines wie auch immer gearteten Lastenausgleichs zu kommen. Und das heißt eben, dass die einzelnen Staaten bereit sein müssen, erheblich Macht abzugeben, sich gemeinsamen Regeln zu unterwerfen und diese Regeln auch zu überwachen und vor allem auch durchzusetzen.
Rainer
Es lebe die Polemik!
Kennzeichen von Polemik sind oft scharfe und direkte Äußerungen, teilweise auch persönliche Angriffe
Wo siehst du eine solche?
Ich habe bei der Einführung des Euro den Politikern die sagten das ist schon alles in Ordnung wir haben das im Griff und es gibt Verträge und so vertraut. Und die Okönomen die dagegen argumentierten als unwichtige Querulanten abgetan.
Ich sehe jetzt dass ich damit nicht recht hatte und versuche mir basierend auf den Informationen die mir zur Verfügung stehen und möglichst vielen Quellen eine eigene Meinung zu bilden. Weil das Thema nicht nur mich verdammt viel Geld oder sogar schlimmeres kosten kann, auch wenn das vielleicht noch ein paar Jahre in der Zukunft liegt.
Die Jahre haben mir gezeigt dass wenn mir eine Argumentation unlogisch erscheint und ich sie rational nicht nachvollziehen kann dann ist auch meist wirklich was nicht stimmig.
Die Geschichte hat glaube ich auch gezeigt dass man mit dem blinden Glauben an Führungskräfte nicht immer richtig liegt ...
@Rainer: So ähnlich sehe ich es auch. Es war, ist und bleibt ein schwieriger Weg, den ich aber bereit bin mitzugehen. Nach Kleinstaaterei mit erheblich größerem Konfliktpotential sehne ich mich nicht zurück.
Wo siehst du eine solche?
Zitat aus Wikipedia.de:
[...]Der Polemiker sucht nicht zwingend den Konsens, sondern versucht im rhetorischen Wettstreit seinen Argumenten zum Durchbruch zu verhelfen[...]
Das ist hier meines Erachtens des öfteren gegeben.
Die Geschichte hat glaube ich auch gezeigt dass man mit dem blinden Glauben an Führungskräfte nicht immer richtig liegt ...
Das ist ja wohl hoffentlich allen klar, und meinen Beiträgen ist hoffentlich auch zu entnehmen, dass ich nicht mit allen Entwicklungen einverstanden bin.
Aber nur, weil es Schieflagen auf dem Weg zu einem Ziel gibt, muss ich noch lange nicht gegen das Ziel selbst sein.
Müßten nicht gerade die Bewohner Badens und des Saarlandes froh darüber sein, dass der "Erzfeind", der nur ein paar Kilometer weiter lebte, abhanden gekommen ist?
glaubst du im Ernst wenn in Frankreich die FNP dran kommt oder schlimmeres und die Franzosen eine militärische Möglichkeit sähen würde uns der Euro vor einem Krieg schützen?
Dass ein Krieg in Europa unwahrscheinlich geworden ist liegt nicht am Euro.
Wie soll das funktionieren? Der "Neue Franc" und die "Neue Lira", die "Neue Peseta" wird gegenüber der "Neuen DM" schlagartig um mindestens 1/3, vermutlich eher stärker abwerten. Die Menschen in diesen Ländern verarmen schlagartig, die dramatisch teureren Importe werden zur blanken Not der ärmeren Schichten führen.
Genau die Importe die die lokale Wirtschaft abwürgen sind ja das Problem - blitzschnell würden die Arbeit/Produktion IN diesen Ländern wieder konkurrenzfähig und es würde sich eine lokale Wirtschaft zurückbilden. GR importiert ja sogar die Tomaten weil sie im Ausland billiger produziert werden.
Bei uns hingegen würde die DM stark aufwerten und wir wären im Export weniger konkurrenzfähig und würden den anderen Ländern nicht mehr die Luft abschneiden, somit würde bei uns der Arbeitsmarkt zurückgehen und wir wäre schnell weniger attraktiv für Zuwanderung. ...
Es gilt, die Hausaufgaben zu machen und zu einem gemeinsamen Verständnis von Wirtschaft und zu einer gemeinsamen Fiskalpolitik einschließlich Mechanismen eines wie auch immer gearteten Lastenausgleichs zu kommen. Und das heißt eben, dass die einzelnen Staaten bereit sein müssen, erheblich Macht abzugeben, sich gemeinsamen Regeln zu unterwerfen und diese Regeln auch zu überwachen und vor allem auch durchzusetzen.
Das sehe ich eben als Utopie - ich glaube nicht dass sich die Italiener oder Franzosen jemals auf "unsere" Regeln einlassen würden und auch noch akzeptieren dass sie sanktioniert werden wenn sie dagegen verstossen.
Genausowenig wie es vorstellbar ist das französische zentralistische Wirtschaftskonzept nach Deutschland zu übernehmen.
Die hörst es doch bei den Griechen - wir sind ein stolzes Volk, wir wissen was wir tun und wollen unser eigenes Ding machen und nicht Vorschriften gemacht kriegen (das nennen wir dass Erpressung oder Terrorismus). Genauso denkt jedes Volk.
Und wenn es wirklich mal zu einer harten Krise kommt werden auch die heutigen Staaten in's Straucheln geraten - die Belgier sind ein Kunststaat, Südtirol, das Baskenland, Bayern - die werden alle anfangen nachzudenken ob sie nicht besser dran sind wenn sie eigenständig machen statt sich von der grossen Masse in den Abgrund ziehen zu lassen ... der Mensch ist nicht dafür geschaffen in grossen Gemeinschaften zu denken, das geht bis zur Familie und vielleicht noch bis zu einer Dorfgemeinschaft aber dann ist's vorbei. Gemeinschaft ist gut solange man darin einen Vorteil sieht ...
Würdest du schon nur für die Schulden deines Nachbarn bürgen wenn er Problem hat?
Die einzige Chance die es in meinen Augen gibt ist die EU als eine Art Club zu bilden - mit klaren Regel und sinnvollen Sanktionen an die sich wirklich alle halten müssen die im Club bleiben wollen. Und wenn sie das nicht mehr wollen treten sie halt aus - genauso wie der Verstoss gegen gewissen Regeln einen automatischen Austritt bewirkt.
[...]ich glaube nicht dass sie Italiener oder Franzosen jemals auf "unsere" Regeln einlassen würden und auch noch akzeptieren dass sie sanktioniert werden wenn sie dagegen verstossen.
Genausowenig wie es vorstellbar ist das französische zentralistische Wirtschaftskonzept nach Deutschland zu übernehmen.[...]
Natürlich. Deswegen müssen ja GEMEINSAME Regeln entwickelt werden, mit denen letztendlich alle leben können.
Schwierig, aber nicht unbedingt utopisch.
Natürlich. Deswegen müssen ja GEMEINSAME Regeln entwickelt werden, mit denen letztendlich alle leben können.
das geht aber halt schwer wenn es unterschiedliche Auffassungen/Kulturen/Gewohnheiten gibt - und man halt auch mit Stimmungs/Regierungswechseln rechnen muss und deshalb garantieren muss dass die Regel alles andere überdecken.
Und das auch noch unwiderruflich.
Frankreich setzt auf grosse Firmen unter mehr oder weniger staatlicher Kontrolle und hat praktisch keinen Mittelstand. Dafür 35h Woche.
Wir haben ein Konglomerat aus allem (Einzelunternehmern, Mittelstand und Grossfirmen), übernehmen aber im Endeffekt das angelsächsische Wirtschaftskonzept mit möglichst viel Freiheit und Profit vor allem (das eigentlich nicht mehr unbedingt dem entspricht was mal soziale Marktwirtschaft war). Auch Firmen die eigentlich profitabel sind müssen in unserem System immer mehr erwirtschaften.
Und unsere immer weiter wachsende Bürokratie schnürt kleinen Firmen die Luft uns die Konkurrenzfähigkeit ab.
Italien z.B. hat einen verrückten Kündigungsschutz der die Hürde für Neueinstellungen unheimlich hoch legt und eine riesige Jugendarbeitslosigkeit bewirkt und trotzdem scheint es unmöglich auch nur diesen Punkt zu korrigieren
Irland lebt davon dass es eine Dumping-Unternehmenssteuer hat die den anderen EU-Ländern im Endeffekt Steuern raubt.
Die Niederlande haben ein tolles Holding-Geschäftmodell das ähnliches bewirkt.
Das sind jetzt nur die gröbsten Auswüchse - glaubt ihr z.B. dass es auf europäischer Ebene sowas wie die deutsche Energiewende (so verpfuscht sie auch ist) gegeben hätte?
Bei uns hingegen würde die DM stark aufwerten und wir wären im Export weniger konkurrenzfähig und würden den anderen Ländern nicht mehr die Luft abschneiden, somit würde bei uns der Arbeitsmarkt zurückgehen und wir wäre schnell weniger attraktiv für Zuwanderung. ...
Das meinst du jetzt ernst?
Merkwürdige Logik, muss ich sagen.
Damit DE weniger attraktiv für Zuwanderung ist, würdest du in Kauf nehmen, dass Arbeitsplätze vernichtet/ausgelagert werden, dass es mehr Arbeitslose gibt, dass die Wirtschaftskraft abnimmt?Das alles nur wegen der Zuwanderung?
Irgendwann leben dann nur noch Rentner in DE.Die Renten müssen und sollen aber auch noch in 50 Jahren bezahlt werden.
Ich hoffe, dass es nicht so weit kommt, wie du dir dass wünschst...
Gruss
Ja, ich glaube an ein gemeinsames Europa. Es dürfte aber eine lange Entwicklung sein, die noch Jahrzehnte andauern wird.
Frankreich hat sich immerhin schon ein wenig vom Zentralismus gelöst. Man kann mittlerweile immerhin mit dem Zug von Frankfurt direkt nach Marseille fahren. :cool:
Die Sozial-, Wirtschafts-, Steuer-, und Rechtssysteme müssen sich auf der oberen Ebene angleichen.
Die Kulturen müssen darunter nicht unbedingt besonders leiden. Eine relativ große Schnittmenge der Kulturen ist da natürlich Voraussetzung und meines Erachtens auch gegeben. Manches ist sowieso keine echte Kultur, sondern nur Anpassung an das gerade herrschende System. Bakschisch würde z.B. kaum von Italien als rettenswertes Kulturgut beantragt werden.
Und wenn ich mir dann vielleicht ein Bier weniger im Monat leisten kann, ist mir das allemal lieber, als dass ich im Nachbarland als Krösus auftreten kann - eine halbwegs gerechte Verteilung natürlich vorausgesetzt.
Das meinst du jetzt ernst?
Merkwürdige Logik, muss ich sagen.
Damit DE weniger attraktiv für Zuwanderung ist, würdest du in Kauf nehmen, dass Arbeitsplätze vernichtet/ausgelagert werden, dass es mehr Arbeitslose gibt, dass die Wirtschaftskraft abnimmt?Das alles nur wegen der Zuwanderung?
Irgendwann leben dann nur noch Rentner in DE.Die Renten müssen und sollen aber auch noch in 50 Jahren bezahlt werden.
das hast du vielleicht falsch verstanden - es geht mir nicht um Zuwanderung an sich sondern die im vorigen Beitrag genannte Armutszuwanderung die sich entwickeln würde wenn die anderen Länder wieder eine eigene Währung hätten. An die glaube ich eben nicht.
Wir leben derzeit mit dem Euro auf Kosten der anderen Mitglieder - eine lokale Währung wäre stärker und damit der Export schwächer. Wie es die Schweiz schmerzhaft erlebt.
Natürlich verbietet uns niemand uns weiterhin für Zuwanderung attraktiv zu machen.
Übrigens werden die Renten nicht von Einwohnern finanziert sondern von Arbeitsplätzen (leider derzeit nur von diesen und nicht von Kapital- oder anderen Einkünften). Und nicht von der reinen Anzahl - wenn wir höhere Einkommen hätten dann hätten wir auch mehr Geld in der Rentenkasse ..
Wenn wir attraktive Arbeitsplätze anbieten werden wir automatisch auch Zuwanderung haben.
Ja, ich glaube an ein gemeinsames Europa. Es dürfte aber eine lange Entwicklung sein, die noch Jahrzehnte andauern wird.
Tja, ich glaube nicht daran - ich glaube dass sich mit jedem Schritt zum europäischen Zentralismus gegenwirkende Strömungen verstärken werden (wie die FNP). In Deutschland wird das aufgrund unserer Geschichte immer am schwächsten sein.
Ich glaube nicht dass die Mehrheit der Menschen so denkt wie du und auf etwas verzichtet - das dürfte wesentlich mehr sein als ein Bier, am Ende müsste sich ja der Lebensstandard auf einen Durchschnitt einpendeln. Oder wie soll es sonst funktionieren?
Man mag mir ein negatives Menschenbild unterstellen, aber ich denke die grosse Mehrheit der Menschen ist nicht solidarisch sondern egoistisch.
Ich werde ziemlich sicher nicht mehr erleben wer wirklich recht hatte ... weiss nicht wieviele Jahrzehnte man schauen muss ...
..
glaubst du im Ernst wenn in Frankreich die FNP dran kommt oder schlimmeres und die Franzosen eine militärische Möglichkeit sähen würde uns der Euro vor einem Krieg schützen?
Dass ein Krieg in Europa unwahrscheinlich geworden ist liegt nicht am Euro.
...
Habe ich auch nicht behauptet. Ich schrieb, dass es an der Idee der europäischen Einigung lag, die in den 50er-Jahren, den damals wohl eher völlig utopisch erscheinenden Weg zur EU geebnet hat. Der Euro war dann halt die Konsequenz aus der immer engeren wirtschaftlichen Verzahnung der Staaten. Hätte es die damaligen Politiker nicht gegeben, dann würden wir heute vermutlich über die militärische Aufrüstung beraten und die Franzosen eine "moderne" Maginot-Linie planen.
Ich sehe da große Parallelen zur Einigung Deutschlands. Im 19. Jahrhundert führten Bayern und Preußen Kriege gegeneinander, heute frotzelt man bestenfalls, aber niemand würde darüber im Traum nachdenken, abgesehen davon, dass kein Bundesland irgendwelche Möglichkeiten dazu hätte. Und nichtmal die Zugehörigkeit zur Bundesrepublik wird von irgendjemandem mehr in Frage gestellt. Nichtmal in Bayern (- mal abgesehen von der nicht ganz ernstzunehmenden Bayernpartei, aber selbst die haben das Ziel der bayrischen Monarchie aufgegeben und wollen in der EU bleiben -).
Deutschland und Frankreich führten auch Kriege, die politische Integration ist natürlich nicht so weit wie bei der deutsche Einigung, aber auch heute dürften beide Staaten nicht mehr so ohne Weiteres einen Krieg mehr gegeneinander führen können. Eben aufgrund der europäischen Einigung und des Zurückdrängens des Militarismus. Selbst wenn der FN in Frankreich an die Macht kommen sollte.
Dass ein Krieg in Europa unwahrscheinlich geworden ist, ist "Schuld" genau der Ideale, die letztendlich auch zum Euro führten.
...
Genau die Importe die die lokale Wirtschaft abwürgen sind ja das Problem - blitzschnell würden die Arbeit/Produktion IN diesen Ländern wieder konkurrenzfähig und es würde sich eine lokale Wirtschaft zurückbilden. GR importiert ja sogar die Tomaten weil sie im Ausland billiger produziert werden.
Bei uns hingegen würde die DM stark aufwerten und wir wären im Export weniger konkurrenzfähig und würden den anderen Ländern nicht mehr die Luft abschneiden, somit würde bei uns der Arbeitsmarkt zurückgehen und wir wäre schnell weniger attraktiv für Zuwanderung. ...
Schrieb ich doch! Nur Du ignorierst den gigantischen Crash, den es gäbe, wenn die "alten" Währungen wieder eingeführt würden. Du bist interessanterweise mit keinem Wort auf die entsprechenden Passagen in meinem Beitrag eingegangen. Der Rückweg dahin ist versperrt. Das Ausscheiden Griechenlands könnte man vermutlich verkraften, aber nicht das Ende des Euro. Wir brauchen nicht zum dritten Mal innerhalb hundert Jahren eine Währungsreform, die uns alles Erspartes komplett entwertet. Das Ende des Euro wäre das sicherste Mittel den FN und andere extremistische Parteien an die Macht zu bringen.
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Das sehe ich eben als Utopie - ich glaube nicht dass sich die Italiener oder Franzosen jemals auf "unsere" Regeln einlassen würden und auch noch akzeptieren dass sie sanktioniert werden wenn sie dagegen verstossen.
Genausowenig wie es vorstellbar ist das französische zentralistische Wirtschaftskonzept nach Deutschland zu übernehmen.
Es wird eine Übereinkunft geben müssen. Und es wird eine geben. Die Wirtschaftspolitik muß ja nicht in jedem Detail identisch sein, man muß halt eine halbwegs identisches Verständnis erzielen und zu ähnlicher Produktivität kommen. Die EZB macht heute doch schon einige Dinge, die die Deutsche Bundesbank strikt ablehnt, Deutschland wird mittelfristig eine Art Transferunion und auch Euro-Bonds nicht verhindern können. Und die Südeuropäer schlucken doch auch eine Kröte nach der anderen und reformieren. Man wettert natürlich dagegen, schließlich will man ja Wahlen gewinnen.
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Die hörst es doch bei den Griechen - wir sind ein stolzes Volk, wir wissen was wir tun und wollen unser eigenes Ding machen und nicht Vorschriften gemacht kriegen (das nennen wir dass Erpressung oder Terrorismus). Genauso denkt jedes Volk.
...
Aber auch die haben genau dem Plan zugestimmt, den sie vor nichtmal einer Woche abgelehnt haben. Nur kam er diesmal von den Griechen selbst und schon paßt es mit der Würde wieder. Tsipras ist in Griechenland obenauf und auch Schäuble ist in Deutschland beliebt wie nie. Morgen wird noch eine vage Inaussichtstellung einer Umschuldung kommen (- es weiß eh jeder, dass die Schulden nicht zurückgezahlt werden und Schäubles schwarze Null durchaus auch dem für Deutschland zu schwachen Euro zu verdanken ist, wir also damit durchaus auch stark profitiert haben -). Trotz linker, unerfahrener Regierung. Die Regierungen der anderen "Südländer" lassen es erst gar nicht zu so einem Konflikt kommen. Sieht man ja am 18:1 sehr schön.
Und der Norden wird irgendwann die Umschuldung gewähren. Aber das ist halt im Moment in diversen Ländern nicht vermittelbar.
...
Die einzige Chance die es in meinen Augen gibt ist die EU als eine Art Club zu bilden - mit klaren Regel und sinnvollen Sanktionen an die sich wirklich alle halten müssen die im Club bleiben wollen. Und wenn sie das nicht mehr wollen treten sie halt aus - genauso wie der Verstoss gegen gewissen Regeln einen automatischen Austritt bewirkt.
Das ist sicherlich richtig, insbesondere die Aufblähung auf 28 Staaten ist da sicherlich kritisch. Für manche Staaten, die keine weitreichende politische Integration wollen, wäre sicherlich ein Modell, wie es die Schweiz mit den bilateralen Verträgen mit der EU gewählt hat, vorzuziehen gewesen. Aber der Euro-Raum ist ja schon eine Art Kerneuropa, das eben enger zusammenwachsen will, ein Europa der zwei Geschwindigkeiten. Aber auch da hat man halt schon ganz am Anfang Fehler gemacht, indem man die ja durchaus vorhandenen Maastricht-Kriterien gleich ganz zu Anfang ignoriert hat. Aber, dass es da solche Regeln gibt und die weiterentwickelt und durchgesetzt werden müssen, schrieb ich ja auch, nur das hast Du als Utopie abgetan.
Rainer
[...]Ich glaube nicht dass die Mehrheit der Menschen so denkt wie du und auf etwas verzichtet - das dürfte wesentlich mehr sein als ein Bier, am Ende müsste sich ja der Lebensstandard auf einen Durchschnitt einpendeln. Oder wie soll es sonst funktionieren?.[...]
Genau das meinte ich. Der Lebensstandard muss sich einpendeln. Das muss nicht zwangsläufig damit einhergehen, dass einige viel verlieren. Das Ziel muss sein, dass nicht ein Teil der europäischen Bevölkerung davon profitiert, dass es einenem anderen Teil schlechter geht.
[...], aber ich denke die grosse Mehrheit der Menschen ist nicht solidarisch sondern egoistisch.[...]
Das ist leider so. Daher muss eben daran gearbeitet werden, dass sich möglichst wenige übervorteilt sehen. Dies dürfte einfacher werden, wenn sich nicht jeder Staat die Regeln zurechtbiegen kann.
[...]Ich werde ziemlich sicher nicht mehr erleben wer wirklich recht hatte ... weiss nicht wieviele Jahrzehnte man schauen muss ...
Das wird bei mir genauso der Fall sein. Da ich keine Nachkommen habe, könnte mir das alles eh ziemlich egal sein, ist es aber nicht.
Mein Schlüsselerlebnis hatte ich in den Achzigern in Prag, als ich als armer Schüler mit Mitschülern in einem für Einheimische sauteuren Restaurant war, und uns das weniger kostete als ein McDonald's-Besuch bei uns. Das Land war noch unter kommunistischer Fuchtel, die Kultur empfand ich aber als sehr ähnlich wie unsere. Das empfand ich als richtig unangenehm und ungerecht.
P.S.: @Rainer: Du solltest Editorials oder Kolumnen schreiben. :top:
Der Lebensstandard muss sich einpendeln. Das muss nicht zwangsläufig damit einhergehen, dass einige viel verlieren. Das Ziel muss sein, dass nicht ein Teil der europäischen Bevölkerung davon profitiert, dass es einenem anderen Teil schlechter geht..
Nehmen wir mal noch dazu dass wir die Globalisierung haben und anscheinend mehrheitlich wollen (ich will sie nicht) so wird man den Lebensstandard auch an den anderen Ländern messen müssen mit denen wir als Euro-Zone wirtschaftlich konkurrieren und da kann es wohl kaum aufwärts gehen ..
Nehmen wir mal noch dazu dass wir die Globalisierung haben und anscheinend mehrheitlich wollen (ich will sie nicht) so wird man den Lebensstandard auch an den anderen Ländern messen müssen mit denen wir als Euro-Zone wirtschaftlich konkurrieren und da kann es wohl kaum aufwärts gehen ..
Das klingt jetzt so, als ob Dir die anderen europäischen Länder vollkommen egal wären, hauptsache Deutschland überlebt die Globalisierung - vielleicht als 51. Bundesstaat der USA?
Das klingt jetzt so, als ob Dir die anderen europäischen Länder vollkommen egal wären, hauptsache Deutschland überlebt die Globalisierung - vielleicht als 51. Bundesstaat der USA?
Nein, ehrlich gesagt sind mir Länder relativ egal, ich denke weder deutsch noch europäisch. Das amerikanische Wirtschaftssystem ist ganz sicher nicht eines das ich "menschlich" finde.
Ich finde im Gegenteil man müsste nicht unbedingt bei der Globalisierung 100% mitspielen. So ein paar Zölle und ein Schutz der lokalen Wirtschaft, damit vielleicht auch bei uns noch Kleidung produziert wird und nicht nur in Bangladesh.
Ich versuche schon lange eher lokale Produkte zu kaufen wenn ich es mir leisten kann - warum soll ich australischen Wein kaufen wenn ich in einem Weingebiet lebe?
Inzwischen ist das ja so ein bisschen zum Trend geworden, aber leider fast nur bei Lebensmitteln.
Das Wirtschaftssystem das wir heute haben basiert auf einem Ungleichgewicht das auf Dauer kein stabiler Zustand sein kann - wir kaufen viele Produkte zu Preisen zu denen wir sie nie selbst herstellen könnten. Und vernichten damit ganze Wirtschaftszweige. Irgendwann werden wir gar nichts mehr produzieren sondern nur noch Dienstleistung haben (die Briten sind ja bald soweit) - aber an wen verkaufen wir diese Dienstleistung? An uns gegenseitig?
Meiner Meinung nach werden am oberen Ende dieser Pyramide die Vermögenden stehen.
das hast du vielleicht falsch verstanden - es geht mir nicht um Zuwanderung an sich sondern die im vorigen Beitrag genannte Armutszuwanderung die sich entwickeln würde wenn die anderen Länder wieder eine eigene Währung hätten. An die glaube ich eben nicht.
...
Wo arbeitest Du als Deutscher gleich noch mal? In der Schweiz? Was haben die Schweizer am 9.2.2014 beschlossen?
Dabei arbeiten in der Schweiz sehr viele Menschen aus dem großen Kanton im Norden, einem Land, das selbst eigentlich reich ist, aber eben auch seine wirtschaftlich schwächeren Regionen hat. Nur diese wirtschaftlich schwächeren Regionen dürften ein Paradies sein, im Vergleich zu vielen Armutsregionen, die wirtschaftlich zerstörte insolvente südeuropäische Staaten nach dem Euro-Aus darstellen dürften. Die Freizügigkeit in der EU wäre sicherlich nicht mehr zu halten, weder Schengen, noch die Zollunion. Was würden eigentlich die Kreuzlinger Bürger sagen, gäbe es eine Zollunion EU-Schweiz?
Dass Du gegen die Globalisierung bist, wundert mich angesichts Deines Berufs ebenfalls ziemlich.
Rainer
Deutschland und Frankreich führten auch Kriege, die politische Integration ist natürlich nicht so weit wie bei der deutsche Einigung, aber auch heute dürften beide Staaten nicht mehr so ohne Weiteres einen Krieg mehr gegeneinander führen können. Eben aufgrund der europäischen Einigung und des Zurückdrängens des Militarismus. Selbst wenn der FN in Frankreich an die Macht kommen sollte.
da schlägt wieder mein negatives Menschenbild durch - ich glaube dass es deshalb in Europa keinen Krieg geben wird weil sich das einfach wirtschaftlich nie lohnen würde. Weil die Waffen zu modern geworden sind und die Menschen zu aufgeklärt.
Was würde denn passieren wenn Frankreich Deutschland erobern würde? Wie würden sie die gigantischen Kosten dafür wieder reinholen? Die Deutschen zu Sklaven erklären?
Kriege "lohnen" sich heute eigentlich nur wenn man damit echte Werte, bodenschätze oder so, erobern kann. Aber nicht für einfachen Landgewinn oder gar nur um gewonnen zu haben. Irrationale Kriege aus religiösen Beweggründen natürlich ausgenommen, aber die wird man nie vermeiden können ..
Schrieb ich doch! Nur Du ignorierst den gigantischen Crash, den es gäbe, wenn die "alten" Währungen wieder eingeführt würden. Du bist interessanterweise mit keinem Wort auf die entsprechenden Passagen in meinem Beitrag eingegangen. Der Rückweg dahin ist versperrt. Das Ausscheiden Griechenlands könnte man vermutlich verkraften, aber nicht das Ende des Euro. Wir brauchen nicht zum dritten Mal innerhalb hundert Jahren eine Währungsreform, die uns alles Erspartes komplett entwertet. Das Ende des Euro wäre das sicherste Mittel den FN und andere extremistische Parteien an die Macht zu bringen.
Ja, sorry - mit dem Anfangs-Crash hast du einfach recht, deshalb bin ich nicht darauf eingegangen sondern auf das was danach kommen könnte. vielleicht könnte man den Crash abmildern wenn man einen Plan macht für die Auflösung der Eurozone mit entsprechenden Transferleistungen.
Aber wenn der Crash irgendwann ungeplant kommt weil die Länder sich so zerstritten haben dass es nicht mehr geht ist es auch nicht besser .. jede Regierung kann von heute auf morgen sagen wir steigen aus der EU aus und zahlen nichts mehr und machen unser eigenes Ding, was wollte man dagegen tun?
Es wird eine Übereinkunft geben müssen. Und es wird eine geben. Die Wirtschaftspolitik muß ja nicht in jedem Detail identisch sein, man muß halt eine halbwegs identisches Verständnis erzielen und zu ähnlicher Produktivität kommen.
daran glaube ich eben nicht und selbst in Deutschland wird kein Wirtschaftszweig mehr neu aufgebaut - was war denn mit der so zukunftsträchtigen Solarindustrie? Was abgebaut wird bleibt auch weg.
Die EZB macht heute doch schon einige Dinge, die die Deutsche Bundesbank strikt ablehnt
Draghi macht viele Dinge die eigentlich klar gegen die Statuten der EZB verstossen um seine Investmentbanker und natürlich auch seine Italiener zu schützen. Das mag man als Paranoia ansehen, aber ich denke es ist eine erklärung.
Und es gibt keine Sanktionen, nicht vorgesehen
Aber auch die haben genau dem Plan zugestimmt, den sie vor nichtmal einer Woche abgelehnt haben. Nur kam er diesmal von den Griechen selbst und schon paßt es mit der Würde wieder. Tsipras ist in Griechenland obenauf und auch Schäuble ist in Deutschland beliebt wie nie.
Tsipras wird natürlich nichts von dem umsetzen was er da vorgeschlagen hat - Varofakis sagte doch schon es ist doof die Mehrwertsteuer zu erhöhen, dann zahlen die Griechen sie halt nicht mehr und wir haben keine Möglichkeit das zu kontrollieren.
Schäuble gibt halt den Eisernen, ich bin gespannt was passiert wenn Angie den Deal macht.
Morgen wird noch eine vage Inaussichtstellung einer Umschuldung kommen (- es weiß eh jeder, dass die Schulden nicht zurückgezahlt werden und Schäubles schwarze Null durchaus auch dem für Deutschland zu schwachen Euro zu verdanken ist, wir also damit durchaus auch stark profitiert haben -).
Ich verstehe überhaupt nicht wie ein Schuldenerlass einer nicht funktionierenden Wirtschaft und Verwaltung helfen soll. Für die Wirtschaft müsste man doch eigentlich ein Investitionsklima schaffen, wenig Bürokratie, schnelle Entscheidungen, stabile Strukturen. Wettbewerbsfähigkeit gegenüber anderen Ländern wie z.B Bulgarien und Rumänien oder z.b. den baltischen Staaten im Euro-Raum - wo genau ist der selling-point mit dem die Griechen Wirtschaftsleistung gewinnen wollen?
Selbst die griechischen Oligarchen investieren lieber in Bulgarien oder Berlin als in Griechenland.
Dass schulden nie zurückgezahlt werden ist klar - die Idee wäre ja gewesen dass GR wieder Zugang zum Kapitalmarkt bekommt, private Investoren deren Bonds kaufen und sie so Zug um Zug die alten Schulden ersetzen - aber wer würde denn nach den letzten Monaten ernsthaft den Griechen Geld leihen ohne dafür astronomische Zinsen zu wollen?
Für manche Staaten, die keine weitreichende politische Integration wollen, wäre sicherlich ein Modell, wie es die Schweiz mit den bilateralen Verträgen mit der EU gewählt hat, vorzuziehen gewesen. Aber der Euro-Raum ist ja schon eine Art Kerneuropa, das eben enger zusammenwachsen will, ein Europa der zwei Geschwindigkeiten. Aber auch da hat man halt schon ganz am Anfang Fehler gemacht, indem man die ja durchaus vorhandenen Maastricht-Kriterien gleich ganz zu Anfang ignoriert hat. Aber, dass es da solche Regeln gibt und die weiterentwickelt und durchgesetzt werden müssen, schrieb ich ja auch, nur das hast Du als Utopie abgetan.
volle Zustimmung - allerdings denke ich dass bei einem so heterogenen und dynamischen Konglomerat es nicht nur Regeln geben muss sondern man sich auch wirklich unbedingt daran halten müsste und es ganz klare automatische sanktionen bis zum Ausschluss geben muss.
Wenn die Regeln sich als Problem erweisen weil man irgendwas nicht bedacht hat dann muss man sie halt kurzfristig (mit Mehrheiten) ändern, aber dagegen verstossen muss ein absolutes no-go sein.
Wenn 5 Millionen eine abgedrehte Regierung wählen und die einen Wirtschaftsraum von 500 Millionen terrorisieren und an den Rand des scheiterns bringen können dann stimmt was nicht mit den Regeln ...
About Schmidt
11.07.2015, 17:34
....
Ich verstehe überhaupt nicht wie ein Schuldenerlass einer nicht funktionierenden Wirtschaft und Verwaltung helfen soll. Für die Wirtschaft müsste man doch eigentlich ein Investitionsklima schaffen, wenig Bürokratie, schnelle Entscheidungen, stabile Strukturen. ...
Das verstehe ich auch nicht, wobei es aber egal ist, ob der Schuldenschnitt kommt oder nicht. In Griechenland sehe ich niemand, der deine Anforderungen, die ich im übrigen für richtig halte, auch nur im geringsten erfüllen könnte. Die Kasperpartei die momentan an der Regierung ist mit sicherheit nicht und andere machen weiter wie gehabt, immer schön in den eigenen Säckel.
Wenn also im eigenen Land niemand in der Lage ist, das Desaster zu beseitigen, muss ich mir entweder Hilfe von außen holen oder man muss die Zahlung weiterer Milliarden ganz einfach an Zwangsmaßnahmen knüpfen. Das hört sich zunächst einmal nach Diktatur an. Doch wenn dies der einzige Weg ist, diesen Hexenkreis zu durchbrechen, soll mir ein Diktat auf bestimmte Zeit recht sein.
Gruß Wolfgang
leonsecure
11.07.2015, 17:39
Hat jemand eine Übersicht was der Unterschied ist zwischen dem jetzigem Angebot der griechischen Regierung und dem im Referendum abgelehnten Punkten. Ich hab bei dem Thema schon lange die Übersicht verloren...
steve.hatton
11.07.2015, 18:08
Die deutsche Berichterstattung ist hierbei sehr hilfreich:
http://www.sueddeutsche.de/medien/neues-video-von-boehmermann-und-heufer-umlauf-im-bademantel-gegen-griechen-bashing-1.2561708
...auch wenn sich das langsam zumindest marginal zu ändern scheint:
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/oekonomen-spart-gebt-geld-aus-1.2558246
Dabei arbeiten in der Schweiz sehr viele Menschen aus dem großen Kanton im Norden, einem Land, das selbst eigentlich reich ist, aber eben auch seine wirtschaftlich schwächeren Regionen hat. Nur diese wirtschaftlich schwächeren Regionen dürften ein Paradies sein, im Vergleich zu vielen Armutsregionen, die wirtschaftlich zerstörte insolvente südeuropäische Staaten nach dem Euro-Aus darstellen dürften. Die Freizügigkeit in der EU wäre sicherlich nicht mehr zu halten, weder Schengen, noch die Zollunion. Was würden eigentlich die Kreuzlinger Bürger sagen, gäbe es eine Zollunion EU-Schweiz?
Dass Du gegen die Globalisierung bist, wundert mich angesichts Deines Berufs ebenfalls ziemlich.
Es gibt halt im reichen Deutschland viele sehr prekär bezahlte Berufe - Krankenschwestern z.B. Während die Schweiz bei weitem nicht die Kapazität aufgebaut hat um viele Berufe zu besetzen, wie z.B. auch Ärzte und Lokführer.
Aus dieser Situation, dass man in der Schweiz bei gleichem Beruf besser leben kann, entsteht der Wunsch nach Zuwanderung.
In dieser Situation, wenn es bei uns offene Stellen gäbe, würde auch bei uns Zuwanderung entstehen. Das ist ja auch nicht schlimmes und zeigt dass das System funktioniert.
Dass sich in der Schweiz viele menschen (der Ausländeranteil ist ja über 20%) mittlerweile überrannt fühlen kann man verstehen.
Ich glaube nicht dass gleich ganze Landstriche nachhaltig wirtschaftlich zerstört sein werden wenn sie keinen Euro mehr haben - die lokale Wirtschaft wird weiter funktionieren und sich regenerieren. Ok, der Import von iphones wird teurer werden und auch von Klamotten, aber das schafft ja gerade den Anreiz weniger zu importieren. Dafür wird aber der Export stark steigen können. das alles hat vor dem Euro doch auch funktioniert.
Wir haben heute auch schon weitgehende Freizügigkeit mit weit ärmeren nicht-Euro-staaten.
Dass ich der Meinung bin dass eine globale Wirtschaft wo jeder nur das macht was er am billigsten produzieren kann während alle anderen sich lokalen Dienstleistungen widmen keine gute Idee ist hat doch nichts mit meinem Beruf zu tun.
Ich mochte halt die Vergangenheit wo es ganz viele verschiedene Berufe und Firmen in jeder Grösse gab. Und was heute alles über wahnwitzige Strecken transportiert wird finde ich ebenfalls völlig absurd.
Und warum pushen die Amerikaner so heftig, Griechenland zu retten? Weil amerikanische Investoren in Griechenland gezockt haben und mit der Rettung kein Geld verlieren bzw. verdienen wollen. Sicher nicht deshalb, weil sie einen starken Konkurrenten schätzen.
Völlig richtig, amerikanische Hedgefonds sind mit ca. 10 Milliarden in Griechenland dabei weil sie geglaubt haben dass es sowieso IMMER gerettet wird und dann ist das ja ein gutes Geschäft... genauso wie die USA natürlich auch kein Interesse daran haben dass der IWF eine Menge geld verliert ...
Hier ist eine sehr schöne Analyse was amerikanische Ökonomen über den Euro dachten/denken (von 2012)!
http://blogs.faz.net/fazit/2012/01/03/die-kleine-waehrung-145/
die haben immer gesagt das kann nur schiefgehen ...
Lustigerweise hört man heute von denen nur noch dass der Euro zusammengehalten muss ...
turboengine
12.07.2015, 10:09
Völlig richtig, amerikanische Hedgefonds sind mit ca. 10 Milliarden in Griechenland dabei weil sie geglaubt haben dass es sowieso IMMER gerettet wird und dann ist das ja ein gutes Geschäft... genauso wie die USA natürlich auch kein Interesse daran haben dass der IWF eine Menge geld verliert ...
Es dürfte noch etwas mehr sein, aber elf Milliarden sind bekannt.
Wie John Paulson sich an Griechenland verhob (http://www.manager-magazin.de/koepfe/a-1041949.html)
Eben jener John Paulson, der angeblich den Immobiliencrash in den USA vorhergesehen hat steht nun im Regen und muss heute von Mutti und Draghi gerettet werden.
Man konnte übrigens schon vor zwei Jahren wissen, was da abgeht.
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken-versicherungen/paulson-und-co-us-hedgefonds-investieren-in-griechische-banken/8894372.html
Africa_Twin
13.07.2015, 01:10
Unser Finazminister Herr Schäuble und unser Vizekanzler Herr Sigmar Gabriel sind beide
Mitglieder des Verwaltungsrats einer Bank,
der KfW Bank um genauer zu sein.
Schäule ist Vorsitzender des Verwaltungsrats und Gabriel Stellvertretender Vorsitzender.
https://www.kfw.de/KfW-Konzern/%C3%9Cber-die-KfW/Vorstand-und-Gremien/Verwaltungsrat-und-seine-Aussch%C3%BCsse/
Diese Bank hat einen ersten Sub-Fonds für Griechenland gegründet
https://www.kfw.de/KfW-Konzern/Newsroom/Aktuelles/Pressemitteilungen/Pressemitteilungen-Details_203840.html
Herr Schäuble hat heute beim Eurogruppe Treffen vorgeschagen
Staatsbesitz Griechenlands im Wert von 50 Milliarden Euro in eine Art Treuhandfonds
einzubringen und zu privatisieren.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/griechenland-euro-gruppe-legt-extrem-harte-forderungen-vor-a-1043306.html
Und zwar in Luxemburg ,
bei der KfW Bank.
Ich frage mich welchen Zweck das ganze dient und was hat Schäule und Gabriel mit der ganze Geschichte über den Grexit zu tun?
Es dürfte noch etwas mehr sein, aber elf Milliarden sind bekannt.
Wie John Paulson sich an Griechenland verhob (http://www.manager-magazin.de/koepfe/a-1041949.html)
Eben jener John Paulson, der angeblich den Immobiliencrash in den USA vorhergesehen hat steht nun im Regen und muss heute von Mutti und Draghi gerettet werden.
Man konnte übrigens schon vor zwei Jahren wissen, was da abgeht.
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken-versicherungen/paulson-und-co-us-hedgefonds-investieren-in-griechische-banken/8894372.html
ja, dann wird auch klar warum die amerikanischen Ökonomen sich so vehement einsetzen - Obama hat keine Lust seine Hedgefonds zu retten ;)
Was mich gerade ärgert - die 80 Milliarden die da gerade im Raum stehen bestehen ja aus Geldern die zur Rückzahlung von Krediten genutzt werden und "anderen" (z.B. um die Banken zu rekapitalisieren).
Ich würde gerne einmal wissen was das Rettungspaket kostet im Vergleich zum Totalausfall - d.h. wenn die Kredite die mit dem Paket zurückbezahlt würden ausfallen und es Total-Grexit gibt ...
Und irgendwie sehe ich nicht die 80 Milliarden ELA Gelder die die EZB in den letzten Monaten reingepumpt wurden - was passiert damit? Im Endeffekt ist das ja primär Geld das Vermögende in's Ausland verschoben haben um es zu sichern - glaubt man das das wieder zurückkommt oder wie?
turboengine
13.07.2015, 10:16
Und irgendwie sehe ich nicht die 80 Milliarden ELA Gelder die die EZB in den letzten Monaten reingepumpt wurden - was passiert damit? Im Endeffekt ist das ja primär Geld das Vermögende in's Ausland verschoben haben um es zu sichern - glaubt man das das wieder zurückkommt oder wie?
Die ELA-Gelder dürften endgültig futsch sein und die Banken werden vom Steuerzahler rekapitalisiert. Ob Kapitalschnitt oder nicht ist eh' eine Randnotiz. Die Griechische Geldmaschine funktioniert durch die Schaffung von Auslandsguthaben von vermögenden Griechen und Finanzierung des Griechischen Staates (T-Bills) auf Kosten der europäischen Steuerzahler.
Konkret: Ich kaufe ein Grundstück von jemandem (Besitzverhältnisse des Grundstücks mangels Kataster unklar), zahle Fakelaki für eine Baugenehmigung, zahle Fakeleaki in der Bank für die Gewährung eines Kredites von (seien wir grosszügig) 220% der Bausumme bei der Bank. Ich bekomme das Haus vollfinanziert, den Überschuss verschiebe ich nach Malta oder London. Nun habe ich Schulden in Griechenland und Guthaben im Ausland. Geht Griechenland pleite und implodiert das Bankensystem, egal. Sie können ja das Haus haben... Dank fehlendem Grundbuch kann ich das auch gerne mit ein paar Banken gleichzeitig durchziehen.
Der Staat lässt sich T-Bills von den Banken abkaufen die wiederum ihr Geld von der Griechischen Nationalbank und damit von der EZB bekommen. Daher sind die Banken systemrelevant für die Staatsfinanzierung und die amerkanischen Investoren haben das erkannt. Die Alternativlos-Politik macht es möglich.
Und dank Frau Merkel geht die Party nun weiter. 86 Mia. plus Bankenrekapitalisierung für die nächsten drei Jahre etc. => Deutschland darf wieder so 40 Milliarden in den Kamin schreiben.
Das entspricht ungefähr den gesamten Steuerzahlungen (direkte und indirekte Steuern) von 450.000 Durchschnittsfamilien in den nächsten drei Jahren.
Herzlichen Glückwunsch.
turboengine
13.07.2015, 10:29
Ich frage mich welchen Zweck das ganze dient und was hat Schäule und Gabriel mit der ganze Geschichte über den Grexit zu tun?
Das willst Du lieber nicht wissen... :eek:
steve.hatton
13.07.2015, 12:33
...
Konkret: Ich kaufe ein Grundstück von jemandem (Besitzverhältnisse des Grundstücks mangels Kataster unklar), zahle Fakelaki für eine Baugenehmigung, zahle Fakeleaki in der Bank für die Gewährung eines Kredites von (seien wir grosszügig) 220% der Bausumme bei der Bank. Ich bekomme das Haus vollfinanziert, den Überschuss verschiebe ich nach Malta oder London. ....
Der größte Gegner eines Katasters ist die griech orthod. Kirche, weil eben auch der größte Grundbesitzer.
Das Geld muss nach London oder Malta, weil die Schweiz nicht mehr sicher ist - siehe Verhandungen Varoufakis/Schweiz zu 21% Steuer-Amnestie - was kaum irgendwo geschrieben wird.
Und das Einfrieren der Auslandsvermögen wurde schon zum Amtsbeginn der Syriza von der EU abgelehnt.
Schönes Europa !
Und dank Frau Merkel geht die Party nun weiter. 86 Mia. plus Bankenrekapitalisierung für die nächsten drei Jahre etc. => Deutschland darf wieder so 40 Milliarden in den Kamin schreiben.
Ein Teil der 80 Milliarden wird ja für das Rollen der Schulden benutzt die im default-Fall sowieso weg gewesen wären, also ist es erstmal nicht ganz soviel und vor allem ist das Problem in die Zukunft verschoben ... wir können ja wetten ob es die nahe oder die mittlere Zukunft ist ...
Aber ich muss unserer Regierung ein Kompliment machen, das good-cop/bad-cop Spiel mit Schäuble und Mutti sah wirklich echt aus und beinahe hätte ich es ihm abgekauft ...
Ich habe jetzt noch nicht alles lesen können - aber ich hatte eigentlich den Eindruck dass viele Deutsche Anteil nehmen am Schicksal der Griechen denen es wirklich schlecht geht.
Die Rettungspläne die ich bis jetzt gesehen haben retten vielleicht Griechenland, aber ich habe keine Silbe gesehen zur Rettung "der Griechen".
Aufbau einer Sozialversicherung nach europäischen Standards, Reform des Gesundheitssystems - das bringt vielleicht kein Geld aber es löst das Problem - stand irgendwo was?
steve.hatton
13.07.2015, 14:21
Das wäre ja ganz was neues, wenn plötzlich der Mensch im Vordegrund stünde!
"carry out ambitious pension reforms and specify policies to fully compensate for the fiscal impact of the Constitutional Court ruling on the 2012 pension reform and to implement the zero deficit clause or mutually agreeable alternative measures by October 2015;"
Also die vom Gericht für unrecht erachteten Rentenkürzungen müssen fiskalisch i.e. faktisch wieder eingesetzt werden, um hieraus keine Verluste zu generieren.
turboengine
13.07.2015, 14:39
Ein Teil der 80 Milliarden wird ja für das Rollen der Schulden benutzt die im default-Fall sowieso weg gewesen wären, also ist es erstmal nicht ganz soviel und vor allem ist das Problem in die Zukunft verschoben ... wir können ja wetten ob es die nahe oder die mittlere Zukunft ist ...
Wie meinen? Ein Grossteil wird vom IWF zum ESM übertragen und damit den Europäern exklusiv aufgebürdet, da der IWF sonst nach eigenen Regeln bei Griechenland nicht mehr mitmachen dürfte. Das ist für mich neu verbranntes Geld. Dem Europäischen Steuerzahler werden Risiken überwälzt, die dem IWF nicht tragbar erscheinen. Für mich ein klarer Fall von Bruch des Amtseids von Frau Merkel. Der Grexit wird immer wieder weiter verschleppt und immer teurer.
Aber ich muss unserer Regierung ein Kompliment machen, das good-cop/bad-cop Spiel mit Schäuble und Mutti sah wirklich echt aus und beinahe hätte ich es ihm abgekauft ...
Ach je, das ist seit dem Wiener Kongress Standardrepertoire des politischen Kasperletheaters.
...
Aufbau einer Sozialversicherung nach europäischen Standards, Reform des Gesundheitssystems - das bringt vielleicht kein Geld aber es löst das Problem - stand irgendwo was?
Gibt es bei der Sozialversicherung "europäische" Standards?
Ist unsere Sicht der Dinge da die richtige? Auch wenn wir hier etwa der US-Sicht im Gesundheitswesen wohl überwiegend kein Verständnis entgegenbringen dürften, haben wir das Recht, etwa den Amerikanern vorschreiben zu wollen, dass ihr Sozialstaat unseren Kriterien entsprechen sollte? Wieso sollten wir also das nicht den Griechen selbst überlassen? Das würden die sicherlich völlig zu Recht als Entmündigung bezeichnen, zumal die Schuldenkrise ja nur die "Schwächen" des griechischen Sozialsystems zutage bringt, nicht aber dadurch bedingt wurde. Um sich eine soziale Grundabsicherung leisten zu können, braucht man erst mal Geld in den Staatskassen und Bürger, die in der Lage sind Sozialversicherungsbeiträge zu zahlen.
Der Aufbau eines funktionierenden und nicht durch und durch korrupten Staatswesens, in dem auch die Reichen Steuern zahlen müßten, würde sicherlich allen Griechen zugute kommen. Einerseits weil sie nicht alleine zahlen müßten, und die Staatskasse nicht permanent geplündert würde, andererseits, weil nur so Griechenland auch für Investoren verlässlich sein kann. Auch wenn ich da so meine Zweifel habe, dass das gelingen wird, bzw überhaupt von denen, die die Macht haben, gewünscht wird. Syriza, die vorher als einzige nicht Bestandteil dieses korrupten Systems waren, hätten, wenn überhaupt, vermutlich als einzige die Chance, da aufzuräumen.
Rainer
leonsecure
13.07.2015, 14:56
Dem Europäischen Steuerzahler werden Risiken überwälzt, die dem IWF nicht tragbar erscheinen.
Wobei ich es so verstanden hat, dass der Privatisierungsfonds da einige Sicherheit bieten soll.
Ich fand diese Erklärung recht einleuchtend (bin aber nicht genug im Thema um zu erfassen, ob sie richtig ist):
https://www.reddit.com/r/greece/comments/3d1tij/this_is_a_coup/ct1hwvv
turboengine
13.07.2015, 15:16
Wobei ich es so verstanden hat, dass der Privatisierungsfonds da einige Sicherheit bieten soll.
Das glaubst Du? Was bitteschön sollte in Griechenland 50 Milliarden wert sein was sich in einen solchen Fonds einstellen lässt? Die staatliche Lotterie? Das Staatsfernsehen? Die Eisenbahn? Die Energieversorgung? Das ist ein reiner Papiertiger zum Einlullen der Parlamentarier zu Hause.
nobody23
13.07.2015, 15:20
Das ist ein reiner Papiertiger zum Einlullen der Parlamentarier zu Hause.
Anstatt ein Ende mit Schrecken, haben Sie einen Schrecken ohne Ende produziert!
Grexit ist der Einzige Ausweg...
Das Geld (des CF) sollte viel lieber den SOS Kinderdörfer in Griechenland zu Gute kommen.
leonsecure
13.07.2015, 15:38
Das glaubst Du? Was bitteschön sollte in Griechenland 50 Milliarden wert sein was sich in einen solchen Fonds einstellen lässt? Die staatliche Lotterie? Das Staatsfernsehen? Die Eisenbahn? Die Energieversorgung? Das ist ein reiner Papiertiger zum Einlullen der Parlamentarier zu Hause.
Es soll angeblich um Flughäfen, Häfen, Autobahnen und Immobilien gehen. Da sollten 50 Milliarden realisierbar seien. Viel von einem Staat bleibt Griechenland aber dann nicht mehr... Bald zahlen die Miete für das Parlamentsgebäude. Ich hab immer mehr den Eindruck die größten Verlierer von einem Nicht-Grexit sind die Griechen.
50 Mrd., wow, das ist ne Menge. Tsipras wollte ja nur17 -20,weil er nicht wusste wie er 50 zusammenkriegen soll.
Dann muss man ja erstmal einen Käufer haben. Wenn der weiß , das Griechenland verkaufen muss, da wird er nur wenig bieten.
Oder sie setzten gleich ganz Griechenland zu dem Preis bei Ebay rein. Dann kann Deutschland das aufkaufen und ein neues Bundesland draus machen. :cool:
Gibt es bei der Sozialversicherung "europäische" Standards?
Wieso sollten wir also das nicht den Griechen selbst überlassen? Das würden die sicherlich völlig zu Recht als Entmündigung bezeichnen, zumal die Schuldenkrise ja nur die "Schwächen" des griechischen Sozialsystems zutage bringt, nicht aber dadurch bedingt wurde. Um sich eine soziale Grundabsicherung leisten zu können, braucht man erst mal Geld in den Staatskassen und Bürger, die in der Lage sind Sozialversicherungsbeiträge zu zahlen.
Vorweg - dem Passus den ich gelöscht habe stimme ich voll zu ;)
Ich denke wenn Leute hungern müssen bzw. keine Krankenversorgung haben dann ist das unter den europäischen Standards. Arbeitslose haben keinerlei Absicherung in GR. Ob das heute viele sind oder früher nicht so viele ist egal.
Das ist wahrscheinlich wieder ein Resultat des Klientelstaats, wo man jedes Geld das man hat seinen Kreisen zur Verfügung stellt und nichts für die bleibt die sich nicht wehren können.
Geld zum Leben für die Ärmsten und eine Krankenversicherung - wie sie das machen kann uns ja egal sein.
Wenn es diese Absicherung gäbe könnte man auch das ARgument dass man die exzessiven (Früh)Renten braucht - weil ein Rentner oftmals eine ganze (junge) Familie noch miternähren muss - ausser Kraft setzen und das Rentensystem normalisieren. Es gibt sicher diese Fälle wo viele von einer Rente abhängen, aber es gibt sicher auch Fälle wo Leute eine hohe Rente bekommen und eben NIEMANDEN mitversorgen müssen - so ein System ist nie halbwegs gerecht zu bekommen.
steve.hatton
13.07.2015, 21:08
...
Der Aufbau eines funktionierenden und nicht durch und durch korrupten Staatswesens, in dem auch die Reichen Steuern zahlen müßten, würde sicherlich allen Griechen zugute kommen. Einerseits weil sie nicht alleine zahlen müßten, und die Staatskasse nicht permanent geplündert würde, andererseits, weil nur so Griechenland auch für Investoren verlässlich sein kann. Auch wenn ich da so meine Zweifel habe, dass das gelingen wird, bzw überhaupt von denen, die die Macht haben, gewünscht wird. Syriza, die vorher als einzige nicht Bestandteil dieses korrupten Systems waren, hätten, wenn überhaupt, vermutlich als einzige die Chance, da aufzuräumen.
Rainer
Da haben sie aber die Rechnung ohne die EU gemacht !
Wer will das schon...
steve.hatton
13.07.2015, 21:10
Es soll angeblich um Flughäfen, Häfen, Autobahnen und Immobilien gehen. Da sollten 50 Milliarden realisierbar seien. Viel von einem Staat bleibt Griechenland aber dann nicht mehr... Bald zahlen die Miete für das Parlamentsgebäude. Ich hab immer mehr den Eindruck die größten Verlierer von einem Nicht-Grexit sind die Griechen.
Der ganze Privatisierungswahn hat noch nirgens wirklich funktioniert, wenn man funktionieren mit Nutzen für den ehem. Eigentümer gleichsetzt.
Das ist doch alles nicht der zweck der übung, man hat die Hürde so hoch eingestellt, das wird nie den Grichischen Parlamend eine mehrheit finden, und somit geht griechenland ganz einfach den bach runter.
oder glaubt hier einer, das das denn grichischen volk zu Verkaufen ist. Ganz einfach, Game Over!
steve.hatton
13.07.2015, 21:20
...oder GameOver für Syriza. Damit ist das Ziel erfüllt.
Egal wer in Grichenland das mit Absegnet begehd Politischen Selbstmord:roll:
Vorweg - dem Passus den ich gelöscht habe stimme ich voll zu ;)
...
Brav, so gehört sich das. ;)
Ich denke wenn Leute hungern müssen bzw. keine Krankenversorgung haben dann ist das unter den europäischen Standards. Arbeitslose haben keinerlei Absicherung in GR. Ob das heute viele sind oder früher nicht so viele ist egal.
Das ist wahrscheinlich wieder ein Resultat des Klientelstaats, wo man jedes Geld das man hat seinen Kreisen zur Verfügung stellt und nichts für die bleibt die sich nicht wehren können.
Geld zum Leben für die Ärmsten und eine Krankenversicherung - wie sie das machen kann uns ja egal sein.
...
Natürlich wäre zumindest eine Grundabsicherung in allen Länden der EU mehr als wünschenswert. Das hat aber in meinen Augen nichts mit dem Euro, oder der Beantragung von Mitteln aus dem ESM zu tun. Schaut man mal in die osteuropäischen EU-Staaten, dann scheint mir solch ein Ziel utopisch zu sein.
Aber Du beschreibst ja auch, dass das Rentensystem nicht sachgerecht und damit ungerecht ist. Insofern sind auf diese Defizite abzielenden Forderungen der Gläubiger ja durchaus verständlich. Allerdings müßte man den Griechen natürlich dann auch erlauben, auch eine entsprechende Grundversorgung für diejenigen zu schaffen, die sonst durch den Rost fallen. Auch die Stellen im öffentlichen Sektor scheinen ja wohl vielfach eher der Versorgung des Stelleninhabers als der Dienstleistung an den Bürgern zu dienen.
Da haben sie aber die Rechnung ohne die EU gemacht !
Wer will das schon...
Tja, Du könntest Recht haben. Nur wenn die scheitern, und das ganz große Chaos ausbricht, dann könnte die Goldene Morgenröte ...
Und das kann nun wirklich niemand wollen. Die linken Gruppierungen in der Syriza werden ja jetzt schon entmachtet, die Gemäßigten sind auf Linie gebracht und müssen sich schon jetzt ihre Mehrheiten bei den "Etablierten" holen. Kann irgendjemand bei der EU wirklich glauben, dass Nea Dimokratia oder Pasok den Korruptionssumpf trockenlegen?
Rainer
turboengine
14.07.2015, 05:36
Es soll angeblich um Flughäfen, Häfen, Autobahnen und Immobilien gehen. Da sollten 50 Milliarden realisierbar seien.
Nie im Leben. Das war es 2012 nicht, warum sollte es heute so sein?
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/griechenland-privatisierung-ist-unrealistisch-a-1043454.html
Das dient nur dazu, die Nationalparlamente zum dritten Mal hinter die Fichte zu führen. Dass ausgerechnet die Sozialdemokraten ganz besoffen von der Idee sind möglichst viele Steuermilliarden nach Griechenland zu pumpen verstehe ich überhaupt nicht.
Der Euro ist eine auf Lügen gebaute Fehlkonstruktion dessen Dauerreparatur immer teurer wird. Nun soll der schon tote EFSM nochmal gefleddert werden um Griechenland ohne Rechtgrundlage schnell Geld zuzuschustern. Herr Juncker findet das derzeit eine gute Idee. Nicht mal der Ablauf eines Programms sind ein Hindernis um in die Kasse zu greifen. Lug und Betrug wo man hinschaut.
Je mehr Geld man Politikern in die Hände gibt, desto mehr werden sie veruntreuen und die Griechenrettung gibt Politikern Geldmittel in schwindelerregender Höhe in die Hand. In der Schweiz gibt es da ein Mittel dagegen, die Deutschen haben leider Pech.
About Schmidt
14.07.2015, 06:18
Je mehr Geld man Politikern in die Hände gibt, desto mehr werden sie veruntreuen und die Griechenrettung gibt Politikern Geldmittel in schwindelerregender Höhe in die Hand. In der Schweiz gibt es da ein Mittel dagegen, die Deutschen haben leider Pech.
Pech haben letztlich alle Mitglieder der EU. Allerdings bin ich froh, dass so was jetzt und nicht erst in 10 Jahren passiert. Momentan sind die "Schäden" für Griechenland fatal, für die übrige EU Überschaubar. Bleibt die, wenn auch geringe Hoffnung, dass Politik, Banken und Versicherungen die Weichen für das übrige Europa in die richtige Richtung stellen und nicht weiter auf den Abgrund zu steuern. Wenn nicht, dann möge der Sturz in kürze erfolgen, denn hier, an dieser Stelle, wo die Schienen am Abgrund enden, ist der Graben noch nicht so tief. In ein Paar Jahren aber hat der Fluss der Finanzbagger den Graben zum Canyon ausgehoben und der Sturz der unweigerlich folgen wird, wird zum Sturz ins Bodenlose.
Daher mein Wunsch. Besser ein nahes Ende, mit beherrschbarem Ausgang als ein Ende in weiter Ferne mit desaströsen Ausmaßen. Dann werden es nämlich die Griechen sein, die uns bemitleiden und nicht umgekehrt. Was die EU betrifft, bleibt mir nichts weiter als ein äußerst pessimistischer Ausblick :shock:
Gruß Wolfgang
Orbiter1
14.07.2015, 06:51
Nun soll der schon tote EFSM nochmal gefleddert werden um Griechenland ohne Rechtgrundlage schnell Geld zuzuschustern.
Am EFSM sind aber nicht nur die 19 Mitglieder der Eurozone, sondern alle 28 EU-Mitglieder beteiligt. Die Nicht-Eurozone-Mitglieder wären schön blöd wenn sie da mitmachen würden. Und das werden sie wohl auch nicht.
" MATHIAS PEER -FAZ
Die britische Regierung will offenbar jede finanzielle Beteiligung am neuen Hilfsprogramm für Griechenland abwenden. Vor dem heute anstehenden Treffen der EU-Finanzminister in Brüssel habe der britische Ressortchef George Osborne darüber eine Reihe von Telefonaten mit seinen europäischen Kollegen geführt, berichteten die Zeitung "Financial Times" und andere Medien. "Unsere Kollegen von der Eurozone haben klar und deutlich die Botschaft erhalten, dass es nicht hinnehmbar wäre, in dieser Angelegenheit eine britische Unterstützung wiederaufzugreifen", verlautete aus dem Finanzministerium in London.Im Streit geht es um Mittel aus dem früheren Rettungsschirm EFSM, die möglicherweise als Brückenfinanzierung verwendet werden können. Der EFSM wurde von allen EU-Staaten aufgelegt, beteiligt ist also auch Großbritannien. Die Nachfolgeorganisation ESM wird hingegen nur von den EU-Staaten getragen. Großbritannien beruft sich nun auf eine Zusage aus dem Jahr 2010, wonach keine EFSM-Gelder mehr an Eurostaaten vergeben würden."
Africa_Twin
14.07.2015, 22:55
Mir stinkt die ganze Geschichte bis zum Himmel.
Was bringt es überhaupt noch mehr Geld an jemanden zu geben der nicht in der Lage ist
es zurück zu bezahlen, und dazu auch noch fast alle EU Bürger die Bürgschaft für diese Gredite aufzuzwingen ohne sie vorher zu fragen.
Was verbirgt sich dahinter wenn nicht Banken die mit unser Geld,noch reicher werden?
So funktioniert die Demokratie nicht.
Und vorallem,was soll das hier sein bitteschön?
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/07/13/schaeuble-will-griechen-volksvermoegen-in-fonds-verschieben-dessen-chef-er-selbst-ist/
steve.hatton
15.07.2015, 00:14
...
Und vorallem,was soll das hier sein bitteschön?
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/07/13/schaeuble-will-griechen-volksvermoegen-in-fonds-verschieben-dessen-chef-er-selbst-ist/
Das ist die Selbstversorgung, die man den korrupten griechischen Politikern vorwirft.
Noch etwas zum Thema Fakelaki:
Korruptionsranglist von Transparency Int.:
BRD Platz 12
Griechenland Platz 80
Ukraine Platz 144
Aber die will man in die EU ziehen ?
https://www.transparency.de/Tabellarisches-Ranking.2400.0.html
Das ist die Selbstversorgung, die man den korrupten griechischen Politikern vorwirft.[...]
Nun wird es aber wieder sehr polemisch.
Daran zu glauben, dass sich Schäuble und Gabriel über die KfW persönlich durch die Griechenlandkrise bereichern wollen, verstehe ich nun wirklich nicht.
Der aktuelle Vorschlag Schäubles ist sicherlich sehr diskussiinswürdig, aber man darf auch nicht vergessen, dass die KfW vor ein paar Jahren ausdrücklich dem Mittelstand in Griechenland durch günstige Kredite unter die Arme greifen wollte.
Für eine abschließende Bewertung der Rolle der KfW in dieser Krise ist es sicherlich noch zu früh, und ehrlich gesagt finde ich das Thema viel zu kompliziert, um es vom Stammtisch aus vollständig erfassen zu können.
steve.hatton
15.07.2015, 01:09
Das war nicht meine Aussage! Ich sprach auch nicht von monetärer Bereicherung!
Zukunftssicherung kann auch non-monetär stattfinden.
Du hast sehr wohl recht - es ist diskussionswürdig, dass derjenige, der maßgeblich Griechanland zu Privatisierungen in diesem Ausmaß zwingt, auch noch im Vorstand des Organs sitzt, welches bei der Umsatzung dieser Privatisierungen "helfen" soll. Deutschland als Kontrolleur der "Griechenland-Treuhand" ?
Ich denke man sollte schon im Ansatz jegliche mögliche Assoziation wie: Deutschland krallt sich Griechenlands Flughäfen, Autobahnen etc., verhindern, oder ?
turboengine
15.07.2015, 08:11
Ich denke man sollte schon im Ansatz jegliche mögliche Assoziation wie: Deutschland krallt sich Griechenlands Flughäfen, Autobahnen etc., verhindern, oder ?
Warum? Finnland hat sich für seine Teilnahme am zweiten Rettungspaket Sicherheiten aus Griechenland bekommen. Es ist völlig normal Sicherheiten für einen Kredit geben zu müssen inkl. Einschränkung der eigenen Souveränität. Und dass in der staatlichen KFW bzw. diesen Fonds der Finanzminister die höchste Kontrollfunktion ausübt, ist notwendig und sinnvoll.
Africa_Twin
15.07.2015, 08:14
Das war nicht meine Aussage! Ich sprach auch nicht von monetärer Bereicherung!
Zukunftssicherung kann auch non-monetär stattfinden.
Du hast sehr wohl recht - es ist diskussionswürdig, dass derjenige, der maßgeblich Griechanland zu Privatisierungen in diesem Ausmaß zwingt, auch noch im Vorstand des Organs sitzt, welches bei der Umsatzung dieser Privatisierungen "helfen" soll. Deutschland als Kontrolleur der "Griechenland-Treuhand" ?
Ich denke man sollte schon im Ansatz jegliche mögliche Assoziation wie: Deutschland krallt sich Griechenlands Flughäfen, Autobahnen etc., verhindern, oder ?
Sehe ich auch so.:top:
Nur der Satz "Deutschland krallt sich" findet mich nicht einverstanden.
Wer ist Deutschland?
Deutschland ist für mich wahrscheinlich auch nicht das gleiche wie das was du hier meinst.
Deutschland besteht aus den Menschen die hier leben, und die krallen sich überhaupt nichts, würden es auch nicht krallen wollen (denke ich mir).
Wenn sich jemand hier was krallt, dann sind es die Politiker und die Interessen die sie vertreten,
diese Interessen sind leider oft sehr nebulös ,
und genau das ist das Problem.
Geld hat nie die Menschen zusammengebracht, und wird es mit dem Euro auch NIE tun.
Wir wollen ein Europa der Menschen haben und nicht des Geldes.
Wirtschaft ist natürlich auch sehr wichtig, es ist im Grunde genommen ein Instrument den der Mensch erschaffen hat um seine Ziele zu verwirklichen,
nur sollte sie nicht auf das ausbeuten der Menschen stattfinden so wie heute der Fall ist.
Und mittlerweile sind wir schon so weit dass wir Menschen der Wirtschaft dienen, anstatt andersherum.
Warum? Finnland hat sich für seine Teilnahme am zweiten Rettungspaket Sicherheiten aus Griechenland bekommen.
Wer A sagt, sollte auch B sagen.
Die Finnen haben bis Anfang Juli bis zu 7 Milliarden an Griechenland geliehen.Die Sicherheiten (Pfand) sollen 930 Millionen betragen.Wie viel Prozent sind das?
Und ob die Finnen überhaupt was davon sehen werden, wird auch noch immer fraglicher...
.....Zunächst hieß es, das Finnenpfand bestünde aus griechischem Gold, inzwischen ist klar, dass es sich um Barmittel und andere Vermögenswerte handelt.......Das Pfand war vor allem auch ein innenpolitisches Symbol der in Bedrängnis geratenen Sozialdemokraten gegen die von ihnen Stimmen gewinnenden Rechtspopulisten. http://www.noz.de/deutschland-welt/politik/artikel/591835/griechenlandkrise-finnland-ist-fein-raus
Gruss
turboengine
15.07.2015, 15:45
Es soll angeblich um Flughäfen, Häfen, Autobahnen und Immobilien gehen. Da sollten 50 Milliarden realisierbar seien.
Hier noch ein Beitrag über die Luftnummer
Fünfzig Phantastilliarden (http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/griechischer-treuhandfonds-fuenfzig-phantastilliarden-13702585.html)
Um an das Rettungspaket zu glauben muss man sich schon aktiv hinter die Fichte führen lassen wollen.
leonsecure
15.07.2015, 16:06
Hier noch ein Beitrag über die Luftnummer
Fünfzig Phantastilliarden (http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/griechischer-treuhandfonds-fuenfzig-phantastilliarden-13702585.html)
Um an das Rettungspaket zu glauben muss man sich schon aktiv hinter die Fichte führen lassen wollen.
In der Türkei ist man im Moment ja recht flüssig. 20-30 Milliarden mit Inselverkäufen sollten da locker drin sein.
Das war nicht meine Aussage! Ich sprach auch nicht von monetärer Bereicherung!
Zukunftssicherung kann auch non-monetär stattfinden.
Du hast sehr wohl recht - es ist diskussionswürdig, dass derjenige, der maßgeblich Griechanland zu Privatisierungen in diesem Ausmaß zwingt, auch noch im Vorstand des Organs sitzt, welches bei der Umsatzung dieser Privatisierungen "helfen" soll. Deutschland als Kontrolleur der "Griechenland-Treuhand" ?
Ich bin ja ein Freund von Verschwörungstheorien, aber nicht ausgerechnet die KfW (dümmeste Bank der Welt). Die KfW ist halt einfach das deutsche Organ für solche Modelle, im Staatseigentum und der aktuelle Finanzminister ist im Boot. Das hat gar nicht mit Bereicherung zu tun, da gäbe es sicher lukrativere Möglichkeiten für vergeßliche Politiker ...
steve.hatton
15.07.2015, 22:52
Hier noch ein Beitrag über die Luftnummer
Fünfzig Phantastilliarden (http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/griechischer-treuhandfonds-fuenfzig-phantastilliarden-13702585.html)
Um an das Rettungspaket zu glauben muss man sich schon aktiv hinter die Fichte führen lassen wollen.
Tja, es ist doch wohl die Eurogruppe, die behauptet die "Hilfs"-Programme würden wirken...die Privatisierungsmilliarden waren wohl auch kein Vorschlag der Griechen ....
turboengine
15.07.2015, 23:06
die Privatisierungsmilliarden waren wohl auch kein Vorschlag der Griechen ....
Ja, was war den gleich wieder der Vorschlag der Griechen? Ich habe Dank Varoufakis und Zipras am Schluss ein wenig den Überblick verloren. Ach ja: Griechenland braucht noch mehr Beamte.
About Schmidt
17.07.2015, 17:29
Gibt es bei der Sozialversicherung "europäische" Standards?
Ist unsere Sicht der Dinge da die richtige? Auch wenn wir hier etwa der US-Sicht im Gesundheitswesen wohl überwiegend kein Verständnis entgegenbringen dürften, haben wir das Recht, etwa den Amerikanern vorschreiben zu wollen, dass ihr Sozialstaat unseren Kriterien entsprechen sollte? Wieso sollten wir also das nicht den Griechen selbst überlassen? Das würden die sicherlich völlig zu Recht als Entmündigung bezeichnen, zumal die Schuldenkrise ja nur die "Schwächen" des griechischen Sozialsystems zutage bringt, nicht aber dadurch bedingt wurde. Um sich eine soziale Grundabsicherung leisten zu können, braucht man erst mal Geld in den Staatskassen und Bürger, die in der Lage sind Sozialversicherungsbeiträge zu zahlen.
Der Aufbau eines funktionierenden und nicht durch und durch korrupten Staatswesens, in dem auch die Reichen Steuern zahlen müßten, würde sicherlich allen Griechen zugute kommen. Einerseits weil sie nicht alleine zahlen müßten, und die Staatskasse nicht permanent geplündert würde, andererseits, weil nur so Griechenland auch für Investoren verlässlich sein kann. Auch wenn ich da so meine Zweifel habe, dass das gelingen wird, bzw überhaupt von denen, die die Macht haben, gewünscht wird. Syriza, die vorher als einzige nicht Bestandteil dieses korrupten Systems waren, hätten, wenn überhaupt, vermutlich als einzige die Chance, da aufzuräumen.
Rainer
Genau in dem von dir angeführten Thema sehe ich das Problem der EU und das ist hausgemacht. Gerade, weil es keine Standards gibt. Hätte man, als man mit der EU begonnen hat, auch damit begonnen, ich sage nur gleiches Rechtssystem, gleiche Sozialsicherungen, gleiche Gesetzgebung usw. hätte jeder, welcher der EU beitreten will, gewusst, was auf ihn zukommt. Man hätte das Land darauf vorbereiten können und sich nicht erst im Nachhinein auf die nicht vorhandenen Standards einzustellen brauchen, was unweigerlich zur Katastrophe führt. Irgendwo (vielleicht war es sogar hier) habe ich ein schlauen Satz gelesen.
"Griechenland kann ohne den Euro nicht existieren und wird mit dem Euro unter gehen."
Damit ist doch eigentlich alles gesagt. Von der Illusion, je wieder ein Euro von dem Geld zu sehen, dass nach Griechenland fließt, sollte sich die Politik der EU schnellstens verabschieden. Es ist und bleibt vermutlich für die nächsten drei bis fünf Jahrzehnte ein Fass ohne Boden. So Hopplahopp eine Wirtschaft die hernieder liegt, wieder auf die Beine zu stellen ist illusorisch, zumal Länder wie China und Indien (nur als Beispiel) gerade gewaltig am Aufstreben sind und den funktionierenden Ländern der EU das leben schon schwer machen.
Da haben sie aber die Rechnung ohne die EU gemacht !
Wer will das schon...
Der, der dem Beitritt der EU zugestimmt hat. Oder ist Griechenland dazu gezwungen worden?
Gruß Wolfgang
steve.hatton
17.07.2015, 18:30
Der, der dem Beitritt der EU zugestimmt hat. Oder ist Griechenland dazu gezwungen worden?
Gruß Wolfgang
Also alle Europäer, die wussten, dass die griech. Zahlen nicht korrekt waren und insbesondere diejenigen, die EuroStat einen Maulkorb verpasst hatten ?
Aber das ist alles kalter Kaffee.
About Schmidt
17.07.2015, 20:57
Aber auch kalter Kaffee war mal heiß, nur hätte man ihn damals trinken sollen und nicht warten, bis er kalt war. ;)
Gruß Wolfgang
turboengine
17.07.2015, 22:33
Aber auch kalter Kaffee war mal heiß, nur hätte man ihn damals trinken sollen und nicht warten...
...bis es alternativlos wird.
steve.hatton
17.07.2015, 22:37
Dazu müsste man aber auch Fehler zugeben.
About Schmidt
18.07.2015, 06:01
Dazu müsste man aber auch Fehler zugeben.
Zum Beispiel den Fehler EU ;)
Hi,
kennt ihr den Artikel? Für mich sehr erhellend:
externer Link:
..schaeubles-vision-von-europa-.../ (http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/07/17/schaeubles-vision-von-europa-mehr-russland-weniger-italien/)
steve.hatton
18.07.2015, 16:29
Die Worte les ich wohl...nur die Taten passen nicht zusammen.
Ein "partnerschaftliches Verhältnis mit Russland" wurde durch die Interventionen in der Ukraine, um das Land an die EU und in die Nato zu ziehen trefflich torpediert, um nur ein Beispiel zu nennen.
Bei der Annäherung der Sozials- und Fiskalsysteme würde ich ihm auch zustimmen, nur leider wabert - auch hier nur ein Beispiel - die Transaktionssteuer seit Jahren nur von einer Ablage in die Andere...
Zum Beispiel den Fehler EU ;)
Die EU ist kein Fehler, die aktuelle Form ohne angenäherte Sozial- und Fiskalsysteme ist der Fehler. Ich sag nur Extrawurst GB !
So allmählich werden auch die Kritiker wieder in die Presse gelassen:
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/wirtschaftsforscher-schulmeister-ueber-schuldenkrise-griechenland-ist-ein-suendenbock-1.2568753
Die EU ist kein Fehler,
Nein, sie ist ein Hirngespinst von Politikern.
Viele Menschen bzw. Völker, so weit sie nicht schon "umgebaut" wurden,
stehen der EU ebenfall skeptisch gegenüber.
turboengine
18.07.2015, 22:02
So allmählich werden auch die Kritiker wieder in die Presse gelassen:
Was heisst Kritiker? Der Mann lebt auf einem anderem Planeten mit der Sachkunde vom Mork vom Ork. Aber zur SZ passt er gut.
Nein, sie ist ein Hirngespinst von Politikern.
Viele Menschen bzw. Völker, so weit sie nicht schon "umgebaut" wurden,
stehen der EU ebenfall skeptisch gegenüber.
Was heißt denn "viele" bei dir?
Wenn man also die EU nicht aufgelöst haben möchte, ist man gleich "umgebaut"?
Also man ist entweder skeptisch gegenüber der EU ,oder für die EU aber halt schon umgebaut....
Es ist immer wieder interessant, wenn jemand behauptet, dass nur die Leute, die die gleiche Meinung vertreten sind aufgeklärt, ehrlich, nicht beeinflussbar und ja....nicht umgebaut. :roll:
About Schmidt
19.07.2015, 08:13
Die EU ist kein Fehler, die aktuelle Form ohne angenäherte Sozial- und Fiskalsysteme ist der Fehler. Ich sag nur Extrawurst GB !
Sicherlich hast du da recht und es bedarf etlicher Zeilen zu begründen, welche Fehler das Paket EU geschnürt hat. Die Extrawurst verstehe wer will. Entweder alles oder gar nichts, aber da waren die Engländer schon immer sehr speziell. Wirklich weiter gebracht hat es sie aber auch nicht. ;) Ist auch kein Wunder, wenn man noch immer am veralteten "Monarchie-Gedanken" fest halten muss. Die Millionen fürs Königshaus könnte man gut den Sozialsystemen zuführen. Aber das ist ein gänzlich anderes Thema.
Was ich sehe ist, dass es den Ländern mit ähnlichen politischen und sozialen Gefügen um uns herum, welche nicht mitglied der EU sind, weder besser noch schlechter geht als die meisten Länder innerhalb der EU. Also frage ich mich, was bringt das alles. Kostentreiberei, sonst nichts. Und dem Volk vermittelt man ein nicht existierenden Sicherheitsgedanken damit es die Füße still hält.
Gruß Wolfgang
[...]Und dem Volk vermittelt man ein nicht existierenden Sicherheitsgedanken damit es die Füße still hält.[...]
Das kannst Du jetzt wohl nicht ernst meinen?
...
Was ich sehe ist, dass es den Ländern mit ähnlichen politischen und sozialen Gefügen um uns herum, welche nicht mitglied der EU sind, weder besser noch schlechter geht als die meisten Länder innerhalb der EU.
...
Welche Länder meinst Du? Es gibt doch so gut wie keine mehr.
Da gibts die Schweiz, die sich durch die Bilateralen Verträge eng an die EU gebunden hat, damit zwar politisch eigenständig, aber eben auch ohne Mitbestimmungrechte auf die für sie eminent wichtige EU-Gesetzgebung ist. Den ganz überwiegenden Teil des Handels führt sie mit der EU.
Norwegen hat seinen Reichtum dem Öl zu verdanken. Das ist eine Sondersituation.
Island hat eine Finanzkrise der ganz speziellen Sorte hinter sich. Und wollte prompt in den Euro. Das kann man nicht gerade als Erfolgsmodell bezeichnen.
Die relativ wenigen Ost- und Südeuropäischen Länder, die nicht in der EU sind, kannst Du ja wohl auch nicht meinen, wenn Du von "ähnlichem politischen und sozialen" Gefüge sprichst. Ob die alle in die EU wollen, weiß ich nicht. Serbien will, und wird Mitglied werden, Albanien, Mazedonien, Montenegro wollen auch, ebenso wie die Türkei, die es wohl nicht schaffen wird. Wer bitte bleibt da noch, der nicht in die EU will? Russland, Weissrussland, die südeuropäischen ehemaligen Sowjetrepubliken, von denen einige durchaus wollten, aber eben nicht "dürfen"?
Gerade die Tatsache, dass die meisten Länder in die EU wollen, zeigt doch ganz klar, dass die EU sehr attraktiv ist, auch wenn man Souveränitätsrechte aufgeben muß.
Rainer
[...]dass die EU sehr attraktiv ist, auch wenn man Souveränitätsrechte aufgeben will.[...]
Wohl eher muss. Aber dafür gewinnt man eben mehr Sicherheit. http://cheesebuerger.de/smiliegenerator/ablage/523/178.png
Wohl eher muss. Aber dafür gewinnt man eben mehr Sicherheit. http://cheesebuerger.de/smiliegenerator/ablage/523/178.png
Ähm, so war es natürlich auch gemeint. Danke, werds korrigieren.
Rainer
Was heißt denn "viele" bei dir?
Wenn man also die EU nicht aufgelöst haben möchte, ist man gleich "umgebaut"?
Also man ist entweder skeptisch gegenüber der EU ,oder für die EU aber halt schon umgebaut....
Umgekehrt ist es gemeint. Die Staaten werden umgebaut bzw. aufgelöst, indem die EU immer mehr die Kontrolle übernimmt.
Der Nationalgedanke, böses Wort in deutschen Ohren, wird immer mehr nivelliert, wozu auch die unkontrollierte Zuwanderung sowie die Erosion der bisher gültigen Fundamente beiträgt. Im Grunde genommen erleben wir in vielen Bereichen eine Destabilisierung, die durch den Tanz um den goldenen Euro kompensiert werden muss.
Ich bin nicht gegen Marktwirtschaft und bin mir bewusst, dass eine Ökonomisierung auch viele Vorteile mit sich gebracht hat. Aber: der Preis ist mir mittlerweile zu hoch.
Was wird die Menschen am Ende verbinden? Was, außer einer Geldwährung, werden sie gemeinsam haben? Ik bin ein Euro-päer? Komisches Wesen...
.
Was wird die Menschen am Ende verbinden?
Vielleicht solltest du dir öfter auch andere Meinungen anhören, dann wüsstest Du es.
Aus wirtschaftlicher Sicht bin ich mir sicher, dass die vielen kleinen Euroländer (ja, Deutschland ist auch klein, auch wenn wirtschaftlich noch stark) alleine mit erheblichen Problemen rechnen müssten.Das alte "jeder kocht sein eigenes Süppchen", funktioniert nicht mehr.Sogar die "kleinen" asiatischen Länder verbinden sich immer mehr, warum wohl? ASEAN Verband Südostasiatischer Nationen (https://de.wikipedia.org/wiki/ASEAN) .
Und aus politischer Sicht würden alle Ex-EU-Länder zu Zwergstaaten ohne Stimme und ohne Eingriffsmöglichkeiten in das politische Geschehen weltweit degradiert.
Gruss
[...]Euro-päer? Komisches Wesen...
Nö, eben nicht nur Euro-Payer.
Ich fühle mich als Kurpfälzer gleichzeitig heimatverbunden und dennoch als Europäer, der offen und ohne Ressentiments mit allen anderen die uns gegebenen Ressourcen zu gerechten Bedingungen teilen möchte.
Der Spagat ist schwierig und es wurden beim Konstrukt EU sicherkich einige Fehler gemacht. Griechenland in die Eurozone aufzunehmen, war sicher einer - zur EU gehören sie sebstverständlich -, aber nur wegen solcher Fehlentscheidungen ist die EU meines Erachtens noch lange kein Fehler an sich.
...
... Griechenland in die Eurozone aufzunehmen, war sicher einer ...
Das würde ich so gar nichtmal sagen. Klar, die Zahlen waren falsch, und das war allen bewußt. Es war halt eine politische Entscheidung, Griechenland sollte dabei sein, Kriterien hin oder her.
Richtige politische Entscheidungen müssen nicht immer ökonomisch richtig sein. Die schnelle Wirtschafts- und Währungsunion zwischen den beiden deutschen Staaten vor genau 25 Jahren zusammen mit dem damaligen Umstellungkurs 1:1/2:1 von DDR-Mark zu D-Mark war ökonomisch sicherlich auch falsch, aber als politische Entscheidung dennoch richtig.
Ich denke, dass der wesentliche Fehler in der Euro-Zone der war, dass man die eigenen Maastricht-Kriterien eben von Anfang an nicht ernst genommen hat. Und so gabs halt auch für die schwächeren Volkswirtschaften die verlockende Möglichkeit, durch sehr billige Euro-Kredite rasch zu vermeindlichem Wohlstand zu kommen. Geld, dass sie sonst nie in der Menge und schon gar nicht so billig bekommen hätten.
...
... aber nur wegen solcher Fehlentscheidungen ist die EU meines Erachtens noch lange kein Fehler an sich.
Natürlich nicht. Das Problem ist aber, dass die Fähigkeit die Strukturen der Union von mittlerweile 28 ziemlich unterschiedlichen Staaten, weiterzuentwickeln, stark abgenommen hat, siehe die Schwierigkeiten der Ratifizierung des Lissabon-Vertrags. Nur wäre das dringend nötig. Sonst wird Henry Kissinger niemals wissen, wen er anrufen muß, wenn er die EU sprechen will.
Rainer
About Schmidt
19.07.2015, 12:30
Das kannst Du jetzt wohl nicht ernst meinen?
Doch, jedenfalls habe ich mich im Deutschland der 70-80-90er Jahre sicherer gefühlt als heute, was sicherlich auch, mit der Abschaffung der Grenzen zu tun hat.
Wohl eher muss. Aber dafür gewinnt man eben mehr Sicherheit. http://cheesebuerger.de/smiliegenerator/ablage/523/178.png
Genau, muss! Man grenzt Länder, die sich der EU nicht beugen wollen, kategorisch aus und benachteiligt sie, so dass ihnen nichts anders übrig bleibt, als ihre Souveränität aufzugeben. Allen voran Frau Merkel und groß Deutschland. Und das Volk tappt still und brav hinterher, weil Widerstand ja eh zwecklos ist, da er im Keim erstickt wird. Und das ganze nennt sich dann Demokratie. :)
Noch was zur Sicherheit. Wer bitte soll uns denn im so genannten Ernstfall verteidigen? Die Bundeswehr? Mit ihren nicht funktionierenden Gewehren, die viel zu teuer eingekauft wurden? Gerade neulich traf ich ein Oberstleutnant mit dem ich darüber sprach und er mir berichtete, dass die ganze Truppe überaus enttäuscht sei, über das Verhalten zu diesem Thema, weil das neue Gewehr einfach zu nichts zu gebrauchen sei.
Gleiches gilt für den überfälligen Transporter Airbus A400m. Das Flugzeug wurde 2003 in Auftrag gegeben und sollte 2008 in Serie gehen. Der Erstflug fand 2009 statt, 2013 wurden die ersten Modelle ausgeliefert, ganze 10 Jahre nach dem erteilen des Auftrags. Doch nun bleiben die Maschinen am Boden, weil es laut Airbus zu gefährlich sei, damit zu fliegen. Softwareprobleme werden als Ursache angeführt. 2010 wurden dann die ersten Flugzeuge an Deutschland ausgeliefert, halb fertig, so dass sie nur zu Transportzwecken und nicht wie geplant zu Militäreinsätzen, zu gebrauchen sind. Die Nachrüstung wird voraussichtlich bis 2018 dauern. Bis dahin ist das System längst wieder veraltet. Außerdem wurde es sehr viel teurer als zunächst geplant. Im Spiegel sprach man von über 11 Mrd. Euro.
Gleiches gilt für Panzer und anderes Gerät. Kurzum, die Bundeswehr ist nicht einsatzfähig. So viel zu unserer Sicherheit - eine Lachnummer. Das ganze zieht sich wie ein roter Faden über Zoll und Polizei (zu wenig Personal) und BND (Abhörskandale)
Das alles bringt uns die EU und da soll man Beifall klatschen. Lasst euch einfach weiter die Augen zuschmieren und glaubt den Unsinn, der uns Tag für Tag in den Medien von unseren Staats- und Rechtslenkern erzählt wird. Ich habe mein Glauben und mein Vertrauen darin einfach verloren und so leicht wird das auch nicht zurück zu erobern sein.
Gruß Wolfgang
[...]Lasst euch einfach weiter die Augen zuschmieren und glaubt den Unsinn, der uns Tag für Tag in den Medien von unseren Staats- und Rechtslenkern erzählt wird.[...]
Deine Meinung bzgl. der EU darfst Du gerne haben, aber verunglimpfe bitte nicht die Leute, die an die EU glauben. Ich weiß auch, dass es da noch einiges Verbesserungspotential gibt, aber ich darf doch wohl hoffentlich die EU positiver sehen als Du, ohne indirekt als dumm bezeichnet zu werden - auch wenn es vielleicht nicht so von Dir gemeint war.
Vielleicht solltest du dir öfter auch andere Meinungen anhören, dann wüsstest Du es.
Gruss
Dein blasierter und arroganter Grundton missfällt mir deutlich.
Außerdem sehe ich nicht, dass du es vermagst, andere Meinungen zu verstehen bzw. wahrzunehmen. :flop:
Nö, eben nicht nur Euro-Payer.
Ich fühle mich als Kurpfälzer gleichzeitig heimatverbunden und dennoch als Europäer, der offen und ohne Ressentiments mit allen anderen die uns gegebenen Ressourcen zu gerechten Bedingungen teilen möchte.
Das sei dir unbenommen.
Hört sich für mich aber sehr idealistisch bis unrealistisch an. ;)
Ich bin immer wieder erschrocken, wenn regionale Konflikte aufbrechen, wie sehr diese von Ressentiments und alten Unversöhnlichkeiten motiviert sind (der Zebruch von Jugoslawien z.B.).
Aber andereseits leben wir von Visionen/Idealen. Nur der Weg dahin, muss gestaltet werden und sich entwickeln. In der beziehung sind Politiker Wasienknaben...;)
Der Zusammenbruch Jugoslawiens geschah ja gerade nicht innerhalb der EU, und ohne die EU hätten die Bevölkerungsgruppen nach dem Wegfall des Ostblocks keinen Krieg angefangen?
Der Zusammenbruch Jugoslawiens geschah ja gerade nicht innerhalb der EU, und ohne die EU hätten die Bevölkerungsgruppen nach dem Wegfall des Ostblocks keinen Krieg angefangen?
Gegenfrage: denkst du, die Zugehörigkeit zur EU schließt quasi automatisch territoriale Konflikte aus? Wenn ja, warum sollte dies so sein?
steve.hatton
19.07.2015, 14:09
...
Noch was zur Sicherheit. Wer bitte soll uns denn im so genannten Ernstfall verteidigen? Die Bundeswehr? Mit ihren nicht funktionierenden Gewehren, die viel zu teuer eingekauft wurden? ......... weil das neue Gewehr einfach zu nichts zu gebrauchen sei.
Gleiches gilt für den überfälligen Transporter Airbus A400m. ......... Doch nun bleiben die Maschinen am Boden, weil es laut Airbus zu gefährlich sei, damit zu fliegen. Softwareprobleme werden als Ursache angeführt. ......
Gleiches gilt für Panzer und anderes Gerät. ......
Das alles bringt uns die EU und da soll man Beifall klatschen. ...
Gruß Wolfgang
Ich denke Airbus ist ein maßgeblich deutsches Unternehmen welches auch an die Bundeswejhrliefert. Heckler & Koch ist mW auch eine deutsche Firma die an die Bundeswehr liefert.
Das hat mit Europa wenig zu tun.
Eher damit, dass Politiker Entscheidungen treffen und sobald sich diese als falsch herausstellen keiner dafür verantwortlich sein will. Testet man Produkte nicht bevor man sie hundertausendfach kauft ?
Zudem ist scheinbar noch nicht geklärt ob es am Gewehr oder an der "billigeren" nicht vom Hersteller empfohlenen Munition liegt.
Aber die "Verantwortung" der Politik und die Weigerung Fehler einzugestehen - zB des ersten Hilfspaketes an die Banken ohne Auflagen - ist die Ursache für die "Grexit"Linie der EU. Keiner will zugeben, dass sie Mist gebaut haben. Keiner will seinem jeweiligen Volk offen gegenübertreten und zugeben, dass die bisherige Kohle weg ist; ohne jeglichen Erfolg zum fenster rausgeschmissen !
Daran scheitert die EU - der Gedanke eine Wertegemeinschaft kann nicht bestehn, wenn Eitelkeiten das Programm sind.
Ein Nebensatz allerdings, dass Airbus Computerprobleme habe, birgt vieles was aufschlussreich sein könnte.
Viele Dinge werden rein mathematisch/ökonimisch betrachtet und dann funktioniert`s halt mal bei Problemen doch nicht. War das nicht ein Airbus der seinerzeit bei Straßburg computergesteuert unter die Mindestgeschwindigkeit geraten und dann abgestürzt ist ? Oder der ein oder andere Pilot der nur durch "gewaltsamen" Computer-Shut-Down einen Absturz verhinderte, weil das System aufgrund fehlerhafter Daten tödliche Entscheidungen getroffen hatte.
Sprich es ist nicht alles berechenbar, wenn die Daenbasis nicht breit genug ist und genau da sollte die Politik eingriefen.
Leider kann das auch daneben gehen- Denn nun ist es eben politisch gewollt mit Sysriza nicht zu einer vernünftigen Lösung zu kommen, den Vokeswillen in Griechenland zu missachten und die unbequeme Regierung zu zerstören und zudem ein Exempel zu statuieren.
@turboenigne: Mehr Beamte.
Das mag sein, dass sie zu viele haben, aber vorzuschreiben massenhaft Beamte zu entlassen, um dann ein schnelleres Justizsystem und eine effektivere Finanzverwaltung aufzubauen funktioniert wohl nur auf dem Papier der Euro-Gruppe.
Gegenfrage: denkst du, die Zugehörigkeit zur EU schließt quasi automatisch territoriale Konflikte aus? Wenn ja, warum sollte dies so sein?
Gegengegenfrage: Wann gab es einen Krieg innerhalb der EU?
steve.hatton
19.07.2015, 14:11
Definiere Krieg !
Man kann alles ins Lächerliche ziehen.
In der EU stehen sich zumindest keine Panzer gegenüber.
Gegengegenfrage: Wann gab es einen Krieg innerhalb der EU?
naja - also Griechenland und die Türkei sind sich auch nicht gerade freundlich gesinnt - wann gab' es zuletzt einen Krieg?
Dass die EU alleine für den Frieden verantwortlich ist halte ich für etwas Wunschdenken ... warten wir mal ab bis es wirklich mal eine echte Krise zwischen Ländern gibt ...
Gegengegenfrage: Wann gab es einen Krieg innerhalb der EU?
Gegenfrage: wie lange führen Menschen kriegerische Auseinenandersetzungen und wie lange gibt es die EU?
steve.hatton
19.07.2015, 14:35
Man kann alles ins Lächerliche ziehen.
In der EU stehen sich zumindest keine Panzer gegenüber.
Sorry, da musst Du etwas falsch verstanden haben.
Aber die Panzer von einst sind die Banken von heute.
Früher führte man Kriege um territoriale Zugewinne, wegen Bodenschätzen usw. also um wirtschaftliche Vorteile zu erhalten. Das geht heute ohne "Blutvergießen" mit Banken und Börsen....
Zudem, wenn Du statt EU Europa nimmst wird`s mit den waffengewaltfreien Jahren schon enger. Ukraine, Ex-Jugoslawien....wozu zählst Du kriegerische Vorgänge gegen das eigene Volk? Ungard, CSSR, ...
Deshalb meine Frage definiere Krieg.
Steve,
da bin ich ganz bei dir. Mein Anliegen ist es, dass wir uns nicht von dem Kunstgebilde EU/Europa blenden und über den Tisch ziehen lassen, zumal es eine EU der Politiker und Banken und bisher viel zu wenig der Menschen ist.
Dei Nationalstaaten haben sich auch ziemlich spät herausgebildet und ich halte sie nicht zwingend für das Ende der Fahnenstange.
steve.hatton
19.07.2015, 14:50
:top:
Ich schrieb nicht von ungefähr "in der EU". Die EU-Staaten führen mit ziemlicher Sicherheit keinen Krieg untereinander.
Im Bankensektor und bei der Besteuerung gibt es sicher noch viel Verbesserungspotential, aber gäbe es diese Probleme ohne EU nicht? Bei den Steuerschlupflöchern tut sich ja zumindest langsam etwas.
P.S.: Wo ist die positive Vision der EU-Gegner? Die Probleme zu sehen und zu benennen, ist einfach, aber was wäre jetzt die bessere Alternative für uns - und mit uns meine ich alle Europäer? Die EU ist noch jung und immer noch im Entwicklungsstadium.
P.S.: Wo ist die positive Vision der EU-Gegner? Die Probleme zu sehen und zu benennen, ist einfach, aber was wäre jetzt die bessere Alternative für uns - und mit uns meine ich alle Europäer? Die EU ist noch jung und immer noch im Entwicklungsstadium.
Ich glaube dass ZUVIEL Gemeinsamkeit schädlich ist und Konflikte fördert. Ich hätte gerne eine EU die die GROSSEN Dinge regelt und in den nicht so wichtigen Dingen den einzelnen Einheiten Eigenständigkeit lässt.
D.h. z.B im Gegensatz zu heute sollten bestimmte Firmen-Steuerregeln vereinheitlicht werden um die heutigen Schlupflöcher zu schliessen. Ein gemeinsames Mautmodell z.B. fände ich auch toll.
Eine GEMEINSAME sinnvolle Politik - wo es z.B. nicht vorkommt dass in Polen eine neu aufgebaute Möbelindustrie hoch bezuschusst wird so dass die alteingesessene deutsche Möbelindustrie die keine Zuschüsse bekommt zusammenbricht.
Aber dass geregelt wird ob man noch Glühbirnen haben darf oder wieviel Watt Staubsauger haben oder so'n Zeugs oder was für Käse erlaubt ist finde ich sehr abwegig ...
turboengine
19.07.2015, 17:12
aber was wäre jetzt die bessere Alternative für uns - und mit uns meine ich alle Europäer? Die EU ist noch jung und immer noch im Entwicklungsstadium.
Dass die EU sich bitteschön mal ihre eigene Regeln hält. Maastrichtvertrag: der Euro wird so hart wie die Mark... Bailoutverbot... Die Stadt Maastricht hätte letztens Gelegenheit gehabt, das Jubiläum dieses Vertrags zu feiern. Wollten sie aber nicht. Der Vertrag ist so beliebt wie Fusspilz.
Schengen. Das dasselbe Elend. Die Eigentumskriminalität steigt, aber wegen der political Korrektness werden die Ursachen vertuscht. Und auch die Umsetzung der für diesen Fall vertraglich festgelegten Massnahmen verstossen ja auch gegen die political Korrektness. Gutmenschliche Standpunkte verkaufen sich für die Politiker einfach besser. Nicht jeder will ein Schäuble oder Bosbach sein. Bald werden nur noch weichgespülte Luschen im Parlament sitzen.
Aber dass geregelt wird ob man noch Glühbirnen haben darf oder wieviel Watt Staubsauger haben oder so'n Zeugs oder was für Käse erlaubt ist finde ich sehr abwegig ...
Mit dieser übergriffigen Politik hat sich EU viele Sympathien verscherzt. :twisted:
Auch das wie ein Damoklesschwert über uns hängende Fahrverbot für Diesefahrzeuge in Ballungsgebieten ist ein EU-Irrsinn, der bald Wirklichkeit werden könnte.
In den Medien wird bislang sehr zurückhaltend darüber berichtet. Kein Wunder...:roll:
Letztlich gibt es aber nicht nur wegen der EU-Politik eine große Bürgerverdrossenheit, sie ist quasi die Spitze des Eisbergs. Darunter verbirgt sich viel Inkompetenz und wechselwenderisches Parteien-klein-klein. Die richtigen Probleme werden aus wahltaktischen Erwägungen nicht angegangen und anstatt ihre Hausaufgaben zu machen, drücken sich viele Staatsbedienstete in Talk-Shows ihre Hintern platt.
Wie realitätsfern und abgehoben viele Spitzenpolitiker denken, wurde für mich durch eine Aussage Junkers diese Woche deutlich. Angesprochen auf die Skepsis vieler Ökonomen am dritten Rettung-Geschenk meinte er nur lapidar: "das sind doch nur Ökonomen...":crazy: Richtig, die haben viel weniger Ahnung von der Materie als er.
@Frank (Beitrag # 171): Deinen Beitrag kann ich so unterschreiben.
@Klaus: Wie oft soll ich denn noch schreiben, dass ich für die EU bin, aber dennoch vieles verbessert gehört? Aber hier gibt es anscheinend nur schwarz und weiß. Jedes kleine Argument pro europäische Einheit wird sofort mit Nennung negativer Entwicklungen niedergeknüppelt. Wie es ohne EU aussehen würde, traut sich aber niemand zu sagen.
steve.hatton
19.07.2015, 17:48
Dass die EU sich bitteschön mal ihre eigene Regeln hält. Maastrichtvertrag: der Euro wird so hart wie die Mark... .....
Also 3 Gläser Wasser mit 5, 10 und 25° Temparatur zusammenschütten gibt 25° warmes Wasser.....
Der Vertrag ist so beliebt wie Fusspilz. .
Verträge kann man ändern - oder brechen. Letzteres hat Deutschland m.W.als erstes gemacht. Wäre vielleicht weniger publikumswirksam nach Bailout Verbot zu schreien, als nach vernünftigen Regeln...ein Job für Schäuble & Co.
...
Schengen. Das dasselbe Elend. Die Eigentumskriminalität steigt, aber wegen der political Korrektness werden die Ursachen vertuscht. Und auch die Umsetzung der für diesen Fall vertraglich festgelegten Massnahmen verstossen ja auch gegen die political Korrektness. ....
Komisch, für den G7 Gipfel geht sowas dann trotz der political incorrectness ???
Gutmenschliche Standpunkte verkaufen sich für die Politiker einfach besser. Nicht jeder will ein Schäuble oder Bosbach sein. Bald werden nur noch weichgespülte Luschen im Parlament sitzen.
Gott sei Dank !!!
Nicht für die Luschen, aber überversorgte Alt-Politiker, die Selbstdarstellung über die politische Idee hieven und Selbstkritik als Todsünde ansehen, brauchen wir definitiv nicht. Vom auch so geradlinigen Herrn Bosbach, als er noch was werden wollte, war er still und hat abgenickt....Schäuble hat sich mit 100.000 eigentlich für alle Ämter disqualifiziert....aber er scheint alternativlos. Der deutsche Michl hat Wahl-Alzheimer. Profumo war in England 30 Jahree völlig weg nur weil er ins gleiche Puff ging wie der russ. Attache - und Schäuble kritisiert griechisches Fakelaki ?
Das ist das Problem, wenn man alle um einen herum die einem gefährlich werden könnten ins Nirvana politische schickt.
Wo sind wirkliche politische Streiter, die für eine Idee kämpfen statt zig-fach gebrochene Verträge zu verwalten?
Kleiner Nachtrag: Größter(?) Steuerschuldner in Griechenland ? http://www.globalresearch.ca/german-company-is-top-tax-evader-in-greece/5462497?print=1
Gegengegenfrage: Wann gab es einen Krieg innerhalb der EU?naja - also Griechenland und die Türkei sind sich auch nicht gerade freundlich gesinnt
@frame.
Du kennst aber schon den Unterschied zwischen der EU und NATO, oder?
Wenn nicht, bitte PN. Ich kann dir das gerne erklären.
Gruss
About Schmidt
19.07.2015, 21:08
Deine Meinung bzgl. der EU darfst Du gerne haben, aber verunglimpfe bitte nicht die Leute, die an die EU glauben. Ich weiß auch, dass es da noch einiges Verbesserungspotential gibt, aber ich darf doch wohl hoffentlich die EU positiver sehen als Du, ohne indirekt als dumm bezeichnet zu werden - auch wenn es vielleicht nicht so von Dir gemeint war.
War und ist es auch sicher nicht, das möchte ich hiermit deutlich zum Ausdruck bringen :!:
Es wäre unheimlich interessant, wenn man sich in 50 Jahren mal wieder darüber unterhalten könnten. Allerdings rechne ich nicht damit, das 100ste Lebensjahr zu erreichen, geschweige denn, es zu überschreiten. :)
Gruß Wolfgang
Das dasselbe Elend.
Lieber turboengine.Du kannst nichts positives nennen? Brauchst du Hilfe? Brauchst du ein paar positive Beispiele? Sag einfach Bescheid.Ich helfe gerne.
Gruss
War und ist es auch sicher nicht, das möchte ich hiermit deutlich zum Ausdruck bringen :!:[...]
Danke.
@frame.
Du kennst aber schon den Unterschied zwischen der EU und NATO, oder?
Wenn nicht, bitte PN. Ich kann dir das gerne erklären.
Was willst du mir sagen? Ich höre dass die EU unseren Frieden sichert und dass es ohne die EU dauernd Kriege in Europa geben würde.
Deshalb frage ich wieso es nicht Kriege gibt zwischen Ländern die nicht in der EU und die wesentlich weniger verflochten sind als die in Eruopa ...
Wenn du vielleicht sagen willst dass die NATO da den Frieden sichert dann frage ich: Wofür brauchen wir dann die EU für den Frieden?
Ich verstehe immer noch das Problem nicht mit dem Schuldenschnitt - no-bailout-Klausel ist ja fein. Aber niemand verbietet Schenkungen.
Jede Partei, jeder Verein, jeder Bürger Europas/dieser Welt kann gerne Geld zusammenkratzen, Bonds emittieren und das Geld jedem schenken den sie/er für bedürftig hält, das ist völlig im Rahmen aller Verträge.
Crowdfunding ist genau das Ding - wo sind die Milliarden?
Aber wenn man Geld verschenken will dann sollte man das auch selbst aufbringen und nicht auf das Konto zukünftiger Haushalte und folgender Generationen laden ...
Orbiter1
20.07.2015, 10:19
Kleiner Nachtrag: Größter(?) Steuerschuldner in Griechenland ? http://www.globalresearch.ca/german-company-is-top-tax-evader-in-greece/5462497?print=1
Das ist noch nicht mal die Spitze des Eisbergs. Steuerhinterziehung und das ineffektive Eintreiben von Steuern sind aus meiner Sicht das zentrale Problem Griechenlands. Wenn es hier nicht massive Fortschritte gibt wird Griechenland das Fass ohne Boden bleiben. Hier mal 2 Links zu Artikeln aus dem Handelsblatt.
"Zahlten alle Griechen ehrlich Steuern, hätte das Land kein Finanzproblem. Auf zehn Euro gezahlte Steuern kommen acht bis neun hinterzogene." http://www.handelsblatt.com/politik/international/griechenland-im-visier-der-steuerfahnder/8962078.html
"Laut Finanzminister Gianis Varoufakis schulden rund 3,7 Millionen Griechen und 447 000 Unternehmen dem Staat etwa 76 Milliarden Euro. " http://www.handelsblatt.com/politik/international/76-milliarden-euro-steuerschulden-athen-will-steuernachzahlungen-erleichtern/11537310.html
Meine Bereitschaft einem solchen Land mit 3-stelligen Milliardenbeträgen (die von Steuerzahlern der Eurozone erbracht werden müssen) zu helfen liegt bei Null!
leonsecure
20.07.2015, 11:15
Mal was unterhaltsames:
Einem Medienbericht zufolge soll ein griechischer Kampfpilot in die Türkei geflogen sein, um Bargeld in Höhe von umgerechnet 2.078 Euro abzuheben. Er landete an einer Stelle, die vom Radar nicht erfasst wird. In Griechenland dürfen die Bürger nur 60 Euro pro Tag abheben.
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/07/19/griechischer-pilot-fliegt-mit-kampf-jet-in-die-tuerkei-um-bargeld-abzuheben/
Ich kann's mir ja kaum vorstellen. Er müsste ja unterhalb des Radars geflogen und anschließend ohne Hilfe eines Towers/Bodencrew gestartet und gelandet sein. Aber wer weiß.
Orbiter1
20.07.2015, 11:29
Mal was unterhaltsames:
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/07/19/griechischer-pilot-fliegt-mit-kampf-jet-in-die-tuerkei-um-bargeld-abzuheben/
Ich kann's mir ja kaum vorstellen. Er müsste ja unterhalb des Radars geflogen und anschließend ohne Hilfe eines Towers/Bodencrew gestartet und gelandet sein. Aber wer weiß.
Die DWN stehen in Sachen Seriosität nach meiner Überzeugung noch hinter der Bild-Zeitung. Meistens werden Fakten mit wildesten Spekulationen vermischt und mit einer marktschreierischen Überschrift versehen. Letztlich geht es darum Traffic zu generieren, bei der Wahl der Mittel ist man nicht zimperlich.
steve.hatton
20.07.2015, 11:38
Ich verstehe immer noch das Problem nicht mit dem Schuldenschnitt - no-bailout-Klausel ist ja fein. Aber niemand verbietet Schenkungen.
......
Das ist doch nur ein kleines juristisches Problem, welches leicht umschifft werden kann.
Aussetzung der Kapitaldienste für 10-20 Jahre und Streckung der Kapitaldienste auf 50-100 Jahre. Damit ist nichts geschenkt "Bailout"-Verbot umgangen und fertig.
Aber Politiker wollen ihr Gesicht wahren und damit wird eine Streckung ebensowenig begrüßt wie eine Schenkung. Klassische Zwickmühle.
About Schmidt
20.07.2015, 15:11
Aber Politiker wollen ihr Gesicht wahren und damit wird eine Streckung ebensowenig begrüßt wie eine Schenkung. Klassische Zwickmühle.
Und der beschissene ist der Steuerzahler, hüben wie drüben.
Dort, weil er ein Depp ist, wenn er Steuern zahlt, hier, weil wir mit unseren Steuergeldern die nicht gezahlten Steuern der Griechen ausgleichen sollen. Wenn das unser Europa ist, nein danke.
Gruß Wolfgang
steve.hatton
20.07.2015, 17:59
Bis dato hat die BRD in der EU wirtschaftlich nur gewonnen und der Steuerzahlen nichts bezahlt, sondern die BRD "nur" gebürgt.
Sprich bei einer Streckung würde dem Steuerzahler kaum Geld abgenommen.
Und je länger man GR an die Wand drückt statt eine positive Lösung herbeizuführen, desto höher werden die Probleme aufgetürmt.
tummefoton
20.07.2015, 19:55
Das Problem ist aber nicht unbedingt die "Eu", sondern die Tatsache ,dass Deutschland zur Eurozone gehört.Der Export in die Eurozone hat sich nicht erhöht, in die anderen Länder der EU schon und auch in die nichteuropäischen Wirtschaftsräume. Voraussetzung dafür war aber eine Lohnentwicklung, die weit hinter der von anderen EU / Euroländern zurückgeblieben ist. Wo bleibt da der Nutzen für den "normalen" Arbeitnehmer? Gleichzeitig wird auf dem Rücken der knapp entlohnten Deutschen eine künstliche Wettbewerbsfähigkeit dargeboten, die den gesamten Süden einschließlich Frankreichs noch weiter ins Hintertreffen bringen wird.- Auch ist der Euro dank Draghis ausufernder Geldpolitik für Deutschland ca. 25-30 % zu niedrig bewertet, für Frankreich und Italien etwa um fast diesen Betrag zu teuer, von Griechenland nun gar nicht zu reden. Auch beschädigen auf Dauer die erzwungenen Niedrigzinsen die hiesigen Sparguthaben und Guthaben, die sich aus zukünftigen Lebensversicherungen ergeben sollten, gleiches gilt für die staatlich so vehement propagandierte Riesterrente. Der Verlust insgesamt lag so bisher schon im Bereich von mindestens 80 Milliarden Euro, auf Grund der Kapitalwanderung in die "Südstaaten" in den letzten Jahren wahrscheinlich noch deutlich höher. Der Euro ist ein reines politisches Objekt, ursprünglich von Frankreich erwünscht, um die ökonomische Vormachtstellung Deutschlands zu verhindern. Selbst das hat diese Währung nicht vermocht und noch nie ging es so vielen Staaten der früheren EU über einen nun schon langen Zeitraum so schlecht. Für uns war der Euro der Preis für die Einheit. - Nicht Herr Schäuble ist der Feind Europas, der Euro ist´s.. ! Gruß von einem ent~ und getäuschten tummefoton
Bis dato hat die BRD in der EU wirtschaftlich nur gewonnen und der Steuerzahlen nichts bezahlt, sondern die BRD "nur" gebürgt.
Sprich bei einer Streckung würde dem Steuerzahler kaum Geld abgenommen.
Und je länger man GR an die Wand drückt statt eine positive Lösung herbeizuführen, desto höher werden die Probleme aufgetürmt.
Der Barwert der letzten Schuldenstreckung (Zinssenkung incl.) - damals als 110Milliarden Schulden privater Gläubiger gestrichen wurden - war ca. 40 Milliarden. Das hat Hr. Sinn bzw. sein Institut ausgerechnet und das wird er sicher beim nächsten Mal wieder tun.
Deutschland hat für die dann folgende Bankenrettung ca. 6 Milliarden aufgewendet, z.B. für die Hypo Real Estate, zumindest ist das die Zahl an die ich mich erinnere.
Und nur immer mit dem Argument "noch hat es ja nichts gekostet" immer tiefer in die hunderte Milliarden Bürgschaften zu gehen ... ich glaube privaten Gläubigern würde man davon abraten ... das kann man natürlich lange so treiben, aber je später es explodiert desto lauter der Knall ...
About Schmidt
20.07.2015, 20:12
Das Problem ist aber nicht unbedingt die "Eu", sondern die Tatsache ,dass Deutschland zur Eurozone gehört.Der Export in die Eurozone hat sich nicht erhöht, in die anderen Länder der EU schon und auch in die nichteuropäischen Wirtschaftsräume. Voraussetzung dafür war aber eine Lohnentwicklung, die weit hinter der von anderen EU / Euroländern zurückgeblieben ist. Wo bleibt da der Nutzen für den "normalen" Arbeitnehmer? Gleichzeitig wird auf dem Rücken der knapp entlohnten Deutschen eine künstliche Wettbewerbsfähigkeit dargeboten, die den gesamten Süden einschließlich Frankreichs noch weiter ins Hintertreffen bringen wird.- Auch ist der Euro dank Draghis ausufernder Geldpolitik für Deutschland ca. 25-30 % zu niedrig bewertet, für Frankreich und Italien etwa um fast diesen Betrag zu teuer, von Griechenland nun gar nicht zu reden. Auch beschädigen auf Dauer die erzwungenen Niedrigzinsen die hiesigen Sparguthaben und Guthaben, die sich aus zukünftigen Lebensversicherungen ergeben sollten, gleiches gilt für die staatlich so vehement propagandierte Riesterrente. Der Verlust insgesamt lag so bisher schon im Bereich von mindestens 80 Milliarden Euro, auf Grund der Kapitalwanderung in die "Südstaaten" in den letzten Jahren wahrscheinlich noch deutlich höher. Der Euro ist ein reines politisches Objekt, ursprünglich von Frankreich erwünscht, um die ökonomische Vormachtstellung Deutschlands zu verhindern. Selbst das hat diese Währung nicht vermocht und noch nie ging es so vielen Staaten der früheren EU über einen nun schon langen Zeitraum so schlecht. Für uns war der Euro der Preis für die Einheit. - Nicht Herr Schäuble ist der Feind Europas, der Euro ist´s.. ! Gruß von einem ent~ und getäuschten tummefoton
Genau wie deine Bildkommentare, ist auch dieser Kommentar wieder herrlich treffen, und sehr erfrischend.
Zum Thema EU (https://www.youtube.com/watch?v=R_13nyGT_H8) und Griechenland (https://www.youtube.com/watch?v=IgnuLD8kc14) rate ich zu folgender Videolektüre und das ist mein voller Ernst! Oder findet da jemand ein Funken Unwahrheit?
Danke und Gruß
Wolfgang
About Schmidt
20.07.2015, 20:17
.... aber je später es explodiert desto lauter der Knall ...
Meine Rede
turboengine
20.07.2015, 21:12
Gruß von einem ent~ und getäuschten tummefoton
Willkommen im Club.
Interessant zu beobachten wie jetzt die einschlägige Presse wegen Schäuble nun eine Regierungskrise herbeizuschreiben versucht. Schon recht durchsichtig wieder einmal.
Interessant zu beobachten wie jetzt die einschlägige Presse wegen Schäuble nun eine Regierungskrise herbeizuschreiben versucht. Schon recht durchsichtig wieder einmal.
ich mag' ja Verschwörungstheorien - aber so langsam finde ich die deutsche Presse auch seltsam gleichgeschaltet. Heute dieser Artikel wo Warren Buffet eine private Insel kauft - für eine Summe die für ihn nicht mal ein Peanut ist - und das steht in jedem deutschen Medium und plötzlich verkauft GR sein Tafelsilber und wir werden alle sterben - wenn griechische oder chinesische Oligarchen immobilien in berlin kaufen juckt es keinen ...
Ach ja - völlig OT aber da ist mal ein Artikel mit dem man sogar den Berliner Flughafen versteht: http://www.zeit.de/2015/29/imtech-flughafen-berlin-ber-verzoegerung
About Schmidt
21.07.2015, 06:08
Ach Flughafen,
man hat in Frankfurt den Terminal A gebaut, praktisch ein neuer Flughafen und in München Erdinger Moos in kürzester Zeit aus dem Boden gestampft. Und wenn auch Stoibers Magnetschwebebahn nicht funktioniert hat. Beide Flugplätze funktionierten und funktionieren. Man weiß also wie es geht, auch in Deutschland.
Nur ist man schlicht und ergreifend zu blöd, das auch in Berlin umzusetzen. Ein anderer Begriff fällt mir dazu nicht mehr ein.
Gruß Wolfgang
steve.hatton
21.07.2015, 13:22
Auch im Erdinger Moos wurden aus 2,5 mal schnell 8,5 Mrd.....
Allerdings muss man auch wissen wie derartige Projekte laufen. Der Zeitraum von der Genehmigung (vorher schon Kostenschätzung politisch niederig gewollt) bis zur Fertigstellung bedeutet schon alleine durch die "Stahlklausel" (Preise werden in der Bauzeit angepasst) enorme Preissteigerungen.
Deshalb kann eine derartige Baumaßnahme nie zum erstgenannten Preis realisiert werden.
Will man aber Projekte durchdrücken und hantiert man logischerweise dabei mit der Bevölkerung gerade noch vermittelbaren Zahlen, sprich man blendet die Realität aus. Danach das große Geschrei!
Fairerweise muss man dazu sagen, dass die Blockadepolitik (egal, wie man dazu steht) der Wutbürger die Kosten letztlich auch in die Höhe treibt.
Im Fall von S21 empfand ich das als zusätzlich ärgerlich, da der Weg durch die Instanzen ja beschritten worden war.
About Schmidt
21.07.2015, 17:25
Auch im Erdinger Moos wurden aus 2,5 mal schnell 8,5 Mrd.....
Allerdings muss man auch wissen wie derartige Projekte laufen. Der Zeitraum von der Genehmigung (vorher schon Kostenschätzung politisch niederig gewollt) bis zur Fertigstellung bedeutet schon alleine durch die "Stahlklausel" (Preise werden in der Bauzeit angepasst) enorme Preissteigerungen.
Deshalb kann eine derartige Baumaßnahme nie zum erstgenannten Preis realisiert werden.
Will man aber Projekte durchdrücken und hantiert man logischerweise dabei mit der Bevölkerung gerade noch vermittelbaren Zahlen, sprich man blendet die Realität aus. Danach das große Geschrei!
Dafür ist er aber fertig, funktioniert und das in einem angemessenen Zeitrahmen. Über 8,6 Mrd (für unsere Politiker mittlerweile Peanuts) würden sich die Berliner sicherlich freuen. ;)
Gruß Wolfgang
Im Fall von S21 empfand ich das als zusätzlich ärgerlich, da der Weg durch die Instanzen ja beschritten worden war.
Wenn sogar Parteivorsitzende von Regierungsparteien öffentlich aufs Grundgesetz schei**en, warum soll dann der normale Bürger das Urteil viel niedrigerer Gerichte akzeptieren?
Wenn sogar Parteivorsitzende von Regierungsparteien öffentlich aufs Grundgesetz schei**en, warum soll dann der normale Bürger das Urteil viel niedrigerer Gerichte akzeptieren?
Ich weiß jetzt nicht genau, auf was du hinauswillst, würde das aber nicht vergleichen wollen bzw. vermischen.
Selbst nach dem Bürgerentscheid gaben die Widerständler nicht auf und trugen damit zur weiteren Kostensteigerung bei, die wiederum von der Allgemeinheit teilweise zu kompensieren ist. Das halte ich, mit Verlaub und um mich deiner Ausdrucksweise anzuschließen, für Obersch...e. :crazy:
turboengine
21.07.2015, 23:12
In Athen geht es schon wieder mit den altgewohnten Schummeleien los. Some things never change.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/griechenland-krise-alexis-tsipras-verzoegert-reformen-13714252.html
Eigentlich sollte man nur Spielgeld überweisen.
alpine-helmut
22.07.2015, 09:56
Auch im Erdinger Moos wurden aus 2,5 mal schnell 8,5 Mrd.....
Vor vielen Jahren habe ich mal gehört (an die Quelle kann ich mich beim besten Willen nicht mehr erinnern), dass man bei allen öffentlichen Bauvorhaben die zuerst genannten Baukosten einfach mit п (3,1415...) multiplizieren muss, um die später tatsächlich aufzuwendenden Summen abschätzen zu können.
Habs seither immer wieder mal verglichen -- die Methode funktioniert erstaunlich gut!
steve.hatton
22.07.2015, 11:59
In Athen geht es schon wieder mit den altgewohnten Schummeleien los. Some things never change.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/griechenland-krise-alexis-tsipras-verzoegert-reformen-13714252.html
Eigentlich sollte man nur Spielgeld überweisen.
Der Artikel ist schon extrem arm an Fakten. Bis auf steuerbegünstigen Traktorentreibstoff für Landwirte und das angebliche Zitat eines früheren Ministern wonach Gesetze zwar beschlossen aber nicht umgesetzt worden seien. Bisher...früher.
Orbiter1
22.07.2015, 14:41
Das Gesetzeswerk das heute vom griechischen Parlament verabschiedet werden soll umfasst 900 Seiten. Möglicherweise gibt es Abgeordndete die das nicht nur lesen, sondern auszugsweise auch noch verstehen wollen. Da noch mehr draufzusatteln (falls es sich nicht um die von den Institutionen geforderten prior actions handelt) macht wenig Sinn. Oder möchte jemand dass sich alle Abgeordneten der Stimme enthalten weil es keine Möglichkeit gab die Gesetzestexte überhaupt nur durchzulesen?
leonsecure
22.07.2015, 14:49
Vor vielen Jahren habe ich mal gehört (an die Quelle kann ich mich beim besten Willen nicht mehr erinnern), dass man bei allen öffentlichen Bauvorhaben die zuerst genannten Baukosten einfach mit п (3,1415...) multiplizieren muss, um die später tatsächlich aufzuwendenden Summen abschätzen zu können.
Habs seither immer wieder mal verglichen -- die Methode funktioniert erstaunlich gut!
Vielleicht bei Großprojekten. Bei unseren kleinen öffentlichen Bauvorhaben (unsere (Infrastruktur-)Maßnahmen liegen i.d.R. zwischen mehrstelligen Tausend- und einstelligen Millionenbeträgen) stimmt das definitiv nicht. Hatte bisher nur mit einem Fall zu tun, wo eine solche Überschreitung der Baukosten vorkam (es geht hierbei um mehrere Millionen) und bei der bleibt das ganze vorraussichltich bei den Versicherungen hängen.
In dieser Größenordnung (Faktor 3,1...) ist mir das auch nicht bekannt.
Falls das stimmen sollte, ist es ein weiterer Ausdruck von Maßlosigkeit sowie eine Bakrotterklärung für verantwortliche Haushalterschaft, was ja auch in unsere Zeit passen würde...:flop:
In Athen geht es schon wieder mit den altgewohnten Schummeleien los. Some things never change.
Eigentlich sollte man nur Spielgeld überweisen.
Das ist doch in Deutschland nicht anders, und Deutschland ist für die Griechen Vorbild. :D
Als z.B. die berühmte Schuldenbremse beschlossen wurde, hatten unsre Politiker schon längst den Plan in der Schublade, wie man die umgeht.
Jetzt fangen sie an das um zu setzen, und es wird für den Steuerzahler sehr teuer werden. Das nennt sich irgendwie Öffentlich-Private Partnerschaften oder so. :flop:
turboengine
30.07.2015, 21:12
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/griechenland-iwf-zerpflueckt-privatisierungsziel-a-1046095.html
Die oben erwähnten 50 Milliarden erweisen sich als reine Phantasie. Eine Komponente der Griechenlandrettung ist nun amtlich eine Luftnummer.
steve.hatton
30.07.2015, 21:27
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/griechenland-iwf-zerpflueckt-privatisierungsziel-a-1046095.html
Die oben erwähnten 50 Milliarden erweisen sich als reine Phantasie. Eine Komponente der Griechenlandrettung ist nun amtlich eine Luftnummer.
Was doch auch komplett wurscht ist, weil`s nicht darum geht dem greich.Staat Mittel zur Verfügung zu stellen, sondern westl. Investoren "günstige" Geschäftsfelder.
Waren zB nicht auch die Immobilien der Telekom von einem Tag auf den anderen 100% im Wert gestiegen...Weigl`sche Mathematik.
Privatisierung nützte bisher nur in den seltensten Fällen denen die etwas privatisierten, meist nur denen die investierten !
turboengine
04.08.2015, 17:08
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/griechenland/die-griechische-privatisierungsliste-13734104-p3.html?printPagedArticle=true#pageIndex_3
steve.hatton
04.08.2015, 23:49
Wer wollte eigentlich die 50Mrd. Privatisierungsvolumen ?
Wer wollte eigentlich die 50Mrd. Privatisierungsvolumen ?
Nach meiner Kenntnis wollte das Mutti damit sie dem Bundestag dann bei der Zustimmung zum ESM-Geld erklären kann dass die Griechen ja einen grossen Beitrag an eigenem Kapital beisteuern und der Bundestag so tun kann als ob er das glaubt.
Und ihre umfragewerte zeigen ja dass sie alles richtig macht ...
Und ihre umfragewerte zeigen ja dass sie alles richtig macht ...
Ich erlaube mir, das Satzende zu ergänzen: ..."um an der Macht zu bleiben" (Stichwort 4. Amtsperiode). ;)
turboengine
06.08.2015, 09:51
und der Bundestag so tun kann als ob er das glaubt.
...
Und ihre umfragewerte zeigen ja dass sie alles richtig macht ...
Da muss man aber schon aktiv hinter die Fichte geführt werden wollen um das noch zu glauben. Der Zustand des deutschen Parlaments nähert sich immer mehr dem der DDR-Volkskammer an. Blockflöten, Abnicker, Mitläufer und hinterher hat man von nichts gewusst.
Die Umfragewerte erklären sich nur durch die fehlenden Alternativen.
Die Umfragewerte erklären sich nur durch die fehlenden Alternativen.
Die Nämliche hat sich doch weitgehend pulverisiert. Eitelkeit und Machtstreben
sind wohl fast immer alternativlos. :crazy:
turboengine
06.08.2015, 10:55
Die Nämliche hat sich doch weitgehend pulverisiert. Eitelkeit und Machtstreben
sind wohl fast immer alternativlos. :crazy:
Das ist das Problem. Ich sehe nicht die Lodenhutträger aus der Ex-DDR als Alternative sondern eine wirklich "liberale" Partei. Die Namensträger dieses Attributs sind aber leider imernoch eine Lobbyorganisation für Apotheker und Hoteliers und ich habe weder Apotheke noch Hotel...
Der Zustand des deutschen Parlaments nähert sich immer mehr dem der DDR-Volkskammer an. Blockflöten, Abnicker, Mitläufer und hinterher hat man von nichts gewusst.
Viele Grüße in die Schweiz ...
Gruss
Die Umfragewerte erklären sich nur durch die fehlenden Alternativen.
Spätestens an der Börse lernt man dass man wenn man einen Fehler gemacht und auf's falsche Pferd gesetzt hat den schnell und konsequent korrigieren muss um den Schaden in Grenzen zu halten.
Ansonsten trifft der alte Spruch zu "dem schlechten Geld gutes hinterherwerfen".
Ich glaube die deutschen Bürger wollen einfach glauben dass es gut gehen wird mit dem Euro weil sie Angst vor der Alternative und damit möglichen Veränderungen haben. Da hat nicht mal die Kampagne der bl.dzeitung geholfen obwohl die in einigen Schichten doch sicher meinungsfördernd wirkt...
Ja, Aber Alternativen gibt es keine die eine Rolle spielen könnten - alle anderen Parteien sehe ja noch mehr Europa und noch weniger an unsere Verträge und Versprechen halten als Lösung. Es gibt aber keine Mehrheit und kein Sentiment für eine europäische Nation, nicht bei uns und schon gar nicht bei den anderen Ländern - und das obwohl es Europa wirtschaftlich noch gar nicht soo schlecht geht. Sobald mal eine echte Krise kommt wird die Kleinstaaterei wieder ganz heftig aufbrechen ...
steve.hatton
06.08.2015, 22:13
Da posaunte man immer, dass Europa nur als Einheit eine Chance gegen die aufstrebenden Märkte in Asien und Indien habe und dann diese Kleinstaaterei, wobei schon zu Beginn der EWG/EU fast jeder seine Extrawürste gebacken hat - insbesondere GB.
Da posaunte man immer, dass Europa nur als Einheit eine Chance gegen die aufstrebenden Märkte in Asien und Indien habe und dann diese Kleinstaaterei, wobei schon zu Beginn der EWG/EU fast jeder seine Extrawürste gebacken hat - insbesondere GB.
Ich habe nur nie verstanden worin diese Chance besteht - ich meine, ein Industriezweig nach dem anderen verschwindet und geht nach Asien. Dagegen tut Europa gar nichts. Die Autos und Maschinenbauer halten Deutschland noch halbwegs im Rennen weil sie sehr renommierte Marken haben und die Chinesen sehr markengeil sind, aber das wird auch nicht mehr ewig so gehen.
Dann machen wir alle Dienstleistung für die Superreichen - trickle-down Effekt nennen das die britischen Ökonomen. Hat nur leider dort auch nicht so funktioniert wir man dachte.
Ich würde das mit der Chance für Europa noch verstehen wenn man Europa als zu fördernen Wirtschaftsraum betrachten würden und meinetwegen für alles was von aussen kommt entsprechende Zölle erheben - dann hätten unsere sozialen Systeme und Lebensstandards wenigstens diesen Raum um noch einigermassen konkurrieren zu können. Aber solche Ideen sind ja ganz schlecht und das Gegenteil ist das Ziel - freier Warenverkehr egal unter welchen Arbeits- und Lebensbedingungen und Umweltschäden die Waren hergestellt/geerntet werden, die billigsten gewinnen ...
steve.hatton
06.08.2015, 22:32
Ich habe nur nie verstanden worin diese Chance besteht - ich meine, ein Industriezweig nach dem anderen verschwindet und geht nach Asien. Dagegen tut Europa gar nichts. Die Autos und Maschinenbauer halten Deutschland noch halbwegs im Rennen w
...
Wobei auch die Autobauer kurz davor sind die Zukunft zu verschlafen, ein BMW i8 ist ein Witz im Vergleich zu einem Tesla. Hier verkauft man Anteile an Batterieherstellern, dort baut man für Milliarden mit Panasonic zusammen eine zukunftsträchtige Batterie-Fabrik.
....freier Warenverkehr egal unter welchen Arbeits- und Lebensbedingungen und Umweltschäden die Waren hergestellt/geerntet werden, die billigsten gewinnen ...
und die Monopolisten...
About Schmidt
07.08.2015, 06:32
Ich habe nur nie verstanden worin diese Chance besteht - ich meine, ein Industriezweig nach dem anderen verschwindet und geht nach Asien. Dagegen tut Europa gar nichts. Die Autos und Maschinenbauer halten Deutschland noch halbwegs im Rennen weil sie sehr renommierte Marken haben und die Chinesen sehr markengeil sind, aber das wird auch nicht mehr ewig so gehen.
Dann machen wir alle Dienstleistung für die Superreichen - trickle-down Effekt nennen das die britischen Ökonomen. Hat nur leider dort auch nicht so funktioniert wir man dachte.
Ich würde das mit der Chance für Europa noch verstehen wenn man Europa als zu fördernen Wirtschaftsraum betrachten würden und meinetwegen für alles was von aussen kommt entsprechende Zölle erheben - dann hätten unsere sozialen Systeme und Lebensstandards wenigstens diesen Raum um noch einigermassen konkurrieren zu können. Aber solche Ideen sind ja ganz schlecht und das Gegenteil ist das Ziel - freier Warenverkehr egal unter welchen Arbeits- und Lebensbedingungen und Umweltschäden die Waren hergestellt/geerntet werden, die billigsten gewinnen ...
Das sind die Vorzüge der Globalisierung. ;)
Die Umfragewerte erklären sich nur durch die fehlenden Alternativen.
Eine Alternative sehe ich schon und zwar in Sahra Wagenknecht. Eine der wenigen fähigen Politiker (innen) in unserem Land. Leider in einer Partei, die wohl nie den Kanzler(in) stellen wird.
fhaferkamp
07.08.2015, 08:34
Eine Alternative sehe ich schon und zwar in Sahra Wagenknecht. Eine der wenigen fähigen Politiker (innen) in unserem Land. Leider in einer Partei, die wohl nie den Kanzler(in) stellen wird.
Wenn das eine Alternative sein soll, dann wandere ich aus, aber nicht nach Griechenland.:mrgreen:
Wenn das eine Alternative sein soll, dann wandere ich aus, aber nicht nach Griechenland.:mrgreen:
Ich komme mit - denn sowohl Partei als auch Politikerin (die in jeder Talkshow die gleiche, veraltete Platte laufen hat - sind unwählbar. :mrgreen:
Saitenschuft
07.08.2015, 08:59
Ich komme mit - denn sowohl Partei als auch Politikerin (die in jeder Talkshow die gleiche, veraltete Platte laufen hat - sind unwählbar. :mrgreen:
Sag mir bitte einen Politiker, der wählbar ist in egal welcher Partei ... :cry: ich finde keinen. Immer wenn man denkt "der hat keine schlechten Ideen" kommt wieder irgend etwas dazu oder hinterher, wo man denken muss, dass ihm jetzt wieder jemand die Medikamente abgesetzt oder erhöht hat :roll:
Diese griechische Regierung nach ihrer Wahl, kam wie ein kleiner giftiger Hund unter Bett hervor gestürmt um in die Waden der Banken-Manager und arroganten europäischen Machtpolitikern zu beissen. Nach dem erst "Kusch" sind sie jetzt wieder unterm Bett verschwunden und sind noch beschissener dran.
Der Unterschicht geht's schlechter, den Reichen nicht oder besser. Und die Konzepte, die ihnen die Geldgeber aufzwingen heissen noch mehr sparen bei der Unterschicht und noch mehr Vorteile für die Oberschicht. Oder wär soll die maroden Staatunternehmen für einen Appel und ein Ei kaufen?
Das ist das Spiel. Die Syriza besch... das Volk und seine Geldgeber - und alle tun wieder eine Zeit lang so, als ob es keiner merkt. :crazy:
Keine Ahnung, ob die Oligarchen nicht doch geputzt werden können. Geld genug hätten die Griechen ja...:mrgreen:
...
Eine Alternative sehe ich schon und zwar in Sahra Wagenknecht. Eine der wenigen fähigen Politiker (innen) in unserem Land. Leider in einer Partei, die wohl nie den Kanzler(in) stellen wird.
Es sind gerade sie und ihr Ehemann, die konsequent verhindern, dass die Linke auf Bundesebene überhaupt als möglicher Koalitionspartner wahrgenommen wird und das wäre ja wohl der allererste Schritt dazu, eines Tages mal den/die Regierungschef/in stellen zu können, der Abstand zwischen einer "bröckelnden" Sozialdemokratie und einer linken aber regierungsfähigen und -willigen Alternative wäre zumindest mittelfristig sicherlich nicht unüberbrückbar.
In der Opposition hingegen muß man keine Farbe bekennen und kann durch Kompromißlosigkeit in vielen Redebeiträgen glänzen, in der Realität umsetzbare Politik muß da nicht postuliert werden, Verantwortung muß man auch nicht übernehmen. Eine komfortable, sehr bequeme Position. Handeln in Regierungsverantwortung ist was Anderes, da wird man angreifbar, da muß man die Komfortzone verlassen.
Rainer
About Schmidt
07.08.2015, 16:05
Wenn das eine Alternative sein soll, dann wandere ich aus, aber nicht nach Griechenland.:mrgreen:
So können Meinungen auseinander gehen, was ich durchaus gut finde. Ich halte Wagenknecht für sehr kompetent, was sie halt unangenehm als politische Opposition macht.
Gruß Wolfgang
steve.hatton
07.08.2015, 16:40
...Eine komfortable, sehr bequeme Position. Handeln in Regierungsverantwortung ist was Anderes, da wird man angreifbar, da muß man die Komfortzone verlassen.
Rainer
Tja, wer handelt oder führt denn. Das ist dann wohl der goldene Merkelweg. Nicht handeln und trotzdem regieren.
Heißt handeln, dass man jeden Tag etwas anderes oder anders machen muss?
Das soll jetzt aber bitte nicht als eine politische Aussage missverstanden werden. Ich hätte die Frage auch bei einer anderen politischen Konstellation gestellt.
steve.hatton
07.08.2015, 17:02
Sicher nicht, aber immer abwarten bis es nur noch einen alternativlosen Weg gibt kann es wohl auch nicht sein.
Heißt handeln, dass man jeden Tag etwas anderes oder anders machen muss?
Das soll jetzt aber bitte nicht als eine politische Aussage missverstanden werden. Ich hätte die Frage auch bei einer anderen politischen Konstellation gestellt.
Handel würde eine Vision, eine Strategie und Courage voraussetzen.
Merkel nähert sich immer mehr ihrem gemeuchelten Ziehvater H.Kohl an, der das Aussetzen zum Politik-Stil entwickelt hat.
Orbiter1
07.08.2015, 21:22
Nach wie vor systematischer und exzessiver Steuerbetrug in Griechenland. Die setzen darauf dass irgendwelche Trottel außerhalb Griechenlands ihre Steuern zahlen. Dieses Land verdient keine Unterstützung! Hoffentlich scheitern die Verhandlungen noch und es kommt zum Grexit.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/griechenland/griechische-steuerfahnder-finden-viele-betrueger-13739770.html
Die letzten, die die Regierungs-Realität kennen lernen durften waren tsipras und Syriza.
Davor die Grünen in Deutschland.
An dieser Realität scheitern ja sehr viele extrem erfolgreiche Oppositionen. Je größer und durchmischter desto Rumms.
Dagegen sein ist so einfach. Das kann jeder erleben, der in seiner Firma eine Aufgabe übernimmt, bei der viele eine Meinung haben dürfen.
Ich bin immer dafür: ran an die Macht. Solange sie die Demokratie nicht abschaffen können sie nicht so viel kaputt machen. Nach dem ersten Farbe bekennen werden die schon auch merken, dass Träume Träume sind.
steve.hatton
08.08.2015, 00:42
Die letzten, die die Regierungs-Realität kennen lernen durften waren tsipras und Syriza. ....
DU meinst sie scheitern, oder sollen am Gegenwind der konservativen Parteien scheitern....wäre ja noch schöner wenn deren Wahlprogramm noch realisiert werden würde.
About Schmidt
08.08.2015, 06:13
Nach wie vor systematischer und exzessiver Steuerbetrug in Griechenland. Die setzen darauf dass irgendwelche Trottel außerhalb Griechenlands ihre Steuern zahlen. Dieses Land verdient keine Unterstützung!
Hättest du geschrieben, die Politik dort verdient keine Unterstützung, hätte ich dir recht gegeben. Aber das ganze Land? Da sind Kinder die keine Ärzte besuchen können, Kranke die keine Medikamente bekommen. Menschen die ihr ganzes Leben gearbeitet haben und nun von einer mickrigen Rente leben, die sie nun nicht mehr oder reduziert bekommen. Es kann und darf nicht sein, dass die Ärmsten für die Fehler von Jahren bestraft werden, während die, die das ganze verschuldet haben, lustig so weiter machen wie zuvor.
Und hier, und nirgends anders liegt der Hase im Pfeffer. Solange man nicht die Verursacher, die Millionäre und Milliardäre zur Kasse bittet und gnadenlos Steuern eintreibt, wird sich daran nichts ändern. Nicht in Griechenland, nicht in Deutschland und nicht in Europa und der ganzen Welt. Ich schicke auch gleich hinterher, dass sich das niemand trauen wird.
Gruß Wolfgang
DU meinst sie scheitern, oder sollen am Gegenwind der konservativen Parteien scheitern....wäre ja noch schöner wenn deren Wahlprogramm noch realisiert werden würde.
Ich meine, dass sich extreme Wahlprogramme nicht realisieren lassen solange man die Demokratie nicht abschafft.
Es gibt erst mal weiter zu viele alte Kräfte, die sich von der letzten Wahl nicht in die Suppe spucken lassen wollen. Diese los zu werden dauert länger als eine Amtsperiode.
Tsipras und Griechenlands Problem ist der berechtigte Wunsch nach einem Ende des unsozialen Zwangssparen. Nur wie, ohne das wir das bezahlen. Die alten Mächte Europa beharren auf das Einhalten der Verträge.
Damit ist die Demokratie quasi abgeschafft, weil Syriza in ihrem Handeln eingeschränkt sind. Damit können nur Wahlversprechen geben, die durch Verträge abgesichert sind.
alpine-helmut
08.08.2015, 09:38
Solange man nicht die Verursacher, die Millionäre und Milliardäre zur Kasse bittet und gnadenlos Steuern eintreibt, wird sich daran nichts ändern.
Volker Pispers hat die Lösung (https://www.youtube.com/watch?v=8KjHcdXHbFs) für genau dieses Problem ...
Die alten Mächte Europa beharren auf das Einhalten der Verträge.
Damit ist die Demokratie quasi abgeschafft, weil Syriza in ihrem Handeln eingeschränkt sind. Damit können nur Wahlversprechen geben, die durch Verträge abgesichert sind.
Das ist Quatsch - selbstverständlich müssen Verträge IMMER gelten solange sie nicht geändert werden.
Die Verträge werden von Regierungen geschlossen die demokratisch legitimiert sind und können nicht plötzlich ungültig werden weil das Volk jemand anderen wählt der was versprochen hat - dann bräuchte man keine Verträge mehr und die Aussenpolitik wäre abgeschafft ..
Es ist Quatsch, etwas als Quatsch zu bezeichnen, nur weil man es nicht versteht.
Wenn du den ganzen Text einbeziehst ist es kein Quatsch.
Das Dilemma Syrizas ist ja, dass sie gerne etwas anders machen würden und dies auch versprochen haben. Das alles entspricht auch dem Willen des Volkes. Nur dürfen das alles nicht umsetzen.
Jetzt kann man sich fragen, wann diese Fesseln geschnürrt wurden und wer Schuld ist. Aber Griechenland hat dadurch die demokratische Freiheit verloren und können nur noch innerhalb der Verträge wählen. Ist das Demokratie?
Aber Griechenland hat dadurch die demokratische Freiheit verloren und können nur noch innerhalb der Verträge wählen. Ist das Demokratie?
Auch wir und jedes anderes EU-Land, die Schweizer und selbst die Briten dürfen natürlich nur innerhalb der internationalen Verträge wählen - ist das Demokratie?
Natürlich kann man Verträge kündigen wenn es entsprechende Klauseln gibt. Aber man kann sie nicht einfach per Wahlversprechen abwählen.
Ich meine, dass sich extreme Wahlprogramme nicht realisieren lassen solange man die Demokratie nicht abschafft...
Das Parteiengefüge in den EU-Staaten spielt bei der Bewältigung der Griechenlandtragödie nur auf der äußeren Erscheinungsebene eine Rolle.
Bestimmend ist die nicht demokratisch legitimierte EZB (Europäische Zentralbank) und vor allem die Finanzinvestoren, dessen fremdbestimmte Interessen die Politikinhalte insbesondere in der Griechenlandproblematik bestimmen.
Klaus
Das macht es demokratisch ja nicht besser.
Das war es ja was ich meinte, dass eine Legislaturperiode nicht reicht.
Die Griechen sind in ihre demokratienegierenden Fesseln gezwungen worden. Und sie werden noch lange damit leben müssen, dass sie ihre (Wahl)Freiheit verloren haben.
Ich hätte mich gefreut, wenn sich ein Weg gefunden hätte mehr Zeit zu schaffen, damit Syriza IHRE Reformen hätten erarbeiten können und auch versuchen sie umzusetzen.
Die EU hat den Versuch einer Veränderung im Keim erstickt. Immer wieder musste alles innerhalb weniger Tage erledigt werden.
Man kann es sich des Gefühls nicht erwehren, dass es scheitern sollte.
Ich hätte mich gefreut, wenn sich ein Weg gefunden hätte mehr Zeit zu schaffen, damit Syriza IHRE Reformen hätten erarbeiten können und auch versuchen sie umzusetzen.
Die EU hat den Versuch einer Veränderung im Keim erstickt. Immer wieder musste alles innerhalb weniger Tage erledigt werden.
Man kann es sich des Gefühls nicht erwehren, dass es scheitern sollte.
Syriza hatte viele Jahre Zeit ein eigenes Konzept zu entwickeln (bevor sie an die Regierung kamen). Ich habe keines gesehen, ausser Massnahmen wieder rückgängig zu machen und zu sagen dass sie die nicht wollen. Ist ja ok, aber dann bitte doch Alternativen nennen.
Warum haben sie nicht einfach bei Amtsantritt ein Konzept aus der SChublade gezogen und gesagt "das ist es was wir umsetzen wollen"? Da wären 6 Monate Zeit gewesen um drüber zu diskutieren.
Varoufakis hatte imho einen Plan - er weiss genau dass GR im Euro einfach nie eine Chance haben wird, aber das Volk das derzeit mehrheitlich noch nicht verstanden hat. Er wollte den Grexit, aber den so dass die "anderen" daran schuld sind und dabei noch maximal Euros mitnehmen und natürlich den Schuldenschnitt. Das hätte auch funktioniert wenn Tsipras nicht kalte Füsse bekommen hätte ...
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Ich hätte mich gefreut, wenn sich ein Weg gefunden hätte mehr Zeit zu schaffen, damit Syriza IHRE Reformen hätten erarbeiten können und auch versuchen sie umzusetzen.
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Syriza hat immer wieder verlangt, die Sparmaßnahmen zu beenden, gleichzeitig aber im Euro zu bleiben. Nicht nur vor den Wahlen, sondern selbst Monate später noch anlässlich des Referendums. Das allerdings erlauben die Maastricht-Verträge einfach nicht. Der Euro-Raum ist eben keine Transferunion. Die EZB agiert ja wohl schon seit Längerem in einer rechtlichen Grauzone.
Insofern hat man meines Erachtens der Bevölkerung einfach nicht die Wahrheit gesagt und ein Programm präsentiert, das nicht umsetzbar war, aber das natürlich so gut klang, dass man die Wahlen gewann.
Will Griechenland die Souveränität wieder zurückgewinnen, dann muß man zwingend aus dem Euro aussteigen. Die Regierung, die das macht, wird aber sicherlich vom Wähler abgestraft werden, denn dann würden schlagartig die Preise aller Importgüter explodieren, die Abwertungen, die die vergangenen 12 Jahre eben nicht stattfanden, aber hätten stattfinden müssen, werden schlagartig nachgeholt. Die Realität holt Griechenland ein. Auch die Regierungen der anderen Euro-Staaten wollen an diesem Crash natürlich nicht schuld sein. Also wurstelt man sich weiter durch, bis es irgendwann gar nicht mehr geht und hofft, dass man dann nicht mehr in der Verantwortung steht ...
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Die EU hat den Versuch einer Veränderung im Keim erstickt. Immer wieder musste alles innerhalb weniger Tage erledigt werden.
Innerhalb weniger Tage? Fünf Jahre ist eine lange Zeit, wie lange noch?
Das hier könnte möglicherweise schon eine realistischere Alternative zum Euro-Verbleib sein. Aber auch mehrheitsfähig?
Syriza-Rebellen wollen Grexit-Programm vorlegen (http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-08/griechenland-syriza-grexit-programm)
Aber vielleicht wird darüber ja dann bei Neuwahlen abgestimmt, sollte Syriza sich auch bei Wahlen teilen.
Rainer
Syriza hat keine 5 Jahre Zeit gehabt.
Sie haben von Anfang an um Zeit gebeten, die nicht zugestanden wurde. So ein Wechsel geht nicht in 6 Wochen, nicht in 6 Monaten.
Wenn Syriza sich nicht zum Euro bekannt hätten wären sie nicht gewählt worden. Wir können die Griechen nur rausschmeißen. Oder eben rausekeln. Toll!
Warum haben sie kein Konzept rausgezogen? Sie haben ja einiges präsentiert. Nicht ausreichend! Bitte bis Montag nachbessern.
Erst mit der Verhandlung mit der EU ist klar was geht. Sie haben ja nicht 6 Monate als Schattenregierung existiert um den Umstieg vorzubereiten.
Wenn man weiter machen will, wie vorher reichen vielleicht die 100 Tage. Aber sicherlich nicht, wenn man vieles neu machen möchte.
Syriza hat keine 5 Jahre Zeit gehabt.
Sie haben von Anfang an um Zeit gebeten, die nicht zugestanden wurde. So ein Wechsel geht nicht in 6 Wochen, nicht in 6 Monaten.
..
Syriza hat sofort gehandelt und bereits beschlossene und zum Teil auch durchgeführte Reformen gekippt. Sehr medienwirksam hat man die Troika rausgeworfen, den Staatssender wieder reaktiviert und die berühmten Putzfrauen wieder eingestellt. Das war das Syriza-Programm! Das Sparprogramm demonstrativ beenden, im Euro bleiben und in der Konsequenz die anderen Euro-Länder zwingen weiter zu zahlen, da jedem klar war, dass man eben direkt vor der Insolvenz steht, dies zu bekennen, aber niemand eingestehen wollte.
Und nun ist Griechenland insolvent. Soll man also sagen "damit ihr genügend Zeit habt, zahlen wir Euch für die nächsten zwei Jahre, bis ihr ein "Konzept" vorlegt, alle eure Rechnungen" und ihr dürft in der Zwischenzeit machen was ihr wollt, auch wenn das gegen die Maastricht-Verträge verstößt? Sorry, Syriza hat kein Konzept und sie wollten auch keines entwickeln.
Und der Sachverstand fehlt den Herrschaften auch keineswegs. Was geht, und vor allem was nicht geht, zeigen schon die Maastricht-Verträge.
...
Wenn Syriza sich nicht zum Euro bekannt hätten, wären sie nicht gewählt worden.
Ja eben. Sie haben die Wähler ganz bewußt getäuscht.
Rainer
Wieso getäuscht. Sie haben sich vor der Wahl zum Euro bekannt (weil sie mussten).
Du meinst sie wollten den Euro durch Provokation der EU abschaffen lassen?
Was hätte man riskiert, wenn man von Anfang gesagt hätte "Ihr wollt Zeit. Bekommt ihr. Bis September legt ihr ein Konzept, wie ihr x € Steuerüberschuss generiert und 50% der Maßnahmen müssen beschlossen sein. "
Solange man nicht die Verursacher, die Millionäre und Milliardäre zur Kasse bittet und gnadenlos Steuern eintreibt, wird sich daran nichts ändern. Nicht in Griechenland, nicht in Deutschland und nicht in Europa und der ganzen Welt. Ich schicke auch gleich hinterher, dass sich das niemand trauen wird.
Gruß Wolfgang
Erkläre mir bitte, warum Leute die überproportional viel Geld besitzen am Elend der Welt schuld sein sollen?
Ich bin kein Unternehmer oder Dax-Manager - ;) - finde aber, dass die meisten Leute bei uns von Vater (Krake-) Staat zu sehr geschröpft werden, wenn sie sich legal verhalten. Ganz davon zu schweigen, was einige Staatsverteter mittlerweile für einen Mumpitz mit Steuergeldern treiben. Jeder Verantwortliche in einem mittelständischen Unternehmen wäre nach solchen Pleiten mit Pauken und Trompeten vom Hof gejagt worden. Gut, so lange es Brot und RTL gibt, halten die Leute die Füße still...:lol:
Du hast doch auch mitbekommen, dass überall dort, wo der Kommunismus und Sozialismus diktatorisch eingeführt wurden, das Elend, die Armut und Not diese Länder in den Abgrund geführt haben.
In sofern kann ich deine Äußerung nur als humoristisch zweifelhaften Einfall verstehen. ;)
Kapitalismus und Sozialismus sind wie Religionen. Im Glauben an den eigenen einzigen Gott muss das Andere zerstört werden.
Wäre ein friedliches Nebeneinander möglich, könnte der Sozialismus seine humanistische Überlegenheit auch mal zeigen.
Das wird aber neben dem Kapitalimus nie möglich sein, da es ganz offiziell das Ziel des Kapitalimus ist, Schwächere zu unterjochen.
Wieso getäuscht. Sie haben sich vor der Wahl zum Euro bekannt (weil sie mussten).
Du meinst sie wollten den Euro durch Provokation der EU abschaffen lassen?
Was hätte man riskiert, wenn man von Anfang gesagt hätte "Ihr wollt Zeit. Bekommt ihr. Bis September legt ihr ein Konzept, wie ihr x € Steuerüberschuss generiert und 50% der Maßnahmen müssen beschlossen sein. "
Bis September hätte Griechenland aber schon Abermilliarden an zusätzlichen Mitteln benötigt. Genau um diese und NUR um diese kurzfristig benötigten Mittel ging es bei den geplatzten EFSF-Verhandlungen. Der EFSF lief halt am 30.6. aus. Da ging es doch gar nicht um die fernere Zukunft. Aber die Bereitstellung dieser temporären EFSF-Mittel wurde durch das Referendum abgelehnt.
Der ESM, der nun einspringen mußte, ist eigentlich nur zur Abwehr von Risiken für den Euro-Raum als Ganzes vorgesehen und verlangt erheblich mehr vom Schuldner. Die Schuldtragfähigkeit alleine und eben die unterstellten Risiken für den Euro-Raum dürften schon mehr als grenzwertig konstruiert sein. Und dabei gehts dann eben auch um einen deutlich längeren Zeitraum, mit den entsprechend länger wirkenden Beschränkungen der Souveränität.
Ich bezweifle, dass es für Griechenland irgendeine realistische Chance auf die Umsetzung einer "Maastricht"-konformen Lösung im Euro überhaupt noch gibt. Die angepeilten 50 Mrd Privatisierungserlöse zeigen doch schon, dass da nichts mehr realistisch ist. Ich glaube daher auch nicht, dass irgendwer wirklich an einen Erfolg der Maßnahmen, die jetzt verhandelt werden, glaubt. Irgendwann kommt der Grexit und der Schuldenschnitt, aber keiner will Schuld sein, zumal man ja auch kein Land gegen seinen Willen ausschließen kann, denn für die Bevölkerung ist das erstmal ein extrem harter Schlag. Die Auswirkungen auf die Regierungen der anderen Euro-Staaten sind natürlich auch erheblich, schließlich wollen die auch Wahlen gewinnen, bzw müssen teilweise auch Mehrheiten in ihren Parlamenten für die Griechenland-Verträge bekommen.
In Griechenland scheint einfach eine ganz andere Sicht auf den Staat zu herrschen. Der Staat als Versorgungseinrichtung. Ich glaube einfach, ohne das werten zu wollen, dass viele davon einfach nicht lassen wollen und daher ein "modernes" Staatswesen, wie wir es uns vorstellen, noch lange nicht in den Köpfen der Menschen angekommen ist. Alles was man da liest, erinnert einen an Behörden und Beamtentum, wie wir sie vor 50 Jahren hatten, höchst ineffizient, nur noch angereichert durch massive Korruption und extremen Klientilismus. Das zu ändern, dürfte schon ein riesiger Gewaltakt sein. "Gut", wenn man als griechischer Politiker dazu von den bösen, neoliberalen EU-Partnern gezwungen wird.
Die Syriza-Linke (s. meinen Link weiter oben) will dieses Modell eines alles beherrschenden Staates allerdings beibehalten, ist aber immerhin so ehrlich, dass sie mittlerweile sagt, dass das im Euro nicht geht. Und zumindest darin ist sie sich mit Schäuble vermutlich einig.
Rainer