Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : APS-C optimierte höherwertige Objektive ?
edit ddd: ausgelagert aus dem Zukunftsaussichten-thread (http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=1637930&postcount=3375) wie vom Poster vorgeschlagen
Ich habe bei Sony schon das Gefühl, dass ich als APS-C-User in den Po gekniffen bin.
G gibt es nur für große Sensoren.
Du bewurbst ja gerne die die Qualitäten der A77 2 für Sport, etc. Als Objektiv muß uch dafür wieder zur KB greifen.
Es gibt zB kein 50200/2.8-4 G SSM als Pendant zum 70300 G.
Die Vorteile von APS-C werden kaum genutzt, außer für günstig.
Auch das kann einen aus dem A-Mount treiben.
bydey
Komische Sichtweise, dey.
Mit einem 70400G habe ich doch sogar ein 600er an meiner A77, und benutze obendrein die Ränder des Glases nicht, da ich ja nur einen APS-C Sensor "füllen" muss.
steve.hatton
29.10.2014, 13:27
Ich habe bei Sony schon das Gefühl, dass ich als APS-C-User in den Po gekniffen bin.
G gibt es nur für große Sensoren. ...
Es gibt zB kein 50200/2.8-4 G SSM als Pendant zum 70300 G.
Die Vorteile von APS-C werden kaum genutzt, außer für günstig.
Auch das kann einen aus dem A-Mount treiben.
bydey
Sorry, aber ich kann es nicht als Nachteil empfinden an meiner APS-C Kamera nur den Sweet-Spot meiner Linsen nutzen zu dürfen !
Mich treiben diese herrlichen Objektive (STF, 70-200, 70-400. ...) wirklich nirgendwo hin!
Komische Sichtweise, dey.
Mit einem 70400G habe ich doch sogar ein 600er an meiner A77, und benutze obendrein die Ränder des Glases nicht, da ich ja nur einen APS-C Sensor "füllen" muss.
Komische Sichtweise, dass du >20%++ bei Kosten, Gewicht und Dimension gutheißt.
Fuji konzentriert sich auf APS-C und bringt die passenden Objektive hierfür.
bydey
steve.hatton
29.10.2014, 13:31
Komische Sichtweise, dass du >20%++ bei Kosten, Gewicht und Dimension gutheißt.
Fuji konzentriert sich auf APS-C und bringt die passenden Objektive hierfür.
bydey
Und Sony lässt Dir die Freiheit auf FF zu welchseln, ohne die Objektive verramschen zu müssen - sorry, aber so verquerte Argumentationen führen nirgendwo hin !
Fuji konzentriert sich auf APS-C und bringt die passenden Objektive hierfür.
Einen großen Gewichtsvorteil sehe ich nicht. Das Fuji 50-140 wiegt z.B. ca. 1 kg. Als KB-Version dürfte es auch nicht viel schwerer werden.
hm, die Diskussion bringt doch wenig.
APS-C oder FF? Das muss jeder an seinen fotografischen Vorlieben messen. Ich war diese Woche auf Tigerfotografie und hatte mit der mangelnden High-ISO Fähigkeit der a77 und der a6000 zu kämpfen. In dem Moment dachte ich: Hätte ich nur eine FF. Mit Betrachtung der Bilder und der störenden "Schärfentiefe" hatte ich gedacht, oh Gott wie wird das erst bei einer FF sein.
Eine APS-C mit einer High-Iso Fähigkeit in die Richtung der a7 wäre super....
@dey
Noch schaffe ich es , das Gewicht als Preis für die Qualität zu tragen.
Der Anschaffungspreis ist nach dem Abbuchen auf dem Konto nur eine wohlüberlegte Investition ins Hobby.
Und die Option auf VF bleibt obendrein....
Es gibt zB kein 50200/2.8-4 G SSM als Pendant zum 70300 G.
Die Vorteile von APS-C werden kaum genutzt, außer für günstig.
Auch das kann einen aus dem A-Mount treiben.
Und wohin treibt es dich? Ein 50-200mm f2.8-4 hat auch Fuji nicht, geschweige denn die eigentlichen A-Mount Konkurrenten Canon/Nikon/Pentax.
Sorry, aber ich kann es nicht als Nachteil empfinden an meiner APS-C Kamera nur den Sweet-Spot meiner Linsen nutzen zu dürfen !
Mich treiben diese herrlichen Objektive (STF, 70-200, 70-400. ...) wirklich nirgendwo hin!
Ich bin mir bewusst, dass andere Hersteller auch nicht gerade viele High-Performance-Objektive auf APS-C trimmen. Leider.
Von Sony im A-Mount ist es aktuell am Wenigsten zu erwarten. Leider.
Das Argument nach oben offen zu bleiben, halte ich schlicht für inkonsequent.
Die möglichen Vorteile meines aktuellen Wunschsystem verspielen, weil ich irgendwann upgraden will.
bydey
Das Argument nach oben offen zu bleiben, halte ich schlicht für inkonsequent.
Die möglichen Vorteile meines aktuellen Wunschsystem verspielen, weil ich irgendwann upgraden will.
bydey
Das hätte ich gerne mal erklärt. Was verspiele ich denn da?
Das mit den upgraden ist für mich keine Frage des Wollens, sondern des Könnens.
Also ich kann dey schon folgen.
Er (oder irgend ein anderer APSC User) möchte halt nicht auf FF wechseln. Warum soll ich also teurere und schwerere FF Objektive kaufen, gäbe es die alternative in APSC Rechnung. Die Frage, ob die APSC Objektive auch wirklich günstiger wären, bleibt natürlich.
Bleibt zu hoffen das am E-Mount weiterhin E und FE Objektive erscheinen. Sollte hier vieles nur als FE kommen, so wäre ein großer Vorteil (nämlich die Größe des Systems) nicht mehr ganz gegeben.
Denke an den SLT Bodies ist es ein geringeres Problem.
Robert Auer
29.10.2014, 16:25
Wenn ich in meinen Objektivschrank schaue, empfinde ich, dass aktuelle APS-C Objektive (gefühlt bis 200mm Brennweite) nicht wirklich kleiner (und auch nicht immer leichter) als Objektive für KB (VF) gebaut sind. Im Bereich der Festbrennweiten zeigen insbesondere die "alten" Minolta AF Linsen, dass sich für KB (VF) sehr kompakte und gute Optiken bauen lassen. Bei längeren Brennweiten (> 200mm) spielt APS-C zudem kaum eine Rolle. Vor diesem Hintergrund wünsche ich mir insbesondere von Sony-Zeiss noch mehr Objektiv-Innovationen in Richtung Miniaturisierung für A-Mount und E-Mount. Klar, dass ich als APS-C+KB Nutzer angesichts besagter Vorbilder (=30Jahre alter MAF-Schätzchen) eine Ausleuchtung des KB favorisiere. Es macht für mich auch hinsichtlich der dichter gepackten Pixel bei APS-C Sensoren durchaus Sinn, dafür die Crops zu nutzen.
Orbiter1
29.10.2014, 16:56
Objektive werden aufgrund ihrer verbesserten (AF) und zusätzlichen (OSS) Funktionalität grundsätzlich größer und schwerer. Vergleich mal die FF-Objektive Minolta AF 4/70-210 (das Ofenrohr) mit dem 29 Jahre später auf dem Markt erschienenen Sony FE 70-200mm F4 G OSS. Das Sony ist schwerer (840g vs 695g), länger (175mm vs. 168mm) und hat vor allem einen größeren Durchmesser (72mm Filtergewinde vs. 55mm Filtergewinde). Umso wichtiger sind Objektive die tatsächlich für den Bildkreis der Kamera gerechnet sind. Natürlich kann man das Sony-Objektiv an einer A6000 betreiben, aber den Grundgedanken des E-Mount APS-C Systems (kompakt, leicht) führt es ad absurdum.
Robert Auer
29.10.2014, 17:13
@Orbiter1: Ich nutze bei A77+A99 die AF-Einstellung langsam, da der Stangen-AF mit den starken Body-Motoren schon blitzschnell ist und das Thema OSS zählt zumindest beim A-Mount nicht. ;)
Hi,
Sigma 70-200mm f2,8 EX DG Makro HSM II vs. Sigma 50-150mm f2,8 EX DC HSM II
1345g zu 780g
1.099€ zu 799€
Tamron 70-300mm f4-5.6 SP Di USD vs .Sony DT 55–300mm F4.5–5.6 SAM
765g zu 460g
Preis ähnlich, dafür dürfte aber der Lieferantenname stehen
Sony-Zeiss VarioSonnar T* 24−70 mm F2.8 ZA SSM zu Sony DT 16-50mm F2.8 SSM
995g zu 577g
2.100€ zu 700€
Im Segment der WW-Standardweite-Zoom zeigt es sich ja deutlich, weil es hier keinen Alternativen gibt.
Ein Sony-Zeiss VarioSonnar T* DT 16−80mm F3.5−4.5 ZA wiederum zeigt, dass Hochwertiges sehr gerne angenommen wird.
Dem Sony DT 55–300mm F4.5–5.6 SAM fehlt ein G und ein SSM, um wirklich mitzuspielen. Es wäre dann eben das 70400 für APS-C.
Es scheint der Wille zu fehlen, Hochwertiges für APS-C anzubieten; auf freiwilliger Basis und nicht nur, weil der die Sensorgröße dazu zwingt.
Zugegeben, Sigma 50-150mm f2,8 EX DC HSM II ist ein unrühmliches Beispiel, da es wohl gescheitert ist.
Ob HSM an SLT wirklich für Sport taugt ist ja auch noch eine Frage.
bydey
steve.hatton
29.10.2014, 17:25
Objektive werden aufgrund ihrer verbesserten (AF) und zusätzlichen (OSS) Funktionalität grundsätzlich größer und schwerer. Vergleich mal die FF-Objektive Minolta AF 4/70-210 (das Ofenrohr) mit dem 29 Jahre später auf dem Markt erschienenen Sony FE 70-200mm F4 G OSS. Das Sony ist schwerer (840g vs 695g), länger (175mm vs. 168mm) und hat vor allem einen größeren Durchmesser (72mm Filtergewinde vs. 55mm Filtergewinde). Umso wichtiger sind Objektive die tatsächlich für den Bildkreis der Kamera gerechnet sind. Natürlich kann man das Sony-Objektiv an einer A6000 betreiben, aber den Grundgedanken des E-Mount APS-C Systems (kompakt, leicht) führt es ad absurdum.
Ad absurdum ist jetzt ein wenig übertrieben, denn FF 200mm @ F4 ist halt doch deutlich kleiner als FF 200mm @ F2,8, also jetzt im Vergleich E-Mount zu A-Mount.
Das heißt eine komplett auf F4 ausgerichtetes E-FF-System ist schon massiv kleiner und leichter als das A-Pendant.
Da könnte man Dey`s Argumentation bis zu einem gewissen Grad folgen, allerdings stellt sich immer die Frage nach der Rentabilität.
Wieviele F4/70-200 APS-C-Objektive würde man denn absetzen können ?
Steve
Wessen Rentabilität; User oder Lieferant.
Ich denke das gute APS-C-Objektive mit Alleinstellungsmerkmal schon funktionieren können.
Sony muß doch Kauf-/ Wechselanreize schaffen.
Ein 50-150/2.8 SSM (kein G) für 1.000€ Zusammen mit A77 2 wären da schon mal eine Ansage für Sport.
bydey
Mario190
29.10.2014, 18:40
Sigma 70-200mm f2,8 EX DG Makro HSM II vs. Sigma 50-150mm f2,8 EX DC HSM II
1345g zu 780g
1.099€ zu 799€
Zugegeben, bei Sony gibt's preislich nichts wirklich vergleichbares, aber ein 50-150/2.8 APS-C muss doch eher mit einem 70-200/4 verglichen werden. Bei Canon bekomm ich soetwas schon ab 550€ und wiegt dabei 705g. Das FE70-200/4 wiegt aber auch nur 840g
So zieht sichs dann bei deinen Vergleichen auch weiter durch. Bei Brennweitenäquivalenten muss auch die Blende umgerechnet werden. Aus der daraus resultierenden kleineren Blende kommt der vermeintliche Gewichtsvorteil.
Mario.
Es geht nicht um den äquivalenten Blendenvergleich zwischen den Sensorgrößen, sondern um die Verfügbarkeit dedizierter Objektive für APS-C und das daraus sehr wohl Vorteile entstehen könnten.
Wenn mir f/4 an APS-C reichen würden bekomme ich auch Canon keine L-Linse optmiert für APS-C. Weder optimiert für Brennweite, noch bei Größe und Gewicht.
bydey
*thomasD*
29.10.2014, 19:48
Mario.
Es geht nicht um den äquivalenten Blendenvergleich zwischen den Sensorgrößen, sondern um die Verfügbarkeit dedizierter Objektive für APS-C und das daraus sehr wohl Vorteile entstehen könnten.
Wenn mir f/4 an APS-C reichen würden bekomme ich auch Canon keine L-Linse optmiert für APS-C. Weder optimiert für Brennweite, noch bei Größe und Gewicht.
bydey
Verstehe ich nicht. Wenn du Objektive miteinander vergleichen willst - und du hast ja einen Vorteil für das Gewicht bei APS-C angegeben - dann musst du Brennweite UND Blende entsprechend 'umrechnen'. Mir lag das schon auf der Zunge, aber Mario hat es ja ganz richtig schon angemerkt. Um Äpfel mit Äpfeln zu vergleichen also bitte 50-150/2,8 an APS-C mit etwa 70-200/4 an Vollformat. Daraus kann dann ein Gewichtsvorteil geschlossen werden - oder eben nicht.
Hallo,
die Blende umrechnen macht doch nur Sinn, wenn ich es auf die Freistellung absehe. Die Lichtstärke 2.8 ist auch an APSC 2.8. Klar bietet eine Vollformat evtl. wieder bessere ISO werte, aber bei den heutigen Sensoren ist das was APSC und sogar MFT bietet doch absolut ausreichend. Aber das ganze hat jetzt nur noch wenig dem Thread Thema zu tun.
Es geht doch nicht um einen Vergleich der Bildwirkung, sondern um Objektive, die nur für APS-C gerechnet sind.
Ich kann bei Sony kein 70200/4 vergleichen mit 50150/2.8. es gibt weder das eine noch das andere.
Es geht darum hervorragende Alternativen zu schaffen, die nur auf APS-C abzielen und daraus Kapital schlagen. Sei es Größen- oder Gewichtsvorteil oder bei den Kosten. Oder beides.
Es fehlt oberhalb von WW-Standard allein schon der Versuch.
Z. B. 35/1.4 G oder meinetwegen 24/1.4 G, damit es wieder effektive 35mm an APS-C werden.
Das aktuelle 35/1.8 ist Low-Budget. Aber immerhin gut und leicht.
Ich finde das alles doch nicht kompliziert.
steve.hatton
29.10.2014, 20:37
Steve
Wessen Rentabilität; User oder Lieferant. ...
bydey
Die Rentabilität für den Entwickler & Hersteller .
Ich denke das gute APS-C-Objektive mit Alleinstellungsmerkmal schon funktionieren können.
Sony muß doch Kauf-/ Wechselanreize schaffen.
bydey
Können ja, müssen nein. Ich denke wirkliche Lücken hat Sony beim A-Mount keine, höchstens vielleicht in Bezug auf ein 70-200/4 oder ein TS. Aber auch hier sehe ich persönlich nur relativ überschaubere Absatzmengen...
Warum muss Sony Kaufanreize für APS-C Amount schaffen ? Sie rollen stetig aber sicher den Markt der Spiegellosen auf und allmählich schauen auch einige andere zu Sony....ehal ob SLT oder E-Mount...das wird schon.
Dort wo es läuft haben andere fast nix anzubieten, da ist die Lücke und da ist Sony extrem präsent. Dass diese Fokussierung auf dem E-Mount in den letzten 2-3 Jahren natürlich Resourcen gebunden hat ist klar, aber mit der A77II gezigt, dass man auch in diesem Sektor wirklich seine Hausaufgaben macht!
Steve.
Jetzt ist es sicherlich nicht mehr sinnvoll.
Aber anstelle eines 70200 oder 70400 in der Version 2 hätte man auch ein Äquivalent für APS-C entwickeln können.
Wie schon gesagt, panOly und Fuji scheinen da einfach mehr Liebe zu den kleinen zu haben.
bydey
Das Anliegen von dey kann ich schon nachvollziehen.
Wenn ich gerne ein Objektiv für eine APS-C-Kamera hätte, das einen Brennweitenbereich abdeckt, der dem von 70-200 entspricht und eine Lichtstärke von 2,8 hat, dann wären die Möglichkeiten ein 50-150 / 2,8 das für APS-C gerechnet ist, und 50-150 / 2,8 das für Vollformat gerechnet ist. Und als Alternative ein 70-200 2,8, das dann noch halbwegs passt.
Für mich mit einer APS-C-Kamera ist es eigentlich egal, ob das Objektiv für Vollformat gerechnet ist oder nicht. Wenn das für APS-C gerechnete Objektiv dann kleiner und leichter ist, als das entsprechende für Vollformat, dann ist das ein Vorteil. Ein 70-200 / 4 ist aber keine Alternative, auch wenn es an einer Vollformatkamera dem anderen entsprechen würde.
So gesehen ist der (Größen)Vergleich 50-150 2,8 mit 70-200 2,8 durchaus gerechtfertigt.
Gruß, Johannes
steve.hatton
29.10.2014, 21:06
So unterschiedlich können die Meinungen sein, dey.
Ich denke die MKII Versionen beider Optiken sind sinnvoll, wenn man wirklich in Richtung Sport weiterkommen will.
So unterschiedlich können die Meinungen sein, dey.
Ich denke die MKII Versionen beider Optiken sind sinnvoll, wenn man wirklich in Richtung Sport weiterkommen will.
Warum?
bydey
steve.hatton
29.10.2014, 23:41
Warum?
bydey
AF soll treffsicherer und schneller sein, ich kann das aber persönlich nur "gefühlsmäßig" beurteilen, da ich beide als MKI habe und das 70-400G SSM MKII in Berlin nur kurz an der Kamera hatte. Sagen wir einfach ich hatte das Gefühl dass es einen Tick schneller und dabei treffsicherer ist.
Bei fliegenden Vögeln oder im Motorsport könnte sich der Ausschuß mit diesen Tick mehr an Geschwindigkeit und Treffsicherheit deutlich reduzieren...das ist schon was wert.
Ich finde das alles doch nicht kompliziert.
Ist es auch nicht. Ich möchte ebenfalls das APS-C behalten, aus praktischen wie finanziellen Überlegungen. Soweit stimmen wir überein. Das es oberhalb von 200mm von Sony wie Fremdanbietern so gut wie nichts mehr an APS-C Objektiven gibt, finde ich nicht so schlimm. Gut, ich habe mir jetzt das SAL55300 zugelegt, vor allem wegen der 15mm mehr unten rum. Ich hätte aber auch überhaupt kein Problem mit einem der gängigen 70-300 gehabt.
Die Objektive entwicklen sich seit der Minolta-Übernahme doch am ehesten zum Sony-Problemkind. Die stellen lieber neue Bodies als neue Objektive vor. Wegen des Nachholbedarfes an E und FE kommen jetzt ein paar Optiken in diesem Format, aber da hätte es gern auch mehr sein dürfen.
Das lässt mich in der Tat seit einiger Zeit neidisch zu Canikon schielen, nicht aber zu Oly, Pana oder Fuji, die doch auch nur Nischen besetzen und wäre der Systemwechselgrund Nr. 1 für mich, nicht irgendwelche Bodies.
Die Zukunft des A- und auch des E-Mount, also Sony-Alpha ;) hängt imho auch von der Verfügbarkeit, der Auswahl an Objektiven ab.
@buddel
Siehst du, du hast dich aus pragmatischen Gründen für die APS-C-Lösung entschieden. Weil es sie gibt und weil 55mm besser sind als 70mm.
Und gäbe es ein Topmodell zwischen 50 und 200mm, lichtstark und mit G würde das auch seine Käufer finden.
Ich kann und muß auch mit KB-Objektiven leben. Und das mach ich sogar freiwillig.
Es geht mir auch weniger um mein persönliches Konsumverhalten, als um die Wertschätzung von APS-C.
Und da sieht es sowohl bei Sony, als Canikon unmotiviert aus.
Zumindest lese ich das aus dem Objektivangebot heraus.
Es scheint jedoch so, als wenn die das schon richtig einschätzen. Sonst müsste ich hier nicht den Don Chijote geben.
rainerte
30.10.2014, 09:43
Es geht mir auch weniger um mein persönliches Konsumverhalten, als um die Wertschätzung von APS-C.
Und da sieht es sowohl bei Sony, als Canikon unmotiviert aus.
Zumindest lese ich das aus dem Objektivangebot heraus.
Canon hat sich immerhin nach vielen Jahren zur D7 II hinreißen lassen. Nichts Revolutionäres, aber immerhin. Canikon hat - geschätzt - so große APS-C-Bestandskundenkreise, dass sich deren pure Pflege schon lohnt: Ab und zu eine neue Cam und eine neu aufgelegte Optik, das reicht für Umsatz und Gewinn. Für den A-Mount APS-C sehe ich das nicht so ganz. Zumal Sony der A-Mount-APS-C-Fraktion jederzeit die Migration ins E-Lager mit dem leidigen Adapter oder zum Vollformat (die 99 beherrscht ja auch APS-C) nahelegen kann. Ob sich dann die A-Linie überhaupt noch lohnt, also FF only, wäre die nächste Frage.
Was hat die 7D 2 mit Objektiven für APS-C zu tun?
Was ist an der 7D 2 mehr pro APS-C, als bei einer A77 2?
Es sind beides eher Kameras für die Bestandskundenpflege, als der Großangriff auf den APS-C-Markt.
Was auch nicht negativ ist. Zumindest nicht für mich. Ich kann mich mit einer A77 2 schon gut anfreunden.
Sony kann, aber muss nicht, den A-Mount pushen.
bydey
rainerte
30.10.2014, 10:20
Ja, stimmt; die D7 II hat nix mit den Objektiven zu tun. Nur mit der allg. Fortführung von APS-C. Wobei Canon zur PK ja auch ein neues APS-C-Objektiv vorgestellt hat: ein 24er Pancake. Nichts, was man haben muss, aber immerhin.
Stichwort Bestandskundenpflege: Da bietet mir die 77 II gegenüber der 77 I zu wenig - wiewohl mir klar ist, dass viele gerade auf einen wesentlich besseren AF gewartet haben.
Spannend wird es, sollte Sony tatsächlich 2015 mit einer neuen Sensortechnologie rauskommen (a la Foevon). Baut man die dann noch in A-Modelle ein oder nicht?
Mario190
30.10.2014, 10:20
Das Anliegen von dey kann ich schon nachvollziehen.
Wenn ich gerne ein Objektiv für eine APS-C-Kamera hätte, das einen Brennweitenbereich abdeckt, der dem von 70-200 entspricht und eine Lichtstärke von 2,8 hat, dann wären die Möglichkeiten ein 50-150 / 2,8 das für APS-C gerechnet ist, und 50-150 / 2,8 das für Vollformat gerechnet ist. Und als Alternative ein 70-200 2,8, das dann noch halbwegs passt.
Ich kann das Anliegen ja auch nachvollziehen, und trotzdem müssen wir der Mathematik treu bleiben. Der große Vorteil bezüglich ISO an VF kommt natürlich schon auch vom größeren Pixelabstand, aber vorallem durch den größeren Sensor. Dieser ist 2,25 mal so groß wie APS-C (Bei Canon sogar 2,56). Ich bin jetzt nicht ganz sicher, aber doppelte Fläche heißt für mich auch doppelte Menge Photonen auf dem Sensor. Also müsste ein 70-200/2.8 äquivalent 46,6-133,3/2.24 sein. Zeig mir einen Hersteller, der das mit unter einem Kilo bauen kann. Ich rede hier nicht von Bildwirkung etc., sondern von realer optischer Leistung. Wobei, wenn ich schon ein Objektiv mit Blende 2.8 vergleichen will, dann sollte ich auch auf die Bildwirkung eingehen.
Im Umkehrschluss jedoch müsste ein 50-150/2.8 für APS-C gerechnet am VF einem 75-225/3.5 entsprechen.
So gesehen ist der (Größen)Vergleich 50-150 2,8 mit 70-200 2,8 durchaus gerechtfertigt.
Finde ich trotzdem nicht gerechtfertigt. Du beschwerst dich darüber, dass ein Objektiv mit 33% mehr Brennweite bei selber Blende mehr wiegt? Ernsthaft jetzt? Dir ist aber schon klar, dass die Blende gleich Brennweite durch Durchmesser der Eintrittslinse entspricht? Zumindest bei Festbrennweiten, bei Zooms wird das entsprechend aufwändiger, insbesondere, wenn die Blende konstant bleiben soll.
Z. B. 35/1.4 G oder meinetwegen 24/1.4 G, damit es wieder effektive 35mm an APS-C werden.
Das aktuelle 35/1.8 ist Low-Budget. Aber immerhin gut und leicht.
Gut, dass du die billigen Plastikschleudern erwähnst. Sind für mich das ideale Beispiel zu zeigen, warum insbesondere die großen Objektive alle für Vollformat gerechnet werden.
Hast du schon jemals Sony 50/1.8 an eine A850/900 geschraubt? Ich schon, und stellte dabei fest, dass der Bildkreis beinahe für VF ausreichen würde. Einzig die Ecken waren ganz dezent bedeckt - ich hätte gern damit den ganzen Sensor genutzt, Sony lies mich aber leider nicht. Aber worauf ich eigentlich hinaus will:
Es gibt in der Plastikvariante das 35/1.8, das 50/1.8 und das 85/2.8. Letzteres ist auch für Vollformat "freigegeben". Warum? Um eine akzeptable Blende zu erreichen, brauche ich für höhere Brennweiten auch einen größeren Frontdurchmesser. Gleichzeitig wird aber der Bildwirksame optische Winkel kleiner. Irgendwann ist soviel übrig, dass ich auch gleich wieder Vollformat ausleuchten kann.
Daher eben gibt es im Weitwinkelbereich auch schöne Objektive wie ein 16-50/2.8, weiter oben wird's einfach unnötig zu kastrieren.
@rainerte
Die Pancake-Serie von Canon geht zumindest in die Richtung, die meine.
@Mario
Laß mal deine Mathematik stecken und gehe auf das ein wovon ich rede.
Ich will keine äquivalentem Optiken zu KB bauen.
Wer 1/2.8 an einem 70-200 will soll eine KB-Kamera hinten drauf machen.
Wer APS-C hat soll dafür !OPTIMIERTE! Objektive wählen dürfen.
Ich habe Beispiele genannt. Mehrfach.
Ein schönes Beispiel ist das 55300. es ist gut, aber eben kein 70400. warum?
Wer ein Tele auf dem Niveau des 70400 haben, soll es kaufen; mit allen Konsequenzen.
Ob das erfolgreich wäre, oder trotzdem alle das 70400 nehmen würden, weiss ich nicht. Das Feedback hier im Forum und Thread weist eindeutig auf scheitern hin.
Aber es fehlen sowohl die wirklichen Alternativen, als auch die Datenbasis für ein Urteil.
Das 55300 scheint doch recht erfolgreich gegenüber den beiden guten 70300-Möglichkeiten.
bydey
@dey
ich kann mich deiner Sichtweise nur anschließen.
Ein weiteres Beispiel für ein erfolgreiches auf APS-C gerechnetes Objektiv ist das Tamron Makro 60/2.0.
Grüße
Stefan
rainerte
30.10.2014, 11:11
@rainerte
Wer APS-C hat soll dafür !OPTIMIERTE! Objektive wählen dürfen.
bydey
Dem kann ich nur zustimmen - und es gibt da ja auch von Sigma und Tamron ganz nette Beiträge wie das 8-16 und das 2/60 Macro. Und das besagte 55-300 zeigt, dass sich auch im Telebereich noch Größen- und Kostenvorteile herausholen lassen. Dass uns nun gerade Sony noch mit APS-C-Objektiv-Innovationen erfreut, glaube ich freilich nicht - allenfalls beim E-Mount. Aber wenn Sigma beim 1,8er Zoom noch was nachlegt, würde mir das auch reichen.
Mario190
30.10.2014, 11:44
Ich will keine äquivalentem Optiken zu KB bauen.
Wer 1/2.8 an einem 70-200 will soll eine KB-Kamera hinten drauf machen.
Wer APS-C hat soll dafür !OPTIMIERTE! Objektive wählen dürfen.
Okay, das ist nun aber eine gänzlich andere Ausgangssituation. Bis vor kurzem ging es noch rein um den vermeintlichen Gewichtsvorteil von APS-C Objektiven, da mehr Brennweite. Daher war mir die Mathematik ja auch wichtig, da diese unmittelbar mit dem Gewicht zusammenhängt.
Wenn du nun aber bei gutem Wetter fotografierst und dir die Blende egal ist, dann verstehe ich deinen Standpunkt komplett.
Aber wie du halt auch schon meinen Vergleich mit dem Canon 70-200/4 mit dem Argument 'keine High-End Linse' abgeschmettert hast, so muss dies leider auch auf für APS-C gerechnete Objektive mit f>2.8 zutreffen.
Im Weitwinkelbereich gibt es spezielle APS-C Objektive, weil es hier möglich und sinnvoll ist mit Blende 2.8 etc. Aber schraub doch bitte mal ein 16-50/2.8 an eine A850/A900 und zoome ein wenig durch die Gegend. Du wirst sehen, dass bei 50mm ein viel größeres Blickfeld abgedeckt wird als bei 16mm. Oder versuch das Ganze auch am 55-300. Ich denke so ab etwa 135mm wirst du das gesamte VF-Feld abdecken können. Bei höheren Brennweiten und akzeptabler Blende kommt, wie bereits erwähnt, einfach der Punkt, wo automatisch eine VF Ausleuchtung erreicht wird. Natürlich könnte man etwas wie in die Richtung 70-300/8-11 (nur geschätzt, nichts gerechnet) bauen. Das wär wohl kaum VF-tauglich, aber ob es soviel Spaß am Crop macht weiß ich auch nicht. Vermutlich noch grenzwertig.
Vielleicht erwähne ich es aber nochmal explizit: Kaum ein Objektivhersteller wird sein Objektiv, das auch VF auflöst nicht dafür freigeben. Ein Autohersteller wird seine Autos auch nicht auf 130km/h drosseln, weil sie hier in Österreich verkauft werden (maximales Tempo auf der Autobahn)
Du beschwerst dich darüber, dass ein Objektiv mit 33% mehr Brennweite bei selber Blende mehr wiegt? Ernsthaft jetzt? Dir ist aber schon klar, dass die Blende gleich Brennweite durch Durchmesser der Eintrittslinse entspricht? Zumindest bei Festbrennweiten, bei Zooms wird das entsprechend aufwändiger, insbesondere, wenn die Blende konstant bleiben soll.
Ja Ernsthaft :)
Nochmal: Ich möchte als Kunde, der eine APS-C-Kamera hat, den Brennweitenbereich von 50-150mm mit Blende 2,8 abdecken.
Sony bietet lediglich ein Objektiv an, das von 70-200 geht (was dem gewünschten Bereich noch am nächsten kommt), und für Vollformat gerechnet ist. Es ist entsprechend schwer und groß.
Ein 50-150, 2,8, das es von Sigma gab, erfüllt im Prinzip genau meine Vorgaben, ist deutlich kleiner und leichter.
Da es von Sony aber nichts anderes gibt, ist es doch legitim und sinnvoll, beide zu vergleichen, denn im Bereich von 70-150, der in diesem Fall für mich relevant ist, leisten sie (prinzipiell) das selbe. Dass das eine zu viel kann (Brennweite und Ausleuchtung), davon habe ich erstmal nichts (außer Schlepperei). Natürlich wäre es geeigneter, ein 50-150 Vollformat und eine 50-150 APS-C zu vergleichen (oder jeweils 70-200), aber eben mit selber (maximaler) Blende! Denn wenn das 50-150/4 für Vollformat leichter ist, bringt mir das an APS-C rein gar nichts!
Daher eben gibt es im Weitwinkelbereich auch schöne Objektive wie ein 16-50/2.8, weiter oben wird's einfach unnötig zu kastrieren.
Im Hinblick auf Gewicht und Größe eben nicht!
Gruß, Johannes
Mario190
30.10.2014, 12:00
Ja Ernsthaft :)
Nochmal: Ich möchte als Kunde, der eine APS-C-Kamera hat, den Brennweitenbereich von 50-150mm mit Blende 2,8 abdecken.
So langsam denke ich, blicke ich durch. Du möchtest auf APS-C etwas, das auf VF gerechnet 75-225/3.5 wäre (also zumindest annähernd).
Da hat Sony dzt. außer dem SEL70-200/4 nichts vergleichbares im Angebot, und damit sind wir schonwieder auf VF. Da wäre wohl wirklich Nachholbedarf, 300mm sind nicht immer notwendig und nur viel zu schleppen. Da fehlt etwas, die einzige vergleichbare Alternative nach oben hin wäre das Zeiss 135.
guenter_w
30.10.2014, 12:00
Langsam aber sicher wird's hier kraus...
Knntet ihre euch mal einig werden, worüber ihr hier redet? Geht's hier um KB-äquivalente Brennweiten oder um den Crop durch APS-C oder was?
Kopernikus1966
30.10.2014, 12:04
Ja Ernsthaft :)
Nochmal: Ich möchte als Kunde, der eine APS-C-Kamera hat, den Brennweitenbereich von 50-150mm mit Blende 2,8 abdecken.
Sony bietet lediglich ein Objektiv an, das von 70-200 geht (was dem gewünschten Bereich noch am nächsten kommt), und für Vollformat gerechnet ist. Es ist entsprechend schwer und groß.
Ein 50-150, 2,8, das es von Sigma gab, erfüllt im Prinzip genau meine Vorgaben, ist deutlich kleiner und leichter.
Ich gebe dir vollkommen recht, habe selber *lange* nach dem Sigma 50-150/2.8 geschielt.
Mein Problem sind allerdings die Zielkonflikte ;).
Einerseits bin ich mit der A6000 mehr als happy was Größe, Bedienbarkeit, Portabilität, Autofokus betrifft. Einziges Manko ist die maximale Freistellung. Die würde aber zum größten Teil die obigen Vorteile zunichte machen. Alternative wäre eine A7x, wo ich aber einfach mit der AF-Geschwindigkeit ein wenig auf Kriegsfuß stehe und das Objektivangebot noch ein wenig schütter ist.
Auf der anderen Seite steht die A99 (auf deren Nachfolger ich warte) wo die Größe und Gewicht der Objektive ziemlich egal sind, weil man ja *sowieso* einen Grabstein mit sich herumschleppt. Mit dem zustätzlichen Vorteil "ernst genommen" zu werden (nicht lachen, wenn man für eine Zeitung unterwegs ist, ist das oft der Unterschied *rasch* nahe ans Geschehen zu kommen oder zu spät...)
Momentan laufe ich also *normalerweise* mit kleinem Besteck (A6000, SEL1020, SEL1670Z, SEL55210 + Metz 58AF-2) herum, oder mit "großem" (A65, Sigma 70-200, das kleine Sigma 10-18, Tamron 17-50, Metz 58AF-1, ich weiß das sind hauptsächlich APS-C Optiken hab aber noch ein paar VF Minoltas herumliegen ;) )
Mittelfristig werde ich wohl APS-C A aufgeben.
Nein, leider scheine ich nicht richtig verstanden zu werden (und dey genausowenig).
Ich möchte einfach nur ein 50-150 / 2,8 für eine APC-C-Kamera, das nicht unnötig groß und schwer ist. (Was dem an einer VF-Kamera entspricht, ist mir eigentlich völlig schnuppe. :) )
Und ich behaupte, dass ein ein 50-150 /2,8, das für eine APS-C-Kamera gerechent ist, kleiner sein kann als eines, das für eine Vollformatkamera gerechnet ist.
Als Beleg dafür können z.B. das 55-300 von Sony gegen das 70-300 von Tamron (oder Sony) herhalten.
Oder eben das erwähnte 50-150 von Sigma gegen das 70-200 von Sony, wobei der Vergleich nicht ganz sauber ist, weil das Sony ja mehr Brennweite hat und damit natürlich auch eine größere Öffnung benötigt (zusätzlich zu der Tatsache, dass es auch noch Vollformat ausleuchten muss).
(Ist es denn so, dass eine bestimmte Blende (z.B. 1:2,8) und eine bestimmte Brennweite (z.B. 150 mm) immer eine bestimmte (absolute) Öffnungsgröße des Objektives verlangen? Meines Erachtens stimmt das nicht. Denn ein kleinerer Sensor bedeutet auch, dass die beleuchtete Fläche kleiner sein darf, weshalb weniger Licht gesammelt werden muss weshalb die Öffnung kleiner sein kann.
Also kann die Objektivöffnung eines APS-C-Objekitves 150/2,8 kleiner sein als die eines Vollformat 150/2,8.
Wenn ich mir die Sony RX10 anschaue, die bei 75 mm Brennweite 1:2,8 hat und deren Öffnung auch nicht größer ist als bei meinem 16-80, mit 1:4,5 am langen Ende, stützt das die Behauptung. Aber bei Zoom-Objektiven ist es ja ohnehin nochmal etwas komplizierter.)
Oder liege ich da jetzt voll daneben? :zuck:
Gruß, Johannes
EDIT:
Gerade nochmal nachgeschaut: Ich war tatsächlich auf dem Holzweg. Das Öffnungsverhältnis nicht ist nicht vom ausgeleuchteten Bereich abhängig, (der Winkelbereich des einfallenden Lichtes ändert sich ja auch), sondern nur von Brennweite und Objektivöffnung.
Die Argumentation ist damit hinfällig.
cat_on_leaf
30.10.2014, 12:37
Oh man, und ich wollte gerade antworten....! ;)
Du hast es selbst herausgefunden. Prima :top:
Robert Auer
30.10.2014, 12:39
@JoZ: Ich verstehe Dein Anliegen, gleichwohl wird hier im Thread zu diesem Thema bzgl. Brennweite, Lichtstärke und Crop missverständlich diskutiert.
Noch einmal!
Es ging von Anfang an nur um passende/ optimierte Objektive für APS-C.
Der direkte Vergleich zu KB ist schlicht Verfügbarkeit und Sinnhaftigkeit.
Wenn ich komplett runterrechne würde ein 70200/2.8 zu einem 45135/2 werden. Vermutlich bezüglich Größe und Gewicht kein Vorteil. Und preislich sowieso nicht.
Dann ist man mit KB oder zwei Sensorgrößen besser aufgehoben.
Es geht um qualitativ hochwertige Alternativen.
Das kann ein 50150/2.8 sein oder ein 50200/2.8-4 sein. Aber bitte mit G und SSM o ä.
Da kann es dann entweder Vorteile beim Preis oder beim Gewicht geben oder Brennweitenbereich.
Gerade die zwei von mir genannten Rechnungen wären sehr interessante Alternativen zu den vorhandenen KB-Objektiven.
bydey
Mario190
30.10.2014, 12:50
Und ich behaupte, dass ein ein 50-150 /2,8, das für eine APS-C-Kamera gerechent ist, kleiner sein kann als eines, das für eine Vollformatkamera gerechnet ist.
50/2.8 als Anfangsbrennweite/Blende wird sich wohl noch ausgehen, ich denke so um den Dreh von 80mm auf Blende 2.8 leuchte ich "automatisch" das Kleinbildformat aus. Das bisschen mehr Gewicht um die 70mm auszuleuchten wird da wohl gerne seitens Hersteller in Kauf genommen. Aber die Ausleuchtung müsste einfach bitte jemand mit 16-50 testen.
Gleichzeitig denke ich aber auch, dass ein 50-150 für die Hersteller zu nah am 70-200 ist, daher kein Interesse.
Als Beleg dafür können z.B. das 55-300 von Sony gegen das 70-300 von Tamron (oder Sony) herhalten.
Da sind wirklich große Gewichtsunterschiede bei ähnlichen Datenblättern zu verzeichnen. Die schwache Anfangsblende und das Material wird das 55-300 leicht machen (eventuell sogar Plastik als optisches Element?), gleichzeitig muss das 70-300 noch unnötig größer gebaut werden um den VF-Kreis auszuleuchten. Einfach eine Summe der einzelnen Teile.
Ist es denn so, dass eine bestimmte Blende (z.B. 1:2,8) und eine bestimmte Brennweite (z.B. 150 mm) immer eine bestimmte (absolute) Öffnungsgröße des Objektives verlangen? Meines Erachtens stimmt das nicht. Denn ein kleinerer Sensor bedeutet auch, dass die beleuchtete Fläche kleiner sein darf, weshalb weniger Licht gesammelt werden muss weshalb die Öffnung kleiner sein kann.
Also kann die Objektivöffnung eines APS-C-Objekitves 150/2,8 kleiner sein als die eines Vollformat 150/2,8.
Das Problem dabei ist, dass sowohl Brennweite, als auch Blende ja nicht vom Sensor abhängen. Die Brennweite und Blende sind physikalische Eigenschaften eines optischen Instrumentes. KB-Äquivalent kommt aus der fotografischen Geschichte, als primär KB-Film genutzt wurde. Seit kleineren Digitalsensoren wird nun versucht das nun anders wirkende Bild in KB-Äquivalent zu beschreiben, um einen Vergleich zu bekommen. Außerdem gefällt dieser Umstand der Werbeindustrie recht gut, wie man aus der RX10 schließen kann. Du rechnest ja auch nicht bei VF Objektiven den Crop Faktor ein, bei DT aber nicht.
Wenn ich mir die Sony RX10 anschaue, die bei 75 mm Brennweite 1:2,8 hat und deren Öffnung auch nicht größer ist als bei meinem 16-80, mit 1:4,5 am langen Ende, stützt das die Behauptung. Aber bei Zoom-Objektiven ist es ja ohnehin nochmal etwas komplizierter.
Das, was du vergleichen kannst ist allerdings nicht die Öffnung, sondern lediglich der Durchmesser für einen etwaigen Filter. Wie das Zoom-Objektiv innen aufgebaut ist kann ich dir leider auch nicht sagen. Möglich wäre es aber auch, dass Zeiss, um eine bestimmte Qualität zu wahren, das 16-80 manuell auf 4,5 beschneidet. Rein spekulativ natürlich. Die RX10 wird dagegen einfach nur werbewirksam als 24-200/2.8 vermarktet, auch wenn das totaler Humbug ist.
edit:
Da war ich wohl zu langsam, lass es aber trotzdem stehen.
Aber super, dass das selbst geklappt hat :top:, so merkt man sichs am Besten.
Es geht um qualitativ hochwertige Alternativen.
Das kann ein 50150/2.8 sein oder ein 50200/2.8-4 sein. Aber bitte mit G und SSM o ä.
Da kann es dann entweder Vorteile beim Preis oder beim Gewicht geben oder Brennweitenbereich.
Jetz verstehe ich, du möchtest ein Äquivalent zum 70-300/4-5.6. Wenn ich so darüber nachdenke, das ist eindeutig eine Marktlücke. Problem dabei ist mMn eher das Kaufverhalten potentieller Kunden. Das auf dem Papier ähnliche 55-300 kostet grob 300€, ein 50200/2.8-4 wird um die 900€-1100€ kosten. Brennweite klingt einfach besser, Blende ist zu komplex zu verstehen, also ignorieren wir die mal. Dazu ist das 55-300 auch noch viel billiger, also kaufen wir das. In meinen Anfängen habe ich den selben Fehler gemacht. APS-C ist derzeit einfach noch ein Massenmarkt, da kauft kaum jemand ein Objektiv für >500€. Aber vlt. ändert sich genau das ja zum Guten, wenn es nurnoch A77/99 im A-Mount gibt?
Mario, deine Theorie trifft die Praxis nicht.
Sigmas 50150 hat 780g und das Pendant liegt bei 1.345g. Ergo ca. 60%.
Deiner Blendenrechnungsüberforderungsthese stimme ich zu.
Die wirklich sinnvolle Abstufung des 1770/2.8-4 habe ich auch lange nicht erkannt.
Überhaupt: Ein Hoch auf Sigma. Die trauen sich ran an das Thema. 1770/2.8-4, 50150/2.8 und 1835/1.8 sind die Ansätze, die ich meine.
Werden die Sigmas bei Canikon auch so kritisch beäugt, wie hier?
bydey
rainerte
30.10.2014, 14:29
Hier beäugen aber auch nicht alle die Sigma-Gläser kritisch resp. kritischer als die von Sony oder Tamron. Ich für meinen Teil bin oder war jedenfalls mit einigen recht zufrieden, z. B. dem 8-16 oder dem 150er Macro (freilich eine FF-Linse). Das kleine 2,8/50-150 (das neuere, große, mit OS gibt es ja nicht für A-Mount) war mir etwas zu unscharf im Nahbereich bei längeren Brennweiten. Schätze mal, hier wird es bald eine Neuauflage als ART-Linse geben. Und wenn die dann doch mit A-Mount kommt, dann glaubt wenigstens Sigma an eine Zukunft des A-Mounts/APS-C.
*thomasD*
30.10.2014, 19:20
Mario, deine Theorie trifft die Praxis nicht.
Sigmas 50150 hat 780g und das Pendant liegt bei 1.345g. Ergo ca. 60%.
Deiner Blendenrechnungsüberforderungsthese stimme ich zu.
Die wirklich sinnvolle Abstufung des 1770/2.8-4 habe ich auch lange nicht erkannt.
Überhaupt: Ein Hoch auf Sigma. Die trauen sich ran an das Thema. 1770/2.8-4, 50150/2.8 und 1835/1.8 sind die Ansätze, die ich meine.
Werden die Sigmas bei Canikon auch so kritisch beäugt, wie hier?
bydey
Erst habe ich dich nicht verstanden, dann habe ich dich verstanden, jetzt verstehe ich dich wieder nicht: Willst du nun das Gewicht zwischen APS-C und VF vergleichen oder ist dir der Vergleich schnuppe?
Das Sigma 50-150mm F/2,8 APO EX DC OS HSM für APS-C wiegt übrigens 1,3 kg, das Sony Pendant im Vollformat wiegt 840 g.
Hi Thomas.
Es geht nicht um eine einzelne Eigenschaft, sondern darum den kleineren Sensor optimal zu bedienen.
Ein für KB gerechnetes Objektiv ist meist größer und schwerer und, um die Güte bis in die Ecken zu leisten auch teurer.
Umkehrschluß, ein auf APS-C optimiertes Objektiv kann leichter sein oder günstiger oder einen optimaleren Brennweitenbereich. Oder alles gleichzeitig.
Das Sigma 50150/2.8 von dem ich rede ist das alte und steht mit 780g in der DB.
Von welchem Sony-KB-Pendant redest du?
bydey
Das Sigma 50150/2.8 von dem ich rede ist das alte und steht mit 780g in der DB.
Von welchem Sony-KB-Pendant redest du?
Mit den 780g hast du recht, so steht das auch in der Datenbank von Dyxum. Mit dem Sony-Pendant wird das FE 70-200mm F4 G OSS gemeint sein, das wiegt eben jene 840g.
Mit den 780g hast du recht, so steht das auch in der Datenbank von Dyxum. Mit dem Sony-Pendant wird das FE 70-200mm F4 G OSS gemeint sein, das wiegt eben jene 840g.
Danke für die Aufklärung
:doh:
Jetzt wird aber alles willkürlich zusammengeworfen, um mich als Quatschkopf dastehen zu lassen. :(
bydey
dieterson
30.10.2014, 21:01
Ich denke, wenn man sich die Diskussion mal ehrlich betrachtet, hat dey schon recht.
Abgesehen von Fuji und Samsung und Sigma (zumindest um die eigene Sigma-DSLR zu bedienen) die direkt auf APS-C setzen, werden kaum hochwertige und damit teure Objektive für APS-C gebaut, die für den Sensor optimiert sind. (abgesehen von UWW)
So gibt es wenig Festbrennweiten mit Lichtstärke f1.4 direkt für den APS-C Sensor (z.B. kein 16, 24, 56 - umgerechnet auf KB: 24, 35, 85). Eigentlich nur das Sigma 30 f1.4. Bei den Zooms kein 11-24 f2.8 und außer dem umgebauten Sigma 70-200 f2.8 (gleiches Gehäuse, anderer Inhalt), welches aktuell für Nikon, Canon und Sigma als 50-150 f2.8 für 1300g (ein Witz!) erhältlich ist, sieht man bei den großen Herstellern APS-C nur als Einstiegslösung und selten als Semiprofi oder gar Profi-System (die steigen dann ja sowieso auf Vollformat um - so die gefühlte Denkweise).
Ob das wirtschaftlich sinnig ist, ist eine Frage für sich, aber das Empfinden das dey hier äußert, ist für mich verständlich.
LG, Reinhard
Der Wunsch von dey, gehobene APS-C Objektive zu bekommen, wird bei Sony, Canon und Nikon ein Wunschtraum bleiben. Die drei Hersteller haben jeweils sowohl APS-C als auch VF am gleichen Mount und werden aus wirtschaftlichen Interessen nur Einsteigerobjektive für APS-C rechnen. Es gibt aber genügend andere Hersteller, die ausschliesslich kleine Sensoren verbauen und für diese teures und gutes Glas anbieten: Panasonic, Olympus, Fuji, Samsung und nicht zuletzt Pentax (oft unterschätzt). Pentax hat übrigens ein 50-135mm f2.8 mit nur 685g im Angebot.
Ehrlich gesagt, habe ich mich nie darüber aufgeregt, dass es für meine A77 die klassischen Tele-Brennweiten 70-200/2,8 70-400G 70-300G nur als VF Version gab. Unten herum das 16-80Z, das 35/1,8 sind schon mal gute APS-C Objektive. Die langen Brennweiten in APS-C, wie hier schon ausgeführt wurde, lohnen sich nicht, da sie in Abmessungen, Gewicht und Preis ähnlich den VF-Versionen wären. Da greife ich doch eher zum VF, ist man doch so flexibler, wenn mal die A99 ruft. Und an der A7 / A7R hatte ich sie auch schon. Das ist eigentlich auch das, was ich erwarte: Keine sture Ausrichtung auf irgendein System oder Sensorgrösse, sondern der universelle Einsatz an verschiedenen Sensoren und Bodies.
Aber mal abgesehen davon, ist Euch schon aufgefallen, dass A-mount gegen e-mount inzwischen nur noch eine interne A-mount-Diskussion geworden ist? Ist nun e-mount inzwischen beerdigt oder aussen vor? Ein kleiner Scherz :lol:
Grüsse
Horst
*thomasD*
30.10.2014, 21:57
Ich denke, wenn man sich die Diskussion mal ehrlich betrachtet, hat dey schon recht.
Abgesehen von Fuji und Samsung und Sigma (zumindest um die eigene Sigma-DSLR zu bedienen) die direkt auf APS-C setzen, werden kaum hochwertige und damit teure Objektive für APS-C gebaut, die für den Sensor optimiert sind. (abgesehen von UWW)
...
LG, Reinhard
So kann ich dem zustimmen. Man muss allerdings sagen, dass selbst die Gehäuse der DSLRs nicht für APS-C optimiert ist. Der Spiegelkasten und das Auflagemaß könnten kleiner sein.
Also wenn Ihr die ganz Objektivdiskussion bzgl. fehlender Objektive die nie angekündigt oder geplant wurden, nur angezettelt habt, um jemanden zu verwirren, worum es in diesem Thread eigentlich geht, wart Ihr erfolgreich. Ich zumindest habe den Faden (ha, Wortspiel ;)) verloren ...
Viele Grüße,
Markus
rainerte
31.10.2014, 08:43
Man muss allerdings sagen, dass selbst die Gehäuse der DSLRs nicht für APS-C optimiert ist. Der Spiegelkasten und das Auflagemaß könnten kleiner sein.
"Könnten" schon, aber dann ließen sich VF-Objektive nicht mehr direkt anflanschen. Im Sinne von Thomas optimierte APS-C-Cams sind die Sony-E (Nex), Fuji X und Samsungs.
rainerte
31.10.2014, 08:48
Also wenn Ihr die ganz Objektivdiskussion bzgl. fehlender Objektive die nie angekündigt oder geplant wurden, nur angezettelt habt, um jemanden zu verwirren, worum es in diesem Thread eigentlich geht, wart Ihr erfolgreich. Ich zumindest habe den Faden (ha, Wortspiel ;)) verloren ...
Viele Grüße,
Markus
Naja, hätte Sony rechtzeitig die vermissten APS-C-A-Objektive - von einem attraktiven Ersatz für das 11-18 bis zu einem kompakten 400er nebst 2,8/50-135 - auf den Markt geworfen, wäre Alpha-A jetzt attraktiver und man müsste sich weniger Sorgen machen. Auch wenn man nur VF betrachtet fehlt so einiges, m. E. etwa ein 24-104 (kompakt und bezahlbar).
Vielleicht sollte, trotz Aufwand, das Thema "Fehlende optimierte Objektive für APS-C" abgekoppelt wrden.
Für E-Mount scheint das Thema wegen der benötigten Kompaktheit noch wichtiger.
Ich werde mein OT-Störfeuer hier mal einstellen.
bydey
moin,
da das Thema mit den Zukunftsaussichten wenig zu tun hat, bin ich dey's Vorschlag gefolgt und habe die zugehörigen Beiträge hierher "umgebettet". Ich denke, ich habe die Trennung sachgerecht hinbekommen, sonst bitte melden ;)
btnt (back to new topic):
Es geistern hier im (ehemaligen Teil-)thread einige falsche Vermutungen herum. Daher ein paar Klarstellungen zur Versachlichung der Diskussion:
1. das Öffnungsverhältnis ("Blende") ist rein geometrisch aus Brennweite bei Fokussierung auf Unendlich und Durchmesser der Eintrittspupille (Bild der Aperturblende im Objektraum) zu berechnen:
κ = f / d mit κ = Blendenzahl, f = Brennweite bei Unendlich, d = Durchmesser der Eintrittspupille.
Der Bildwinkel geht in die Formel nicht ein, weder Objektseitig noch Bildseitig. Das Öffnungsverhältnis ist also völlig unabhängig vom ausgeleuchteten Bildfeld.
2. Brennweite ist bei zusammengesetzten Systemen nur bei einseitig parallelem Strahlengang, bei Foto-Objektiven also Fokussierung auf Unendlich, definiert.
3. der Bildseitige Öffnungswinkel, der bestimmt das ausgeleuchtete Bildfeld = maximal mögliche Aufnahmeformat, hängt mehr von den Details der Konstruktion als von der Brennweite. Bei einer einzelnen dünnen Linse hängt dieser direkt von der Brennweite ab, aber um so komplexer die Konstruktion wird (Retrofokus, Vielgruppen-Zoom, Innenfokussierung), um so weniger haben die beiden Eigenschaften miteinander zu tun.
Welche Auswirkungen hat das?
Fotoobjektive für Auflagemaße von ca. 40-50mm und hinteren Schnittweiten (Abstand Scheitel der Hinterlinse zu Bildebene=Film=Sensor) von ca. 35->50mm leuchten ab ca. 50mm Brennweite ohne besondere Mühe einen Bildkreis von 45mm Durchmesser aus. Bei kürzeren Schnittweiten können auch noch kürzere Brennweiten so gebaut werden (Voigtländer Super Wide Heliar 15mm z.B.).
Bei Zoomobjektiven ist es etwas schwieriger, dort wird diese Grenze bei ca. 70mm überschritten.
Daher ist es nicht sinnvoll, Foto-Objektive für SLR mit ca. 45±5mm Auflagemaß ab ca. 70mm auf einen Bildkreis von 28mm ("APS-C") zu rechnen, da dies nur die Nutzbarkeit einschränkt, aber keine Einsparung mehr ermöglicht, weder in den Abmessungen noch in den Kosten.
Im Gegensatz dazu sind Objektive unter ca. 40mm Brennweite erheblich einfacher, rectilineare Objektive unter 12mm Brennweite sogar ausschließlich möglich, wenn man den Bildkreis auf weniger als 43-45mm beschränkt.
Natürlich wären so immer noch Objektive möglich wie das o.g. "APS-C-only" 50-150/2.8, aber offenbar erfüllen die Verkaufszahlen die Erwartungen des Herstellers nicht und die Produktion wurde eingestellt bzw. durch eine Konstruktion ersetzt, welche die o.g. Vorteile nicht aufweist. Es scheint keinen Markt für solche Objektive zu geben.
Und es gibt noch einen letzten Punkt, der immer unterschlagen wird in solchen Diskussionen:
In die Gleichungen, welche die Abbildung durch ein Linsenobjektiv vollständig beschreiben (nicht die Nährungen, die als "geometrische Optik" oder auch als "Wellenoptik" geläufig sind), enthalten als nicht zu vernachlässigende Parameter einige Werte, die nicht beeinflusst werden können, vor allem die Lichtwellenlänge (400-700 nm) und die Brechkraft von in diesem Wellenlängenbereich durchsichtigen Materialien (1.0-<2.0, max. = Diamant 2.4), hinzu kommt die Dispersion dieser Materialien, die teils hochgradig nichtlinear ist ("anormale Dispersion"). Daraus ergeben sich absolute Grenzen, was machbar ist, und es existiert ein Optimum, wo die Werte besonders gute Konstruktionen erlauben. Dieses Optimum scheint in der Nähe des Bereichs zu liegen, der zu Abmessungen und Brennweiten führt, welche unter der Bezeichnung "Kleinbildformat" zusammengefasst werden. Bitte bedenkt, dass seit über 100 Jahren sehr gute Wissenschaftler und Konstrukteure in diesem Feld tätig sind und immer wieder auf etwa dieses "Format" zurückkommen, wenn es um fotografische/bildmäßige Abbildung geht.
Hi ddd,
Erst mal vielen Dank für schneiden und kleben.
7 Seiten auslagern klingt rekordverdächtig.
Auch das 55300 ist bei ähnlicher Brennweite und Blende kompakter als die KB-70300 von Tamron und Sony.
Wird da getrickst?
Und auch mft und Fuji werden recht kompakt ausgeliefert.
Und besonders beim Thema E-Mount werden doch optimierte Rechnungen benötigt, die nichts verschenken.
bydey
About Schmidt
01.11.2014, 17:41
Einen großen Gewichtsvorteil sehe ich nicht. Das Fuji 50-140 wiegt z.B. ca. 1 kg. Als KB-Version dürfte es auch nicht viel schwerer werden.
Lassen wir den Hersteller mal außen vor.
Als Kleinbildversion müsste es dann aber ein 80-210 sein und das ist dann schon eine Ecke schwerer.
Ich verstehe die Argumentation von dey schon. Zb. ein 16-80mm f2,8-4 G wäre sicher ein interessantes Objektiv für APS-C.
Gruß Wolfgang
Lassen wir den Hersteller mal außen vor.
Als Kleinbildversion müsste es dann aber ein 80-210 sein und das ist dann schon eine Ecke schwerer.
Häh? :shock:
Es ging mir ausschließlich um das von Fuji erhältliche 50-140 für APS-C. Und das ist doch relativ schwer. Für KB gerechnet wäre es wohl nicht so wahnsinnig viel schwerer.
Ihr biegt euch die Vergleiche gerade so zurecht, wie es in den eigenen Kram passt. :?
About Schmidt
01.11.2014, 18:56
Na,
mal nicht so barsch. :lol:
Ich weiß auch nicht so recht, wo und wie man das anpacken soll. Vergleicht man die angegebene Brennweite oder rechnet um?
Rechne ich um, so wie ich es ja getan hatte, dann bin ich bei rund 1400g, was etwa 350 Gramm mehr wäre. Bleibe ich bei der angegebenen Brennweite und konstruiere für KB, dann bleiben vielleicht noch 150-200 Gramm.
Ich finde das Gewicht auch nicht so maßgeblich, eher dass es einfach keine G-Modelle für APS-C gibt finde oder fand ich immer schon schade. So bleibt mir, bis auf wenige Ausnahmen, nur der Weg zu Objektiven, die für Kleinbild gerechnet sind. Dabei kann ich nicht sagen, dass mir das 70-200G an der A700 weniger Freude gemacht hätte, wie an der A850
Gruß Wolfgang
Eigentlich ist das Thema doch ganz einfach ... ;)
Im Tele(zoom)bereich sind die Größenunterschiede zwischen APS-C und KB Objektiven einfach viel geringer als im WW/UWW Bereich.
Warum soll Sony da als kleinerer Hersteller 2 Linien entwickeln und produzieren :?
Sogar im Falle Nikon (55-300) würde ich wetten, daß mehr Nikonians das (FX/KB) Tamron 70-330 USD kaufen als das (DX/APS-C) Nikon 55-300!
Alleine schon wegen der Option auf KB ...
Hin- und herrechnen ist an sich nicht notwendig.
Es muss/ soll nicht zwingend vergleichbar zu X sein.
Die bereits genannten Beispiele zeigen auf, dass auf APS-C optimierte Objektive mit änhlicher Blende und/ oder Brennweite leichter und kompakter sind. Eventuell auch preiswerter.
Ein Invest in die KB-Zukunft ist angesichts der Leistungsfähigkeit kleiner Sensoren auch Quatsch. Das mag vor 5 Jahren noch anders ausgesehen haben.
Man stelle sich vor, ich kaufe mir ein KB-Objektiv, weil ich in ca. 4 Jahren aufsteigen möcht. Dann schleppe ich den Trümmer 4 Jahre mit rum, um meine Investion zu schützen?!
Und dann stelle ich, dass ich kein KB will, sondern das System wechseln. Sorry, das ist dumm.
Ich hätte viel kreatives Potential für interessante APS-C-Teleobjektive.
bydey
Und dann stelle ich, dass ich kein KB will, sondern das System wechseln. Sorry, das ist dumm.
Oder dir fällt in den fünf Jahren der Himmel auf den Kopf (Majestix).
Glückwunsch zu deiner 5-Jahres-Glaskugel. Deine Argumentationen haben reichlich "Wenn" und "Aber" und viele "Könnte" und "Sollte".
Ich kaufe das, was ich im Moment brauche. Und wenn ich APS-C Nutzer bin und die Brennweite / Lichtstärke nur auf KB gerechnet in groß und schwer am Markt erhältlich ist, dann kaufe ich das Objektiv, sofern ich es mir leisten kann.
Welche Vorteile ein KB-Objektiv an APS-C hat, wurde oben schon ausführlich erklärt. Nicht umsonst nutzen viele APS-C User die alten Minoltalinsen, welche auf Vollformat gerechnet sind.
Wenn ich es klein und leicht haben will, dann wäre E-Mount oder besser noch Nex geeignet.
About Schmidt
02.11.2014, 08:33
Ein Invest in die KB-Zukunft ist angesichts der Leistungsfähigkeit kleiner Sensoren auch Quatsch. Das mag vor 5 Jahren noch anders ausgesehen haben.
Man stelle sich vor, ich kaufe mir ein KB-Objektiv, weil ich in ca. 4 Jahren aufsteigen möcht. Dann schleppe ich den Trümmer 4 Jahre mit rum, um meine Investion zu schützen?!
Und dann stelle ich, dass ich kein KB will, sondern das System wechseln. Sorry, das ist dumm.
bydey
Oft, so auch hier zu Anfang kann ich deiner Argumentation gut folgen. Ab hier jedoch nicht mehr.
Warum?
Weil zwischen dem Sensor einer Nikon D810 und einer Fuji X? oder einer A77II einfach Welten liegen. So habe ich eine viel größere Auflösung und das bei gleicher Rauscharmut und extremen Croppvermögen. Ich bin ja von KB auf APS-C zurückgewechselt. Von daher weiß ich sehr genau wovon ich rede. Hätte die A850 die High Iso Fähigkeit einer Fuji, ich hätte weiter geschleppt. Doch ich habe für mich festgestellt, dass APS-C für meine Bedürfnisse ausreicht. Dennoch ist KB, vor allem mit heutigen Sensoren, APS-C in meinen Augen immer noch weit überlegen. Entscheiden muss jeder für sich selbst.
Auch die Argumentation bezüglich der Objektive bzw. Systemwechsel kann ich entkräften. Ich hatte schon an der A700 nur noch KB-Objektive, weil diese mir die beste Leistung boten und ich irgendwann auf KB umsteigen wollte. Außerdem ist der Größenunterschied zwischen A700 und A850 nicht wirklich groß. ;) Auch die Argumentation des Wiederverkaufs läuft ins Leere. In der Zeit, in der ich Zeiss oder G Objektive besaß, sind die Preise für diese Objektive derart gestiegen, dass ich meine Objektive fast ohne Verlust wieder verkaufen konnte.
Das ganze sähe bei Fuji ganz anders aus. Eine XE1 kostete neu zu beginn um die 800 Euro. Gehandelt werden diese jetzt um die 300-400 Euro, also unter der Hälfte des Neupreises. Auch die Objektive sind weniger Wertstabil, weshalb ich fast alle Objektive gebraucht gekauft habe. Es liegt meiner Meinung nach daran, dass viele in dieses System investierten und dann feststellten, dass es für sie nicht das richtige ist, weil man auch damit nicht automatisch gute Bilder macht. :)
Gruß Wolfgang
Moun Wolfgang.
Wenn man sich für KB-Objektive entscheidet, weil es die besten verfügbaren sind, ist doch OK. Nur das Argument mit dem Upgrade steht doch für sehr viele User auf wackeligen Beinen; wie viel machen den Schritt? 10%, 30%, 50%?
Und das das Beste auf KB gerechnet ist stützt mein Ansinnen eher, als das es das wiederlegt.
Vergleiche deine Fuji-Linsen doch mal für uns mit dem bei Sony Verfügbaren. Du kennst dich ja in beiden Welten gut aus.
@ll
Ich kritisiere hier nianden für seine Entscheidung pro KB-Objektiv.
Ich habe Anfangs ausschließlich KB gehabt. Jetzt habe ich auch nur ein Std-Zoom als APS-C.
Ich finde es nur schade, dass es so wenig gute Alternativen für Sony-APS-C gibt. Und wenn wir KB mit den falschen Argumenten rechtfertigen, bleibt das auch so.
bydey
Oder lass es mich anders ausdrücken. Wärst du zu Fuji gewechselt, wenn du dort die gleiche Qualität an APS-C-Objektiven vorgefunden hättest?
bydey
About Schmidt
02.11.2014, 09:58
Wärst du zu Fuji gewechselt, wenn du dort die gleiche Qualität an APS-C-Objektiven vorgefunden hättest?
bydey
Sagen wir es mal so,
in erster Linie kam es mir auf High Iso Fähigkeit an. Da war sowohl die A700 als auch die A850 wirklich nur bis 800 Iso und selbst diese nur eingeschränkt zu brauchen. Einige Zeit schwankte ich zwischen einer Nikon D800 und der Fuji. Dazu kam das beträchtliche Gewicht, was eine KB Ausrüstung mit sich bringt und die Frage, brauche ich das für meine Art der Fotografie unbedingt. Letztere Frage beantwortete ich für mich, wenn auch nach einigem zögern, mit nein!
Letztlich ausschlaggebend war dann, dass ich die Möglichkeit hatte für ein paar Stunden mit einer Fuji zu fotografieren und nicht zu letzt, die zu erwartende Objektivpalette, die ja damals weitestgehend schon angekündigt war.
Was mich vom kauf einer weiteren Sony abhielt, war in erster Linie die Bedienung und das Format, also die Größe der Nex Kameras. Sie waren mir schlicht zu klein und die Bedienung zu umständlich, was sich ja mittlerweile geändert hat. Mir kam da das Fuji System sehr entgegen, da es diesbezüglich keine Wünsche offen ließ. Bedienung so wie ich es mir wünschte, endlich wieder ein Blendenring, und eine Größe, die für mich das unterste darstellt, was ich mit meinen Patschen unkompliziert bedienen kann.
Interessant in diesem Zusammenhang, du hast Objektive angesprochen, dass ich, seit ich mit Fuji fotografiere, vermehrt auf Festbrennweiten setze. Eine Entwicklung, die mir beim KB irgendwie nie in den Sinn gekommen wäre. Nur ob das jetzt am Sensorformat liegt oder ob das mir mit der Fuji einfach mehr Spaß macht, vermag ich momentan selbst nicht genau zu sagen.
Gruß Wolfgang