Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Beurteilung der Bildqualität von jpgs zeitgemäß?
juergendiener
03.07.2014, 09:26
Ich möchte gerne eine Diskussion anregen, ob Ihr es noch zeitgemäß findet, dass die Bildqualität von A-Mount Kameras per Auswertung von jpg – Dateien erfolgt.
Als Einstieg möchte ich meine Meinung formulieren.
Ich halte die Beurteilung der Bildqualität per jpg – Dateien für falsch.
Das jpg – Format dient in erster Linie der Datenreduktion. Dies geschieht immer zu Lasten der Bildqualität.
Aufgrund heutiger Speichergrößen und Speichermöglichkeiten (und auch unter dem Aspekt der Serienbildgeschwindigkeit) ist die Bedeutung der Datenreduktion zurückgegangen.
Auch das Argument der Verbreitung des jpg – Format besitzt nicht mehr die Wichtigkeit. Insbesondere, wenn ich die Bildqualität einer Kamera beurteile, halte ich es für falsch, die beschränkte Qualität von jpgs dazu zu nutzen, eben mit dem Argument, diese seien besser verbreitet.
Die RAW – Datenverarbeitung ist heute weitgehend überall möglich, ebenso die Verbreitung, Vervielfältigung und das Drucken dieser Daten.
Die Vorteile der RAW – Daten halte ich für massiv. Ich habe die Möglichkeit einer verlustfreien Umwandlung in Datenformate wie TIFF, die annährend gleiche Verwendungsmöglichkeiten haben, wie jpg.
Als Exkursion sollte man vielleicht sogar anregen, dass Hersteller RAW und TIFF Konvertierung in ihren Kameras anbieten.
Die Beurteilung der jpgs zur Bildqualität ist für mich ein Widerspruch, weil die jpg – Komprimierung (der Name weist darauf hin) primär dazu dient, Daten zu reduzieren und keine Bildqualität zu liefern.
Ähnlich wäre es, die maximale Beschleunigung eines Autos unter Spritsparbedingungen zu testen. Auch dies sind zwei Faktoren, die sich widersprechen.
Als Fazit wünsche ich mir in der Fachpresse eine Beurteilung der RAW – Daten, da ich dann selbst beurteilen kann, welches Potential meine Kamera bietet.
Diese Argumentation gilt vorrangig für hochwertige Kameramodelle. Im Bereich von Kompaktkameras würde ich die Gewichtung der aufgeführten Argumente verändern.
Daher möchte ich die Diskussion auch im Forum für A – Mount – Kameras führen.
Die Meisten Käufer auch einer DSLR mit Kit wollen m.E. einfach schöne Bilder OOC.
Ich sehe Dein Problem nicht, es gibt online die Möglichkeit Tests zu lesen, jpgs OOC anzusehen oder RAW herunterzuladen bzw. einheitlich mit Fremdsoftware bearbeitete RAW zu vergleichen.
Wen willst Du bekehren? Die Redaktionen von Fotozeitungen oder die Autoren von Seiten im WWW? Das halte ich für Hybris.
Dein Posting kann ich als Rat für Kaufinteressierte lesen, da macht er Sinn, aber so neu ist Dein Gedanke nicht.
Deine Abwertung von jpg finde ich übertrieben, maßvoll komprimierte Bilder haben durchaus Bildqualität satt (wenn vorher alles richtig gemacht wurde).
Jan
Ich gehe einmal davon aus, dass 95 Prozent der digitalen Bilder in jpg ausgegeben und geschossen werden (eher mehr ...). Damit ist Deine Forderung eigentlich hinfällig.
Maximal 40 Prozent der Digitalkamerabesitzer haben schon einmal von RAW gehört und 20 Prozent benützen es. Und bei Profis ist RAW auch nicht unbedingt erste Wahl. Weil, wer es kann, braucht häufig auch kein RAW.
Und vor allem: Will man jetzt einen RAW-Konverter testen oder die Bildquali einer Kamera?
Ändert zwar nichts daran, dass ich RAW und jpg fote, aber ich kann es ja auch nicht so gut.
HH.
astronautix
03.07.2014, 09:53
Die "Qualität" einer RAW-Datei hängt auch vom verwendeten RAW-Koverter ab. Das unterschiedliche Konverter auch unterschiedliche Ergebnisse liefern ist unumstritten.
Hier werden Daten interpretiert und das führt nicht immer zum gleichen Ergebnis.
So gesehen ist eine RAW-Datei auch keine wirkliche Referenz was die Bildqualität der Kamera angeht.
Das ist doch eine endlose Diskussion, die zu absolut nix führen kann.
Sowohl JPG OOC, als auch im Web abgebildete RAW sind interpretierte Daten.
Wer das wann, wie interpretiert und was das für den einzelnen Nutzer bedeutet läßt sich mit keiner Methode nachvollziahbar machen und vereinheitlichen.
Der efahrene Nutzer holt sich mehrere Quellen mit JPG und RAW und Kennlinien und versucht seine eigene Interpretation hinzubekommen. An den Diskussionen sehen wir doch eindeutig, dass hier unterschiedliche Ergebnisse rauskommen, die gar nicht sein dürften.
Im Endeffekt kommen wir dazu, dass JPG OOC von allen dann doch noch die größte Daseinberechtigung hat, da sie kostenlos für jeden Käufer reproduzierbar ist und somit einigermaßen Fair.
Imaging Resource geht wenigstens so weit, unterschiedliche Motive anzubieten und JPG (auch RAW) mit unterschiedlichen Einstellungen für Kontrasz, DRO und Entrauschung (leider nicht im Comparator). Somit kann ich dann doch feststellen, dass Kamera x im NR low Modus viel besser ist, als Kamera B.
Wer einmal versucht hat ein (mehrere) NR-Profile für einen RAW-Konverter zu erstellen, weiß wie unterschiedlich diese für Still-Details, Portrait und Landschaft taugen.
Da kann eine A77 bei den Still-Details der totale Burner sein und das Lanschaftsbild sieht schon bei ISO aus, wie ein Hagelsturm. Und Kam B zeichnet eine wundernbaren Himmel, dafür sieht das Rollo aus, wie eine an die Scheibe gepappte graue Pappe.
Es obliegt dem User sich entsprechendes Material für einen ordentliche Vergleich zu besorgen. Und bewerten kann dies wiederum jeder nur für ich selbst.
bydey
guenter_w
03.07.2014, 10:00
JPEG war und ist eine fürchterliche Krücke - dieses Speicherformat ist dermaßen überholt und technisch unzulänglich, dass es einen nur grausen kann. Der einzige Vorteil von JPEG besteht darin, dass auch das hinterletzte Gerät diesen Anachronismus lesen und darstellen kann! Die JPEG-Engines der Kamerahersteller versuchen durch die Bank "optimale" Ergebnisse auf den ersten Blick vorzugaukeln. Der verwendete Standard stammt aus dem Jahre 1992 (man bedenke nur die Leistungsfähigkeit damaliger PC und die Speicherkosten dieser Zeit! Noch 2001 habe ich für eine Microdisc von IBM im CF-Format über 300 DM bezahlt, heute bekomme ich die hundertfache Kapazität für noch nicht einmal die Hälfte des Preises).
RAW ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss, das sich die Hersteller und Softwareanbieter partout nicht auf etwas Brauchbares einigen wollen und vielleicht auch können, DNG als Herstellerformat zähle ich nicht dazu!
Da dem aber nun mal so ist, bleibt uns und auch den Testern von Portalen und Magazinen nichts anderes übrig als diesen Anachronismus JPEG als kleinsten gemeinsamen Nenner zum Vergleich zu nehmen.
Dank der Leistungsfähigeit einigermaßen aktueller Rechner und der Speicherpreise (egal ob Karte oder Platte) lasse ich seit etliche Jahren mittlerweile meine Finger von der JPEG-Einstellung in der Kamera.
Und was ist jetzt der Weisheit letzter Schluß?
bydey
guenter_w
03.07.2014, 10:06
Und was ist jetzt der Weisheit letzter Schluß?
bydey
Lesen hilft - Selbstzitat: "Da dem aber nun mal so ist, bleibt uns und auch den Testern von Portalen und Magazinen nichts anderes übrig als diesen Anachronismus JPEG als kleinsten gemeinsamen Nenner zum Vergleich zu nehmen."
Dann finde ich den restlichen Text ziemlich sinnlos und am Thema vorbei.
Denn egal, ob TIFF, PNG oder sonstige "fertiges" Ausgabeformat, es bedarf einer Interpretation von Rohdaten.
Ergo steht/ stand die Qualität von JPG nie zur Debatte.
bydey
Robert Auer
03.07.2014, 10:33
Ich unterstütze, dass bei Tests RAW-Dateien verwendet werden! Wenn man sich bei den zu Testzwecken eingesetzten RAW-Konvertern dann noch (rollierend) auf einen möglichst weitgehenden Kern-Standard einigt (meinetwegen DNG-like), ist/wird das Niveau der Tests für Kaufentscheidungen angehoben und es bleiben darüber hinaus trotzdem Freiräume, die individuellen Entwicklungen der Hersteller (Innovationen) zu würdigen.
guenter_w
03.07.2014, 10:36
Dann finde ich den restlichen Text ziemlich sinnlos und am Thema vorbei.
Denn egal, ob TIFF, PNG oder sonstige "fertiges" Ausgabeformat, es bedarf einer Interpretation von Rohdaten.
Ergo steht/ stand die Qualität von JPG nie zur Debatte.
bydey
Leg dich am besten noch mal ins Bett! Vielleicht liest du aber auch den Eingangspost nochmal...
moin,
persönliche Angriffe lassen wir jetzt mal, ok?
btt:
jpeg ist "uralt", aber darum nicht schlecht. jpeg2000 (Wavelet-Kompression) ist deutlich besser bei hohen Kompressionsraten, hat sich aber nie durchgesetzt. Bei schwacher Kompression (oder auch gar keiner, das ist bei jpeg möglich, liefert aber "übergroße" Dateien im Vergleich zu einer reinen bitmap-Datei) spricht nichts gegen jpeg, solange 8bit Farbtiefe ausreicht. Und solange kaum Ausgabegeräte mehr als 8bit unterstützen ...
RAW ist schon lange alles mögliche, aber niemals die rohen Sensordaten. Bei Sony CMOS Sensoren z.B. findet die analoge Rauschunterdrückung, die A/D-Wandlung und die erste Stufe der digitalen Rauschunterdrückung schon auf dem Sensor statt, es ist folglich völlig unmöglich, die rohen Daten zu bekommen. Und ehrlich, die wollte auch niemand sehen ...
Es ist gut, wenn Tester auch(!) die RAWs anschauen, aber wie schon mehrere geschrieben haben, hängt es sehr vom Konverter und dessen Einstellungen ab. Selbst derselbe Konverter liefert mit akutelleren Kameraprofilen ggfs. andere Ergebnisse. Speziell vor Markteinführung sind die Kameraprofile gängiger Konverter oft noch gar nicht vorhanden oder noch nicht optimiert. Das irgendwie in einem Test zu berücksichtigen oder darstellen zu wollen ist nahezu unmöglich.
Daher ist jpeg-ooc das einzig "vergleichbare", genau wie Normverbräuche u.ä. in anderen Produktkategorien. Die haben auch oft wenig mit der Realität zu tun.
Die RAWs direkt kann man nicht "testen".
Wer spezielle Ansprüche hat (z.B. Kunstdruck / fine art) wird auch wissen, wie sie/er die Daten aufzubereiten hat, damit diese in der Ausgabe das gewünschte Ergebnis liefern. Am Monitor z.B. sehen solche für den Druck vorbereiteten Bilder oft gar nicht mehr schön aus.
Leg dich am besten noch mal ins Bett! Vielleicht liest du aber auch den Eingangspost nochmal...
Wenn du meinst recht zu haben, dann erkläre doch auch warum. Habe ich ja auch getan.
Ich verstehe nämlich deinen ersten Text in Bezug auf die Ausgangsfrage nicht.
Was hat die Qualität von JPG (die ja von x bis y variieren kann) mit der Ausgangsthematik zu tun?
Das JPG als Endspeicher und Zwischenspeicher Limits hat, ist ein anderes Thema. Optional ein anderes Format a'la TIFF hätte gegenüber RAW welchen Vorteil?
- gleiche oder noch größere Dateigröße?
- es ist schon interpretiert? Das JPG im RAW ist auch interpretiert und bei einer 24MP-Sony mit 1600*1100px auch groß genug für Web und Vorauswahl
- direkt lesbar? jpegilluminator kann es nicht
Somit bleibt dann doch RAW und JPG.
bydey
Ernst-Dieter aus Apelern
03.07.2014, 11:52
JPEG war und ist eine fürchterliche Krücke
War nicht schon mal ein neuer JPEG Standard im Gespräch?
http://www.photoscala.de/Artikel/JPEG-9-beherrscht-verlustfreies-JPEG
Ernst-Dieter
JPG = der Kamerahersteller gibt die Interpretation der Sensordaten vor.
RAW = der Hersteller der RAW-Software stellt die techische Plattform (mit mehr oder weniger Möglichkeiten, Vorgaben und Einschränkungen), der Mensch (i.d.R. wohl der Fotograf selbst) beeinflußt die Interpretation der RAW-Daten nach seinem Geschmack.
Die Bildqualität (wie auch immer man das genau definieren möchte) wird bei der RAW-Entwicklung demnach wesentlich vom Können der Software und des Menschen, der damit das RAW-Bild entwickelt, beeinflußt.
Die Entwicklung der RAW-Datei x durch herrn maier muss nicht mit der Entwicklung der RAW-Datei x durch Frau müller identisch sein - selbst wenn beider dieselbe Software dafür benutzen würden.
Deshalb: RAW-Dateienb lassen sich nciht objektiv miteinander vergleichen.
JPG eigentlich auch nicht, da das Ergebnis je nach vermutetem Verwendungszweck der Kamera vom Hersteller entsprechend getrimmt ist:
Einsteigerkameras = scharf und bunt, wird eh nicht mehr bearbeitet, sondern bestenfalls noch beschnitten.
Spitzenkameras = möglichst neutral und eher zurückhaltend geschärft, damit man eine gute Basis für die Weiterbearbeitung hat.
Vermutlich ist die Beurteilung von JPGs ehrlicher, wie die Beurteilung von RAW-Entwicklungen, da bei JPG ooc kein menschlicher Eingriff mehr erfolgt.
Das JPG-Ergebnis kann und wird jeder erreichen, die TOP-RAW-Entwicklung nicht.
Also eher bei JPG bleiben und vielleicht noch zusätzlich an (wenigen) RAW-Entwicklungen zeigen, was mit den Sensordaten möglich ist.
(Auch wenn mir eine RAW-Beurteilung eigentlich lieber wäre - das Ergebnis wird subjektiv und damit auch angreifbar. Das kan sich kein Tester erlauben.)
vlG
Manfred
Was hat die Qualität von JPG (die ja von x bis y variieren kann) mit der Ausgangsthematik zu tun?
Alles. Bitte lies wirklich noch einmal den Eingangspost.
André 69
03.07.2014, 12:39
Hi,
da ich RAWs eben nicht direkt betrachten kann, testen ebenfalls nicht - ist jedes Datenformat, egal ob Tiff oder Jpeg eine Interpretation der RAW-Daten.
Ein Jpeg mit der Kompression zwischen 95-100% (wie auch immer das interpretiert wird) ist auf jeden Fall technisch gut genug um das Bild zu beurteilen.
Daß hier ebenfalls Unterschiede in der Jpeg-Engine von Kamera zu Kamera sind, ist genau so zu erwarten wie es unterschiedliche Ergebnisse von RAW-Konverter zu RAW-Konverter gibt.
Warum sollte es bei Vorhandensein der RAW-Speicherung in der Kamera sinnvoll sein Tiff speichern zu wollen, welches ca. nochmal soviel Speicher verbraucht, aber in der Nachbearbeitung ebenfalls nochmal "uminterpretiert" werden müsste, wenn es mir nicht passt, ... dann kann ich gleich RAW nehmen.
Und wenn es passt, dann kann man direkt das JPEG nehmen ... "gehuppt wie gesprungen!" :lol:
Gruß André
Alles. Bitte lies wirklich noch einmal den Eingangspost.
OK, vielleicht bin ich gedanklich einen Schritt zurück oder voraus.
Thema "Beurteilung der Bildqualität von jpgs zeitgemäß?" hatte für mich Priorität. Ein unentwickeltes RAW ist für einen Vergleich nicht geeignet. Ein minimalst entwickletes RAW ist nur für den erfahrenen Nutzer von Wert ("Rauscht wie Hulle!").
Jetzt ist es sicherlich so, dass TIFF als Transfer-Format (Proxy) sicherlich geeignter ist als JPG. Auch PNG bietet bezüglich Farbtiefe mehr. Aber dafür gaben wir ja schon RAW.
Ich habe hier mal gerade einen Ausschnitt von diesem Bild
829/DSC05565PD3blac2s3.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=203099)
aus meinem RAW-Konverter heraus als 16-Bit-TIFF gespeichert und dann in Faststone Viewer noch einmal als JPG mit meinen Standardsettings und als 24-Bit-PNG mit höchster Kompression gespeichert. 26MB, 2MB und 9MB bei 4,59MP.
Selbst bei 10x Vergrößerung sind keine Unterschiede offensichtlich. Bei den Details gar nicht und im Himmel kaum.
Ergo, was stört jetzt an JPG? Was fehlt wären mehr Optionen zur Konfigurierung, weil man zumindest am PC da schon viel verändern kann und manches zeigt durchaus Wirkung.
bydey
Ich habe noch nicht alles gelesen, nur den ersten Beitrag (hole es nach). Aber mir liegt schon eine Antwort auf dem Herzen.
Beurteilung der Jpegs finde ich genauso wichtig. Denn die Raw Dateien müssen erst mal interpretiert werden und nachbearbeitet. Das macht jeder Konverter anders. Und da sowieso viele gerne die Jpegs aus der Kamera nutzen, ist dessen integrierte Jpeg Engine ebenfalls wichtig.
Zudem gibt es Features und Merkmale, die nur auf die Jpeg auswirken. Da wären beispielsweise die DRO Funktion und alle Einstell- und Effektmöglichkeiten. Unf was ist mit den integrierten Korrekturen?
Ich zum Beispiel fotografiere standardmäßig in Raw+Jpeg, verwende jedoch meistens die Jpeg weiter. Daher ist für mich die Beurteilung der Jpegs wichtig.
juergendiener
03.07.2014, 16:29
Ich habe nun wirklich ein paar tolle Beiträge und Argumente gelesen. Herzlichen Dank dafür.
Für diejenigen, die doch recht heftig auf meinen Diskussionsvorschlag reagieren, bitte ich um Entschuldigung.
Es kommt mir fast so vor, als wären hier manche User, die gezwungen werden, Forenbeiträge zu lesen und sich gehalten fühlen, wehement ihren Standpunkt zu vertreten.
Das ist aber glaube ich nicht die Absicht des Forums.
Nun aber noch mal zu dem Thema und einer vielleicht präzisieren Darstellung, was ich meinte.
Dass das jpg Format unbestritten Vorteile hat, sehe ich auch und ich möchte auch nicht, dass es aus der Kamera verschwindet.
Dennoch dient das jpg – Format PRIMÄR der Datenreduzierung.
Aus diesem Grund scheint es mir zur Beurteilung, wozu ein Sensor in der Lage ist, nicht geeignet.
Die geäußerten Meinungen, warum RAW ebenfalls nicht geeignet erscheint, teile ich.
Dennoch finde ich, dass die genannten Einschränkungen bezüglich des RAW – Formate immer noch näher an dem sind, was ein Sensor liefert, als eine jpg Datei.
RAW ist immer auch Interpretation und nie vollständig RAW.
JPG ist aber auch Interpretation PLUS Komprimierung.
Das ist der Grund, warum ich es WENIGER geeignet halte für einen Qualitätstest.
Wie müßig diese Diskussion ist, überlasse ich jedem selbst und wem es überdrüssig erscheint, der muss sich auch nicht beteiligen (denke ich).
Ich halte den Einfluss solcher Foren für nicht ganz wirkungslos, abgesehen davon sollte das ganze doch Hobby sein, wir sind ja keine Fachleute (ich zumindest nicht).
Also, locker bleiben, Spaß haben…
Also eher bei JPG bleiben und vielleicht noch zusätzlich an (wenigen) RAW-Entwicklungen zeigen, was mit den Sensordaten möglich ist.
(Auch wenn mir eine RAW-Beurteilung eigentlich lieber wäre - das Ergebnis wird subjektiv und damit auch angreifbar. Das kan sich kein Tester erlauben.)Die besseren Tester im Web, z.B. dpreview, machen es ja so. Ich finde das auch gut so. Als EBV Muffel möchte ich primär wissen wie gut JPGs ooc sind, dann aber durchaus auch wieviel Reserven das RAW noch bietet falls doch später mal noch Korrekturen nötig sind.
JPGs rundheraus abzulehnen nur weil sie prinzipbedingt (theoretisch) verlustbehaftet sind halte ich für Prinzipienreiterei. Wie schon von anderen angemerkt können JPGs mit niedriger Kompressionrate - die aber immer noch kleiner sind als die RAWs - durchaus gute Bildqualität liefern. Das einzige was mir diesbezüglich bei Sony Kameras fehlt wäre eine getrennte, unabhängige Einstellbarkeit der JPG-Qualität wenn man RAW+JPG fotografiert. Aber ehrlich gesagt so richtig wichtig finde ich das nicht, da mir die bei RAW+JPG abgespeicherte Qualität der JPGs in aller Regel ausreicht, auch ohne dass ich dafür XFine einstellen kann. Wenn's wirklich mal nicht passt kann ich ja dann doch mal auf das RAW zurückgreifen.
Als Fazit wünsche ich mir in der Fachpresse eine Beurteilung der RAW – Daten, da ich dann selbst beurteilen kann, welches Potential meine Kamera bietet.Man könnte auch dagegen argumentieren. Ein gutes Testinstitut wäre dazu zwar sicherlich in der Lage, um die mögliche Bildqualität auszuschöpfen müsste man dann aber genauestens schreiben welcher RAW-Konverter mit welchem/n Profil/en verwendet wurde und wie er eingestellt werden muss. Da es viele verschiedene RAW-Konverter gibt und nicht jeder alle verwendet, und selbst RAW-erfahrene User zugeben nicht immer / für jede Kamera zu wissen wie man den Konverter optimal einstellt hätte so ein Test wenig allgemeingültige Aussagekraft.
Aber wie schon oben gesagt, ich find es gut und (für mich) ausreichend wenn ich von den Testern zusätzlich zur Beurteilung der JPG ooc Qualität eine Aussage zu den Reserven kriege die mir das RAW einer Kamera in etwa zur Verfügung stellt.
Also, locker bleiben, Spaß haben…
Die Frage ist, wie willst du es praktisch umsetzen? dpreview und imaging resource machen es ja und stellen JPG + RAW als download + RAW als minimal-Konvertierung zur Verfügung.
Ging es dir jetzt um das Anbieten der Formate für den Download/ Vergleich oder darum, dass die Tester mehr Gewicht auf das RAW bei ihrer eigenen Bewertung legen sollen?
Denn die Kompressionsverluste bei Fine und Xfine sind ja extrem gering und für einen Endausgabenvergleich sehr wohl hilfreich. Für eigene Nachbearbeitung ist RAW und TIFF natürlich besser, aber darum geht es ja nicht, oder.
bydey
Wie ich schon schrieb, besteht eine Kamera nicht nur aus Sensor. Dazu gehört auch die Software und Features. Warum sollte ich mich für reine Sensordaten interessieren, wenn ich die aus der Kamera korrigierten, mit DRO verbesserten und korrekt geschärften verwende? Die daraus resultierenden Dateien sollten meiner Meinung nach auch gewertet werden.
Und wenn eine Kamera bessete Jpegs macht, ist sie in diesem Punkt besser. Wenn eine andere diese im Raw schlägt, dann macht sie dort den Job besser. Als Leser gilt es heraus zu finden, was einem wichtiger ist und nur das zu verwerten. Ein Test kann niemals für jeden gleich bedeutende Ergebnisse bringen. Es sollten die Jpeg UND die Raw mit zu diesem Zeitpunkt gängiger Software mit generischen Einstellungen bewertet werden. Die Software ändert sich mit der Zeit; das sollte man nicht vergessen. Oder nimmt man Raw Konverter des Herstellers? Die interessiert MICH aber nicht. Mich interessiert NUR das Raw aus Darktable (wenn es um Darktable geht). Viele nutzen Lightroom. Dxo testet nur mit ihrer Software. Minimal entwickeln oder lieber wie ein fertiges Bild aussehen soll? Was hat das später mit der Fähigkeit der Kamera zu tun?
Das zeigt doch, wie schwer es ist allgemeingültige Tests auf Basis Raw zu machen. Daher immer beide Formate testen und beurteilen.
juergendiener
03.07.2014, 17:05
Die Frage ist, wie willst du es praktisch umsetzen? dpreview und imaging resource machen es ja und stellen JPG + RAW als download + RAW als minimal-Konvertierung zur Verfügung.
Ging es dir jetzt um das Anbieten der Formate für den Download/ Vergleich oder darum, dass die Tester mehr Gewicht auf das RAW bei ihrer eigenen Bewertung legen sollen?
Denn die Kompressionsverluste bei Fine und Xfine sind ja extrem gering und für einen Endausgabenvergleich sehr wohl hilfreich. Für eigene Nachbearbeitung ist RAW und TIFF natürlich besser, aber darum geht es ja nicht, oder.
bydey
Leider weiß ich nicht mehr, welche Zeitschrift in einem Artikel die RAW - Daten verschiedener Hersteller in einem Test gegenübergestellt hat. Ich kann mich jedoch erinnern, dass die Unterschiede der Ergebnisse größer waren, als in den jpgs Test davor.
Die A77 schnitt z.B. wesentlich schlechter ab.
Darum geht es mir. Die Leistungsdichte bei den JPGs ist heute so gering, dass alle Hersteller dicht aufliegen.
Bei den RAW sehe ich, welche Reserven ich in der Bearbeitung habe.
juergendiener
03.07.2014, 17:08
Daher immer beide Formate testen und beurteilen.
Das wäre natürlich der Königsweg.
Damit könnten sich Testzeitschriften, die ja schließlich auch im Wettbewerb stehen, auch absetzen, indem sie beides testen
Robert Auer
03.07.2014, 17:53
Leider weiß ich nicht mehr, welche Zeitschrift in einem Artikel die RAW - Daten verschiedener Hersteller in einem Test gegenübergestellt hat. Ich kann mich jedoch erinnern, dass die Unterschiede der Ergebnisse größer waren, als in den jpgs Test davor.
Die A77 schnitt z.B. wesentlich schlechter ab.
Darum geht es mir. Die Leistungsdichte bei den JPGs ist heute so gering, dass alle Hersteller dicht aufliegen.
Bei den RAW sehe ich, welche Reserven ich in der Bearbeitung habe.
In ColorFoto (Foto-Bestenliste) werden seit 3/2013 Kameras auch mit RAW-Daten nach Testversion 1.7 (?) verglichen. Von den 40 getesteten Kameras verschiedenster Klassen, schneidet die A77 mit Platz 35 (50,5 Pkt.) ungewöhnlich schlecht ab. Spitzenreiter sind in dieser Zeitschrift Nikon D800 (71 Pkt.) und Sony 7R (68 Pkt.).
screwdriver
03.07.2014, 18:14
tilt
screwdriver
03.07.2014, 18:26
Dennoch dient das jpg – Format PRIMÄR der Datenreduzierung.
Das kann nur eine Vermutung sein, die ich nicht teile.
Nicht umsonst geben sich die Hersteller allergrösste Mühe, bestmöglich Ergebnisse mit der JPG-Ausgabe zu realisieren und stellen dafür jede Menge Konfigurationsmöglichkeiten zur Verfügung. Insbesondere bei Fuji ist die JPG-Ausgabe sogar so gut, dass man schon sehr ambitioniert sein muss um selber bessere Ergebnisse mit der RAW-Entwicklung zu erzeugen. Sony steht da nur wenig nach. Anders sieht es mit älteren Kameras aus, deren "Bild-Entwicklungs- Prozess" eben noch nicht so ausgefeilt war und es auch an Prozessorleistung in der Kamera mangelte.
JPG-Bilder sind eben direkt nutzbar und die Qualität er JP-Ausgabe z.B. bei der NEX reicht mir völlig zu. Zudem profitiert der schnelle Serienbildmodus davon, dass die Daten schneller auf der Speicherkarte sind.
Aus diesem Grund scheint es mir zur Beurteilung, wozu ein Sensor in der Lage ist, nicht geeignet.
Richtig. Es ist IMMER auch die Auswertelektronik im Spiel. Selbt baugleiche/ identische Sensoren liefern mit anderer Peripherie andere Ergebnisse.
Direkt vergleichbar mit der JPG-Ausgabe sind imer nur Kameras aus demselben Produktionszeitraum. Ältere Kameras kommen da automatisch ins Hintertreffen.
Die geäußerten Meinungen, warum RAW ebenfalls nicht geeignet erscheint, teile ich.
Dennoch finde ich, dass die genannten Einschränkungen bezüglich des RAW – Formate immer noch näher an dem sind, was ein Sensor liefert, als eine jpg Datei.
Das ist sicher richtig. Aber ohne eine erfolgte "Entwicklung", die den Eigenheiten der Rohdaten Rechnung trägt, sind RAW-Daten ziemlich unansehnlich.
RAW ist immer auch Interpretation und nie vollständig RAW.
Sicher, so stellen Hersteller Eigenheiten ihrer Produkte heraus, mit denen sie sich vom Wettbewerb absetzen wollen/ können.
JPG ist aber auch Interpretation PLUS Komprimierung.
Natürlich und sogar umfangreich konfigurierbar. Die Verluste der Komprimierung ist für übliche Betrachtungsgröse bis A2 bei einem Berachtungsabstand, der das gesamte Bild auf einen Blich erfassen lässt mehr als ausreichend.
Das ist der Grund, warum ich es WENIGER geeignet halte für einen Qualitätstest.
JPG ist aber DER Wettbewerbsstandard schlechthin. Das ist doch Anreiz genug für die Hersteller, JPGs mit optimaler Qualität auszugeben.
Wie müßig diese Diskussion ist, überlasse ich jedem selbst und wem es überdrüssig erscheint, der muss sich auch nicht beteiligen (denke ich).
Für mich ist es weder müssig, noch bin ich übberdrüssig. Deshalb beteilige ich mich.
Ich halte JPGs aus der Kamera für so ordentlich, dass ich persönlich RAW nicht brauche. Allerdings gönne ich jedem, der mit den RAWs hantieren will, diese Option.
Ich halte den Einfluss solcher Foren für nicht ganz wirkungslos,
Was speziell hier soll wo Wirkung zeigen?
abgesehen davon sollte das ganze doch Hobby sein, wir sind ja keine Fachleute (ich zumindest nicht).
Das schliesst sich nicht prinzipiell gegenseitig aus.
So mancher Hobbyist agiert in seinem Spezialgebiet zuweilen auf einem Niveau, das für beruflich im selben Bereich engagierte Leute oft gar nicht darstellbar ist, weil die Ressource Zeit ins Spiel kommt.
Also, locker bleiben, Spaß haben… :top:
konzertpix.de
03.07.2014, 18:58
Ganz kurz, da ich weg muss: RAW ist imho ungeeignet.
Man denke an die ersten erschreckenden Ergebnisse bei der A700 oder A900, weil die mit der heißen Nadel gestrickten Konverter schlicht überfordert waren. Vergleicht man ein aus dem RAW entwickeltes Bild und dasselbe, das ein Jahr später mit einer oder zwei Versionen aktuelleren Konverter entwickelt wurde, wird man bei denselben Einstellungen deutliche Verbesserungen feststellen.
Wie es bei der A900 gewesen ist. Und der a77. Und vermutlich auch der a99.
Dummerweise wird üblicherweise bei Neuerscheinen einer Kamera fotografiert und getestet und man nimmt eben, weil er besonders schnell fertig gestellt ist, Adobe Camera RAW, um die Bilder erstmal fertig zu haben. Aber man denkt nicht daran, diese Bilder ein Jahr später zu aktualisieren oder gar einen besser geeigneten Konverter zu Rate zu ziehen. Ich war mit dem Ergebnis von Aperture mehr als zufrieden, während mich Adobe ziemlich enttäuscht hatte bei beider A900. Konsequenterweise stieg ich damals um. Die Bilder im Web auf den Vergleichsseiten sind aber nach wie vor diejenigen, die mit dem ersten verfügbaren Konverter mehr schlecht als recht in JPGs überführt wurden...
juergendiener
03.07.2014, 20:22
Was speziell hier soll wo Wirkung zeigen?
Ich bin mir sicher, dass sowohl Hersteller, als auch Zeitschriften sich die Foren anschauen. Der eine oder andere, der sich hier tummelt, hat vielleicht sogar mit ihnen zu tun.
Die nehmen Anregungen auf, verfolgen Trends und manchmal kann dann auch mal was passieren, man weiß eben nur nicht wann:?
juergendiener
03.07.2014, 20:25
In ColorFoto (Foto-Bestenliste) werden seit 3/2013 Kameras auch mit RAW-Daten nach Testversion 1.7 (?) verglichen. Von den 40 getesteten Kameras verschiedenster Klassen, schneidet die A77 mit Platz 35 (50,5 Pkt.) ungewöhnlich schlecht ab. Spitzenreiter sind in dieser Zeitschrift Nikon D800 (71 Pkt.) und Sony 7R (68 Pkt.).
Ja genau, diesen Artikel meinte ich.
Das war doch höchst Spannend, wie sich da die Bestenliste verschoben haben.
Ich würde mir wünschen, dieser Weg würde weiter verfolgt werden.
Nehmt nur mal die A77 II. Wäre doch spannend, wenn sich die RAW - Daten zur Vorgängerin verbessert hätten, die JPGs aber weicher gerauscht werden, als bei der Vorgängerin.
Das würde doch dem potentiellen Anwender ganz andere Perspektiven eröffnen
Hi,
Interpretation
Bei JPEG interpretiert die Kamera-Engine
Bei RAW interpretiert der RAW-Converter (inkl. Presets und Profile)
Was ist wohl für einen objektiven Test besser geeignet?
Die JPEG-Komprimierung mag Details kosten. Was mich jedoch na JPEG stört ist die Farbtiefe von nur 8 Bit. Das kann bei Farbverläufen unschöne Abrisskanten zur Folge haben - insbesondere nach intensivem Gebrauch der EBV-Regler. Hier hat RAW deutliche Vorteile.
Nochmals: für objektive Vergleichstests halte ich OOC-Jpegs durchaus für geeignet. Das letzte Quentchen an Qualität ist aber nur über RAW mit den umfangreichsten Manipulationsmöglichkeiten des Bilddatenstroms zu erreichen.
meshua
Die JPEG-Komprimierung mag Details kosten. Was mich jedoch na JPEG stört ist die Farbtiefe von nur 8 Bit. Das kann bei Farbverläufen unschöne Abrisskanten zur Folge haben - insbesondere nach intensivem Gebrauch der EBV-Regler. Hier hat RAW deutliche Vorteile.
Farbabrisse gibt es bei 16bit ebenfalls. Abhängig davon, um welche Tonwerte (Helligkeiten) es sich handelt sind sind sie dort nur etwas weniger oder deutlich weniger häufig anzutreffen. Die Ursache dafür liegt im Werkzeug und dessen Fähigkeiten, nicht in 8 oder 16bit begründet.
steve.hatton
04.07.2014, 00:23
Hi,
Interpretation
Bei JPEG interpretiert die Kamera-Engine
Bei RAW interpretiert der RAW-Converter (inkl. Presets und Profile)
Was ist wohl für einen objektiven Test besser geeignet?
Bei RAW interpretiert auch schon der Hersteller mehr oder weniger drastisch indem er in die Daten eingreift...
www_zeeshan_de
04.07.2014, 02:56
1. Ich halte die Beurteilung der Bildqualität per jpg – Dateien für falsch.
2. Das jpg – Format dient in erster Linie der Datenreduktion. Dies geschieht immer zu Lasten der Bildqualität.
3. Aufgrund heutiger Speichergrößen und Speichermöglichkeiten (und auch unter dem Aspekt der Serienbildgeschwindigkeit) ist die Bedeutung der Datenreduktion zurückgegangen.
4. Auch das Argument der Verbreitung des jpg – Format besitzt nicht mehr die Wichtigkeit.
5. Die RAW – Datenverarbeitung ist heute weitgehend überall möglich, ebenso die Verbreitung, Vervielfältigung und das Drucken dieser Daten.
6. Als Exkursion sollte man vielleicht sogar anregen, dass Hersteller RAW und TIFF Konvertierung in ihren Kameras anbieten.
7. Die Beurteilung der jpgs zur Bildqualität ist für mich ein Widerspruch, weil die jpg – Komprimierung (der Name weist darauf hin) primär dazu dient, Daten zu reduzieren und keine Bildqualität zu liefern.
8. Als Fazit wünsche ich mir in der Fachpresse eine Beurteilung der RAW – Daten, da ich dann selbst beurteilen kann, welches Potential meine Kamera bietet.
1.
Es ist nicht nur falsch. Es ist absoluter Unsinn. Aber so ist das nun mal, was manche für absolut sinnvoll halten, kann für andere wiederum schon absolut sinnfrei sein. Es lebe die Vielfalt.
2. Die out-of-cam-JPGs sind absoluter Müll, gebe ich dir voll Recht. Die Hersteller sind gezwungen die JPG Bilder so klein wie möglich zu halten, damit man in den Bedienungsanleitungen spezifizieren kann "Es passen 10000 Bilder auf einer Speicherkarte". Sind es nur 9999, kauft der Kunde bei der Konkurrenz... .
Aber Achtung: Das JPG Format an sich ist einer der Besten.
Für die beste JPG Qualität mit Xnview (Version 2.00 oder neuer) folgendes unter JPG Optionen einstellen:
* Progressiv: DEAKTIVIERT
* Huffman-Tabelle-optimieren: DEAKTIVIERT
* Qualität: 100
* EXIF-Daten beibehalten: AKTIVIERT
* IPTC-Daten beibehalten: AKTIVIERT
* XMP-Daten beibehalten: AKTIVIERT
* ICC-Profil beibehalten: AKTIVIERT
* Eingebettete Miniaturansicht erneuern: DEAKTIVIERT
* Bisherige Qualität schätzen und verwenden (wenn möglich): DEAKTIVIERT
* DCT Methode: LANGSAM
* Glättungsfaktor: 0
* Subsampling-Rate: 1x1,1x1,1x1 (Beste Qualität)
Leider lassen sich diese Einstellungen keiner Kamera unter JPG-Settings einstellen, es gibt nur Normal, Fine, oder SuperFine (was übrigens für Total-Beschissene-Qualität, Beschissene-Qualität und Von-Qualität-kann-hier-nicht-die-Rede-sein steht).
3. Bedeutung hin oder her: Die Datenreduktion wird uns bis ins Grab verfolgen. Übrigens: Bildqualität ist für viele ein Fremdwort. Es gibt Leute, die regen sich drüber auf, wenn du denen ein Bild mit hoher Qualität (und maximaler JPG-Qualität) zeigst, denn darin sehen die dann ihre Pickel oder Faltem im Gesicht... am besten gleich wegkillen mit photoshoppen... oder warte mal, warum nicht gleich das out-of-cam-JPG ?? Das enthält eh keine Details und somit sind auch Pickel und Falten bereits glattgebügelt... künstlich sollen die Bilder sein... nicht natürlich.
4. Doch das tut es. JPG ist das A und O und wird es auch für die nä Jahre bleiben.
5. RAW Daten kann man nicht direkt ausdrucken. Hierzu bedarf es ZUERST eines Bildentwicklung(Zusammensetzungs)-Algorithmus, und davon gibt verdammt viele, und verdammt unterschiedliche, proprietäre und quelloffene. Die meisten proprietäre interpolierende Algorithmen setzen neben der Bildentwicklung noch hunderte Manipulationen auf dem Bild drauf (was eigentlich zur EBV gehört und nicht zur Bildentwicklung, das wird dir aber bestimmt kein Hersteller verraten...). Ich persönlich setze auf den quelloffenen "dcraw -h" zero mod ohne jegliche Manipulation am Bild (mehr Infos darüber findest auf meiner Homepage). Was soll der Drucker "direkt" drucken ? Fazit: RAW ist kein fertiges Format, ohnehin von jedem Hersteller unterschiedlich... proprietär... (bestimmt noch durch etliche Patente geschützt, damit es ja keiner direkt im Drucker drucken kann, und wenn einer doch will, der wird erst mal zur Kasse gebeten...) .
6. Was soll ich mit diesem MÜLL-TIFF ?? Ich möchte selbst entscheiden mit welchem Bildentwicklungsverfahren das fertige Bild generiert wird. Das fertige TIFF in den meisten Kameras ist ohnehin per Interpolation sinnlos hochgerechnet, genauso sinnlos wie die JPGs in Hersteller Megapixel-Auflösung...
7. Siehe meine Antwort unter "2.". Das JPG-Format an sich ist genial, man muss nur maximale JPG-Qualität einstellen. Das wissen nur die wenigsten. Mehr Infos darüber unter:
http://www.zeeshan.de/jpgquality/0_jpgquality.htm
8. Wenn du Abseits von den inzwischen etlichen in den Kameras eingebauten "Addons/Zusatzfeatures/Special-Effects" auch mal was über die Bildqualität der Kamera erfahren willst, hilft ein schneller Blick auf meine schlaue Tabelle:
http://www.zeeshan.de/fotografie/0_pixeldichte.htm
Je weiter oben die Kamera, desto besser die Bildqualität.
juergendiener
04.07.2014, 08:35
@zeeshan:
Ich bin ein wenig irritiert. Deine ausführliche Antwort und Deine Homepage weißt Dich als absoluten JPG- und RAW Fachmann aus (nicht ironisch, sondern ernst gemeint).
Allerdings zeigt doch gerade der Aufwand, den Du betreibst, um bessere JPGs zu generieren, als es die Kamera internen Umwandler tun, dass es eben gerade richtig ist, die internen Kamera JPGs nicht zur Qualitätsbeurteilung heranzuziehen.
Oder wie bereits oben erwähnt wenigstens beides zu tun: JPG UND RAW beurteilen und gegenüberstellen.
Neonsquare
04.07.2014, 10:12
@zeeshan:
Ich bin ein wenig irritiert. Deine ausführliche Antwort und Deine Homepage weißt Dich als absoluten JPG- und RAW Fachmann aus (nicht ironisch, sondern ernst gemeint).
Es gibt bereits einen Thread in them Zeeshan seine ZeroMod-Ideologie ausführlich bewirbt (Hier (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=130679)). Wir benötigen dafür keinen zweiten denke ich oder?
lampenschirm
04.07.2014, 10:42
Ich habe noch nicht alles gelesen, nur den ersten Beitrag
Beurteilung der Jpegs finde ich genauso wichtig. Denn die Raw Dateien müssen erst mal interpretiert werden und nachbearbeitet. Das macht jeder Konverter anders.
ja doch
ich sage mir auch, wenn die Cam ein ganz ansehnliches jpg zusammen schustern kann im Vergleich zu anderen jpg ohne hinein zoomen und weiss ich was alles , so kann so schlecht das entsprechende RAW dazu auch nicht sein.....Filegrösse hin oder her
und , wenn ich hier manchesmal lese , er hätte fast Mühe aus dem raw das gleich schöne Bild zu entwickeln bzw gar besser , ......hmmmm......die aktuellen Cam jpg-Maschinen sind ja wirklich unterzwischen sehr ausgereift....wir sprechen hier ja nicht von etxra speziellen Entwicklungen
In ColorFoto (Foto-Bestenliste) werden seit 3/2013 Kameras auch mit RAW-Daten nach Testversion 1.7 (?) verglichen. Von den 40 getesteten Kameras verschiedenster Klassen, schneidet die A77 mit Platz 35 (50,5 Pkt.) ungewöhnlich schlecht ab. Spitzenreiter sind in dieser Zeitschrift Nikon D800 (71 Pkt.) und Sony 7R (68 Pkt.).
Ja genau, diesen Artikel meinte ich.
Das war doch höchst Spannend, wie sich da die Bestenliste verschoben haben.
...
Genau den Artikel meinte ich auch weiter oben. Das Merkwürdige ist das die A77 schon bei Iso 100 unterdruchschnittlich ist. Ich denke dass das weniger der Raw Geschichte sondern mehr dem Minolta 50/1,4 geschuldet ist. Nichts gegen das Objektiv, ich habe es selbst, aber es ist nun mal nie für höchste Auflösung im Nahbereich gedacht gewesen und ist mit 24 MPixel auf APS-C wahrscheinlich einfach überfordert.
Beurteilen "wir" (die Technophilen in den Foren) die Bildqualität nicht aus vielen Winkeln.
A) JPEG (zB.: Imagin Resource - Comparometer)
B) RAW (zB.: Depreview)
C) DxO - die Zahlenwelt (ISO/Dynamik/Farbsensitivität)
D) flickr
E) diverse Gazetten
JPEG alleine mag für viele reichen, aber je mehr man ich die Technik ums Foto eintaucht, umso differenzierter sieht man das Ganze.
Jeder wie er will, denke ich.
Beim RAW habe ich persönlich festgestellt:
Es kommt sehr auf Fähigkeiten des Menschen hinter der Maschine an, das gilt fürs Fotografieren wie fürs Ausarbeiten.
Daher sind RAW - Quervergleiche nicht aussagekräftig, denn ich kenne eingie RAW-Meister, die wahre Zauberer sind, was das Aufpeppen von Bildern betrifft.
So gesehen ist ein JPEG OOC der fairste gemeinsame Nenner zum Vergleichen der Cams untereinander.
Ich denke dass das weniger der Raw Geschichte sondern mehr dem Minolta 50/1,4 geschuldet ist. Nichts gegen das Objektiv, ich habe es selbst, aber es ist nun mal nie für höchste Auflösung im Nahbereich gedacht gewesen und ist mit 24 MPixel auf APS-C wahrscheinlich einfach überfordert.Ich kenne den Artikel nicht und weiß daher nicht was in die Bewerrtung alles einfließt. Aber ich habe auch ein Minolta 50/1.4 und halte es auch für ungeeignet für hochauflösende APS-C Kameras. Sogar an der A55 fällt das schon auf, mein 16-80Z ist jedenfalls bei jeder Blende - auch seiner größten - besser als das Minolta. Erst bei Blende 8 zieht mein Exemplar mit dem Zeiss Zoom gleich, für eine Festbrennweite schon ein beschämendes Ergebnis.
Das kann natürlich auch daran liegen dass ich ein besonders schlechtes Exemplar habe.
Genau den Artikel meinte ich auch weiter oben. Das Merkwürdige ist das die A77 schon bei Iso 100 unterdruchschnittlich ist. Ich denke dass das weniger der Raw Geschichte sondern mehr dem Minolta 50/1,4 geschuldet ist. Nichts gegen das Objektiv, ich habe es selbst, aber es ist nun mal nie für höchste Auflösung im Nahbereich gedacht gewesen und ist mit 24 MPixel auf APS-C wahrscheinlich einfach überfordert.
Da bin ich jetzt nicht so überrascht. Die A77/65 rauscht im Blau schon bei ISO 100. Bei JPG wird das behandelt und bei RAW eben nicht.
Das muss man entweder
a) akzeptieren oder
b) behandeln oder
c) es ist für das Motiv nicht relevant.
Da kann man wieder hervorragend die Samples von IR verwenden. Ich kann bei bei Still-Details Details auf dem Niveau eines D800-JPG herauskitzeln. Das entstsandene Rauschen ist hier kaum relevant. Wenn ich die gleichen Settings auf den Himmel der Außenaufnahme anwende, ist das eine reine Katastrophe.
Wenn Canikon hier schon die RAW bezüglich Rauschen stärker behandelt können die hier glänzen. Je nach dem, was man wertet.
bydey
Da bin ich jetzt nicht so überrascht. Die A77/65 rauscht im Blau schon bei ISO 100. Bei JPG wird das behandelt und bei RAW eben nicht.
Ohne in die Details des Tests zu gehen, ging es mir gar nicht in erster Linie um das Rauschen sondern rein um die Auflösung. Da werden im Test 1758 Lienienpaare bei Iso 100 angegeben. Die Pentax K3 erreicht über 2100 LP auch mit einen 24 MP Sensor. Man hat der A77 schon viel vorgeworfen, aber an fehlende Details bei niedrigem Iso kann ich mich nicht erinnern.
Ok, das widerspricht dann ziemlich exakt meiner Ausführung.
bydey
Farbabrisse gibt es bei 16bit ebenfalls. Abhängig davon, um welche Tonwerte (Helligkeiten) es sich handelt sind sind sie dort nur etwas weniger oder deutlich weniger häufig anzutreffen. Die Ursache dafür liegt im Werkzeug und dessen Fähigkeiten, nicht in 8 oder 16bit begründet.
JPEG (8bit) erlaubt 256 verschiedene Helligkeitswerte pro Farbkanal. ARW unterstützt 12 Bit je Farbkanal und somit 4096 verschiedene Helligkeitswerte. Da musst du schon ordentlich die Regler hochreißen, um bei RAW-Daten die ersten Abrißkanten zu sehen.
16bit bedeutet lediglich, mehr Spielraum währen der Bearbeitung zu haben (und weniger Rundungsungenauigkeiten). Ein 8-bit Ausgangsbild enthält weiterhin nur 8-bit Farbinformation - die Aufspreizung auf 16 Bit fügt keine zusätzlichen Helligkeitsinformationen hinzu. :cool:
meshua
(...)
Je weiter oben die Kamera, desto besser die Bildqualität.
Kurzer Realitätscheck: Für den Hoppy-Pixelpeeper möglicherweise von Interesse. Wer mit Fotografie noch Geld verdienen möchte, steckt seine Energie in das richtige Setup vor und während der Aufnahme. Hinten purzeln die RAWs aus der Kamera, welche in einem Workflow mit den notwendigsten Korrekturen durch den Konverter gezogen werden. Ob "DCT Methode: LANGSAM" aktiviert ist oder nicht kümmert nicht. Ebensowenig ist es (fast) egal, ob die Kamera $500 oder $5000 gekostet hat. Denn man wird es dem fertigen Bild NICHT ansehen. Das zu helle Filllight oder die Strähne über den Brauen hingegen kann über Top oder Flop entscheiden.
Jeder darf nun selbst entscheiden, in welchen Teil des Entstehungsprozesses er seine Energie steckt. :P
Grüße, meshua
www_zeeshan_de
05.07.2014, 17:54
Kurzer Realitätscheck: Für den Hoppy-Pixelpeeper möglicherweise von Interesse
...
Wer bei der Digitalfotografie keinen Wert auf Pixelpeeping legt, der legt beim Gebäudebau genauso wenig Wert auf die Qualität der Fundamente, auf die ein Gebäude später stehen soll...
Klar kannst du auch Millionen Euros mit Bildern machen, die du mit deiner Handy-Kamera fotografiert hast... nur... wen interessierts ? Man muss nur jemand finden, der dumm genug ist dafür zu zahlen... möglich ist alles...
Das ändert nichts an der Tatsache, dass man mit einer Sony A7S (relativ große Pixelgröße auf dem Sensor) qualitativ hochwertigere Bilder machen kann als mit einer Handy-Kamera (kleine Pixelgröße auf dem Sensor)... und das ist auch der Grund warum die A7S ganz oben in meiner Liste der Pixeldichte-Seite steht...
Und damit Realitätscheck zurück...
Ich konnte es einfach nicht mehr aushalten und habe ein Thread erstellt:
α65: dcraw-zero-mod und Rauschen bei ISO 100? Achtung Pixel Peeping (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=148463)
Roland Hank
06.07.2014, 00:28
Wer bei der Digitalfotografie keinen Wert auf Pixelpeeping legt, der legt beim Gebäudebau genauso wenig Wert auf die Qualität der Fundamente, auf die ein Gebäude später stehen soll...
Leider hat unser Zeeshan nicht den Hauch einer Ahnung von Fotografie, von seinen wirren Theorien mal abgesehen. Ich sage es mal anders, die Qualität eines Fotos hat in etwa den gleichen Stellenwert wie der Erhaltungszustand der Farbe eines Gebäudes. Das ändert nullkommanull an der architektonischen Qualität. Ich gewinne noch heute Medaillen bei internationalen Fotowettbewerben, mit Bildern die mit einer Minolta D7D aufgenommen wurden, dessen Qualität wirklich nicht mehr zeitgemäß ist.
Ich bin da ganz bei meshua, technische Qualität hat nur ganz minimalen Einfluß darauf ob am Ende ein gutes oder schlechtes Bild ensteht. In der Hand hat es ganz allein der Fotograf. Bildidee und Umsetzung sind die Kriterien auf die es ankommt.
Und als Antwort zur Eingangsfrage kann ich nur erwidern, daß ich zwar auschließlich in RAW fotografiere, aber nicht wegen der Qualität, sondern wegen der sich daraus ergebenden Bearbeitungsmöglichkeiten.
Gruß Roland
Wer bei der Digitalfotografie keinen Wert auf Pixelpeeping legt, der legt beim Gebäudebau genauso wenig Wert auf die Qualität der Fundamente, auf die ein Gebäude später stehen soll...
Um mal beim Vergleich zu bleiben, das was du hier betreibst hat nichts mit der Qualität des Fundaments zu tun sonder ob man den Beton fürs Fundament selbst anrührt oder bereits Fertig geliefert bekommt.
lampenschirm
06.07.2014, 09:02
Leider hat unser Zeeshan nicht den Hauch einer Ahnung von Fotografie, von seinen wirren Theorien mal abgesehen. Ich sage es mal anders, die Qualität eines Fotos hat in etwa den gleichen Stellenwert wie der Erhaltungszustand der Farbe eines Gebäudes. Das ändert nullkommanull an der architektonischen Qualität. Ich gewinne noch heute Medaillen bei internationalen Fotowettbewerben, mit Bildern die mit einer Minolta D7D aufgenommen wurden, dessen Qualität wirklich nicht mehr zeitgemäß ist.
Ich bin da ganz bei meshua, technische Qualität hat nur ganz minimalen Einfluß darauf ob am Ende ein gutes oder schlechtes Bild ensteht. In der Hand hat es ganz allein der Fotograf. Bildidee und Umsetzung sind die Kriterien auf die es ankommt.
Und als Antwort zur Eingangsfrage kann ich nur erwidern, daß ich zwar auschließlich in RAW fotografiere, aber nicht wegen der Qualität, sondern wegen der sich daraus ergebenden Bearbeitungsmöglichkeiten.
Gruß Roland
einen Blick hier hinein soll sich scheinbar noch lohnen
http://www.nationalgeographic.de/ng-buecher/verlagsprogramm/neuerscheinungen/iphone-fotografie
Wer bei der Digitalfotografie keinen Wert auf Pixelpeeping legt, der legt beim Gebäudebau genauso wenig Wert auf die Qualität der Fundamente, auf die ein Gebäude später stehen soll...
Klar kannst du auch Millionen Euros mit Bildern machen, die du mit deiner Handy-Kamera fotografiert hast... nur... wen interessierts ? Man muss nur jemand finden, der dumm genug ist dafür zu zahlen... möglich ist alles...
Das wird dich jetzt womöglich noch mehr irritieren: nicht nur daß es mir relativ egal ist, welche technischen JPEG-Parameter zu "der" besten (technischen) Bildqualität führen. Mir ist u.a. auch das Bildrauschen relativ egal. Das Profil eines schulter-an-Schulter tanzendes Brautpaar im schummrigen roten Licht eines Scheinwerfers fanden alle auch trotz ISO6400 toll. Rauschen/Korn - das wie gewünscht abgelichtete Motiv bringt die Punkte ein. :top: Und wenn jemand ein Bild von Mutter Theresa nur mit der AGFA-Kompaktknipse gemacht hat, als sie weinend im morgendlichen Sonnenlicht den Kopf eines Kindes zärtlich streichelt, dann wird das Bild mit Sicherheit nicht in der Tonne landen, nur weil "Huffman-Tabelle-optimieren" versehentlich aktiviert war. Eher wird es 100 Anfragen geben, welchen man die Bildrechte des Knippsbildchens für $1...10k anbieten kann.
Wenn du ein Instrument spielen würdest, spielst du dann auch nur alles so wie in den Notenblättern?
Das ändert nichts an der Tatsache, dass man mit einer Sony A7S (relativ große Pixelgröße auf dem Sensor) qualitativ hochwertigere Bilder machen kann als mit einer Handy-Kamera (kleine Pixelgröße auf dem Sensor)... und das ist auch der Grund warum die A7S ganz oben in meiner Liste der Pixeldichte-Seite steht...
Das mag in Teilen richtig sein. Es kommt jedoch stark auf die Zielgruppe an: Ein Strandfoto für eine Website schießt du nicht mit einer 50MP Mittelformatkamera. Ebenso unwahrscheinlich ist es, das das Cover eines Fashionmagazins mit dem Smartphone gemacht wird. Die Pixeldichte ist auch nur eine Zutat und kann man noch am ehesten mit der Korngröße eines Filmes vergleichen. Die optimale Pixeldichte hilft nichts, wenn beispielsweise die Dynamik des Sensors nur geringe Helligkeitsunterschiede registriert und den Rest im Nichts verlaufen lässt. Sollen feinste Details herausgearbeitet werden (Uhrwerk, Haarsträhnen, Wimpern, Iris), ist die Pixeldichte u.a. von Bedeutung. Diese auf alle Situationen zu übertragen erachte ich jedoch für nicht angemessen. :cool:
Grüße, meshua
Naja, wollte mich bedanken für die persönlichen Angriffe... und das schließen im anderen Thread. Ich habe es auf technischer Ebene versucht. Konnte nicht mal die anderen Bilder einstellen... Aber naja, sei es drum. Ich möchte nur sagen, das ich keine Hetze betreibe. Schönen Tag allen.
juergendiener
06.07.2014, 19:44
Ich möchte noch mal höflichst an die Eingangsfrage erinnern: RAW oder JPG zur Beurteilung der Qualität von Kamerasensoren.
Weiterhin möchte ich mir erlauben, Respekt und Umgangsformen zu wahren.
Persönliche Angriffe halte ich für völlig daneben.
Andere Meinungen nicht zuzulassen halte ich für eine persönliche Schwäche.
Ansonsten würde ich auch empfehlen, nicht immer gleich aggressiv zu werden (Das ist Unsinn, FALSCH, Du hast nicht richtig gelesen und und und).
Ist das eigentlich auch die Art wie einige sich hier in persönlichen Gesprächen benehmen?
Also, bitte jetzt sachlich weiter oder einfach lassen (geht nämlich auch)