LR Import als ARW oder als DNG?

[flywalker]

Hi,

ich einer Video-Anleitung wird empfohlen die RAW Dateien beim Import als DNG zu kopieren, weil Lightroom damit besser zurecht kommt
Stimmt das?
Sollte dabei etwas beachtet werden? Gehen irgendwelche Informationen verloren?

Insbesondere interessiert mich das bei der RX100 Raw
Diese sollen ja Objektiv-Korrekturen enthalten.
Werden diese in DNG übernommen?

Danke!

[Anthem]

Hier findest du ein paar Infos dazu.
http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=129457&highlight=Import+dng

IMHO ist es Ligthroom egal, ob du RAW oder DNG importierst. Bei RAW hast du die XMP-Sidecar Dateien separat auf der Platte. bei DNG sind die Einstellungen inkludiert und du hantierst nur mit einer Datei. Bei zig-Tausend Dateien mag es relevant sein.

Ob die Qualität bei DNG leidet, da findest du zwei Meinungen im Netz: Eindeutig ja und eindeutig nein. :D

Ich habe mich für den RAW-Import entschlossen. Die Dateigröße ist mir egal. Ich möchte ein Format, das von möglichst unterschiedlicher Software verstanden wird. Das halte ich für zukunftssicherer als Adobes DNG zu vertrauen. Aber PDF hatte am Anfang auch Startschwierigkeiten und ist heute ein Standard.

Also: Datenanzahl und -Größe istmir schnuppe, ich bleibe bei dem Format, das der Kamerahersteller eigene Konverter auch verarbeiten kann.

Gruss
michael

PS: Zur RX kann ich nichts sagen.

[flywalker]

Danke, lese ich mir durch

[wismutfan]

Also , DNG bereits beim Import zu verwenden ( "Als DNG kopieren " in der Bibliothek ) bringt m.E. eigentlich keinen Vorteil, dauert nur noch länger. DNG ist eigentlich nur dazu da, um die Bilder als verkleinerte RAW-Dateien fürs Archiv zu verwenden ( also beim Exportieren ). Die eigentlichen RAW können dann gelöscht werden. Beim Standard-DNG-Format wird eine verlustfreie Komprimierung angewendet.
Für die Weiterverwendung in Photoshop ist DNG natürlich auch geeignet.

Objektiv-Korrekturen bleiben selbstverständlich in DNG erhalten.

Ob das alles sinnvoll ist, kann sich jeder selber ausmachen. Man kann ja auch ein gutes JPEG speichern und trotzdem das RAW löschen.;)

[RainerV]

...Die eigentlichen RAW können dann gelöscht werden. ...
... was dann zur Folge hat, dass man die Dateien in fast keinem anderen RAW-Konverter mehr öffnen kann, da kaum ein anderer Konverter DNGs unterstützt.

Rainer

[Anaxaboras]

Ob die Qualität bei DNG leidet, da findest du zwei Meinungen im Netz: Eindeutig ja und eindeutig nein. :D
Im Netz findet man heute zu praktisch jeder Frage zwei Meinungen :crazy:.

Mir hat noch niemand nachweisen können, dass Adobe DNG eine schlechtere Bildqualität liefert als die proprietären RAW-Formate der Kamerahersteller. Sonst hätte sich sicherlich gerade Leica nicht dafür entschieden, gleich im DNG-Format aufzuzeichnen (Pentax bietet die Option übrigens auch).

Ich habe mich für den RAW-Import entschlossen. Die Dateigröße ist mir egal. Ich möchte ein Format, das von möglichst unterschiedlicher Software verstanden wird. Das halte ich für zukunftssicherer als Adobes DNG zu vertrauen.

Also: Datenanzahl und -Größe ist mir schnuppe, ich bleibe bei dem Format, das der Kamerahersteller eigene Konverter auch verarbeiten kann.

Hier nennst du das für mich einzige Argument für proprietäre ARW-Dateien: Der Image Data Converter von Sony kann mit DNGs nichts anfangen. Aber mal Hand aufs Herz: Was kann der, was Lightroom nicht kann?

Zukunftsicherer ist m. E. klar das DNG-Format. But that's another song.

Also , DNG bereits beim Import zu verwenden ( "Als DNG kopieren " in der Bibliothek ) bringt m.E. eigentlich keinen Vorteil, dauert nur noch länger.
Ja, das Konvertieren von ARW nach DNG dauert etwas. Doch die Vorteile des DNG-Formats sind evident. Der wohl entscheidende: Es gibt keine "Sidecar"-Dateien, die man eventuell zu kopieren vergessen könnte.


DNG ist eigentlich nur dazu da, um die Bilder als verkleinerte RAW-Dateien fürs Archiv zu verwenden ( also beim Exportieren ).
Bist du dir sicher, dass du das DNG-Format verstanden hast? Für wen oder was sollte man DNG-Dateien exportieren?

Objektiv-Korrekturen bleiben selbstverständlich in DNG erhalten.
Echt? Mir ist kein RAW-Format bekannt, dass durch die Bildbearbeitungs-Engine der Kamera entzerrte Aufnahmen speichern würde. Was wäre daran auch noch "raw" (roh)?

@flywalker: Die wievielte Frage zu Lightroom ist das jetzt von dir in den letzten Tagen? Wie wär's mal mit einem guten Buch oder einem Workshop zu diesem Thema?

LG
Martin

[flywalker]

Es gibt keine "Sidecar"-Dateien, die man eventuell zu kopieren vergessen könnte.
was sind Sidecar Dateien? :oops:

Echt? Mir ist kein RAW-Format bekannt, dass durch die Bildbearbeitungs-Engine der Kamera entzerrte Aufnahmen speichern würde. Was wäre daran auch noch "raw" (roh)?

laut vielen Google Suchergebnissen und vor allem dem viel zitierten G. Friedmann speichert die RX100 diese Informationen in das Raw File mit
Das Bild ist dadurch natürlich noch nicht entzerrt, aber die Infos, wie LR das tun soll, werden geliefert.
Daher war auch die Frage ob beim kopieren als DNG diese Infos erhalten bleiben, oder wie die mir noch nicht bekannten Sidecar Dateien auf der Strecke bleiben ;)

@flywalker: Die wievielte Frage zu Lightroom ist das jetzt von dir in den letzten Tagen? Wie wär's mal mit einem guten Buch oder einem Workshop zu diesem Thema?

hab's nicht gezählt, aber es sind viele :)
und mir war klar dass sowas in der Art mal kommen wird.
Ich verstehe auch den Hinweis, der auch berechtigt ist. Erlaube mir aber dazu ein Kommentar abzugeben
Ein LR Buch habe ich zugegebenermaßen (noch) nicht. Aber ich habe zwei A77 Bücher und habe in keinem etwas gelesen, was nicht auch in der Bedienungsanleitung oder in vielen Anleitungen und Videos, die man im Internet finden kann, nicht auch drin ist.
So ein Mehrwert eines Buches bezweifele ich in den meisten Fällen. Man hat beim lesen das Gefühl, dass viele Autoren, nicht auf Ihre Erfahrung (Friedmann ggf. ausgenommen) berufen, sondern auf eine gründliche Internet Recherche.
Das ist aber ein anderes Thema.

Fakt ist, man soll sich informieren, da hast Du vollkommen Recht.
Ich kann mit gutem Gewissen behaupten, dass ich das auch tue. Die Zahl der gelesenen Anleitungen und angeschauten Videos, kann ich nicht mehr nennen, so viele waren das in den letzten Wochen.
Es gibt Menschen, die sich mit dem gelesenen zufrieden geben und welche, die vieles hinterfragen. Ich gehöre zum Leidwesen anderer Forum Mitglieder zu der zweiten Sorte.
Es reicht mir leider nicht zu wissen, was ich tun soll, ich will auch verstehen warum. Das zweite steht in den seltensten Fällen in einem Buch.

Natürlich kann ich durch Selbstexperimente auf alle Fragen eine Antwort finden.
Nur
1) dauert es lange und ich hab dafür nicht die Zeit (ich wiederhole mich, glaube ich :) )
Wenn jemand gewillt ist mit mir und anderen die Erfahrung zu teilen, spare ich viel Zeit
2) Von meinen Ergebnissen würde niemand außer mir etwas haben, es sei denn ich schreibe ein Buch :)
3) Wozu ist sonst ein Forum da

Also wen jemanden meine Fragen zu viel sind, dann entschuldige ich mich. Stelle diese aber trotzdem. Und bitte die betroffenen, einfach meine Fragen zu ignorieren.
Für den Rest gilt: alle Antworten sind sehr willkommen.
Und ich hoffe nicht nur mir, mir fällt es schwer zu glauben, dass ich der einzige bin, der sich diese Fragen stellt

[konzertpix.de]

Ein LR Buch habe ich zugegebenermaßen (noch) nicht. Aber ich habe zwei A77 Bücher und habe in keinem etwas gelesen, was nicht auch in der Bedienungsanleitung oder in vielen Anleitungen und Videos, die man im Internet finden kann, nicht auch drin ist.

Darf ich fragen, warum dir dann die beigepackte LR-Hilfe nicht weiterhilft, wenn du bei der A77 schon den Eindruck hast, dass die mitgelieferte Anleitung erschöpfend sei?

So ein Mehrwert eines Buches bezweifele ich in den meisten Fällen. Man hat beim lesen das Gefühl, dass viele Autoren, nicht auf Ihre Erfahrung (Friedmann ggf. ausgenommen) berufen, sondern auf eine gründliche Internet Recherche.
Das ist aber ein anderes Thema.

Da bin ich bei Dir, hat man die Grundlagen intus, reicht einem in der Regel auch die knappe Anleitung eines technischen Geräts. Nur recherchierst du unglücklicherweise nicht im Internet nach den Antworten auf deine Fragen, sondern löcherst stattdessen ein Forum und lässt dir die Antworten dort geben, weshalb Martin sich da als Autor diverser Bücher über genau das Thema mal einschalten musste.

Fakt ist, man soll sich informieren, da hast Du vollkommen Recht.
Ich kann mit gutem Gewissen behaupten, dass ich das auch tue.

Nein, den Eindruck bekommt man leider nicht und den Grund für diesen Eindruck lieferst du auf dem Silbertablett gleich mit:
was sind Sidecar Dateien? :oops:
http://bit.ly/1hLaWtu
Die Zahl der gelesenen Anleitungen und angeschauten Videos, kann ich nicht mehr nennen, so viele waren das in den letzten Wochen...

Hm, ok. Vielleicht waren es einfach auch zu viele Anleitungen, die du gewälzt hattest, so dass du vor lauter Wald die Bäume nicht mehr siehst. Unter diesen Umständen würde ich auf Martins Empfehlung zurückkommen, um wieder etwas Struktur in die Sache zu bekommen und ein begleitendes Lehrbuch empfehlen.

...Und bitte die betroffenen, einfach meine Fragen zu ignorieren...

Wenn übrigens alle deiner Bitte nachkommen, sich durch deine Fragen nicht mehr "gestört" zu fühlen und diese einfach links liegen zu lassen, dann gibt es in Kürze nur mehr Fragen und keine Antworten mehr. Wird wahrscheinlich auch nicht im Sinne des Erfinders sein ;)

[Anaxaboras]

Hallo Rainer,

das war jetzt hart aber durchaus herzlich von dir. So direkt wollte ich es nicht sagen, aber du bringst das Problem wunderbar auf den Punkt. Im Netz findet man nämlich keineswegs immer nur zutreffende Antworten auf seine Fragen.

Dafür spucken Google & Co. jede Menge Unsinniges aus - auch dieser Thread hier ist sicherlich schon von Google indiziert und wird dann als "Suchergebnis" ausgespuckt.


laut vielen Google Suchergebnissen und vor allem dem viel zitierten G. Friedmann speichert die RX100 diese Informationen in das Raw File mit
Das Bild ist dadurch natürlich noch nicht entzerrt, aber die Infos, wie LR das tun soll, werden geliefert.

Hast du bitte wenigstens einen Link für mich, der darauf verweist, dass die RX100 II Daten zur Objektivkorrektur in den RAW-Dateien mitspeichert? Und bitte auch noch die Seitenzahl im eBook von Garry Friedman zur RX100 II, wo angeblich eben dieses behauptet wird.

Bis dahin sei versichert: Es ist technisch (derzeit) nicht möglich, derartige Korrekturdaten in einer RAW-Datei zu hinterlegen - weder in der proprietären noch in einer DNG-Datei. Du verlierst also in dieser Hinsicht keine Informationen, wenn du deine ARW-Dateien in einfacher zu handhabendere DNGs konvertierst.

Um dir die weitere Suche im Internet zu vereinfachen: :arrow: hier (http://www.adobe.com/de/products/photoshop/extend.displayTab2.html) findest du alles wichtige zum DNG-Format direkt bei Adobe.

LG
Martin

[KSO]

.....
Bis dahin sei versichert: Es ist technisch (derzeit) nicht möglich, derartige Korrekturdaten in einer RAW-Datei zu hinterlegen - weder in der proprietären noch in einer DNG-Datei. Du verlierst also in dieser Hinsicht keine Informationen, wenn du deine ARW-Dateien in einfacher zu handhabendere DNGs konvertierst.
....
LG
Martin

Hmm, bisher dachte ich immer, das sei eine der wichtigsten Philosophie bei mFT, Objektiv-Korrektur-Daten im RAW-File zu speichern und diese Korrektur dann im RAW Konverter automatsich anwenden zu lassen?
Bei Olympus RAWs und LR ist dies so und kann man auch nachvollziehen in dem man ein Olympus RAW in LR oder in Capture One aufmacht. Ersterer korrigiert die Verzerrungen automatisch, letzterer nicht. Bei LR kann man dies auch nicht an und abschalten, bei DXO geht es glaube ich.
Bei Panansonic wird auch die CA Korrektur im Panasonic RAW File hinterlegt.
Wenn ich nicht ganz falsch informiert bin, könnte sogar eine Randschärfe Korrektur und Vignette? hinterlegt werden.

Evtl. verstehe ich da auch etwa falsch.
Sind diese mFT RAW Files dann etwas anderes als Du unter RAW File verstehst?

[Anaxaboras]

Hmm, bisher dachte ich immer, das sei eine der wichtigsten Philosophie bei mFT, Objektiv-Korrektur-Daten im RAW-File zu speichern und diese Korrektur dann im RAW Konverter automatsich anwenden zu lassen?
Olympus scheint da tatsächlich Korrekturanweisungen in die proprietären RAW-Files zu schreiben. In der Pressemitteiltung zur OM-1 heißt es:
Die EM-1 hat (...) einen neuen Bildprozessor TruePic VII, der bei der JPEG-Bildentwicklung auch die Möglichkeiten eines jeden Zuiko-Objektivs kennt und bei der Bildbearbeitung berücksichtigt. Diese Korrekturdaten werden werden auch im RAW gespeichert und können von der Olympus-Bildbearbeitung auch am PC ausgewertet werden.

Dass LR diese Korrekturdaten auch berücksichtigt, wäre mir neu. Das probiere ich jetzt sofort mal aus.

LG
Martin

[RainerV]

...
Dass LR diese Korrekturdaten auch berücksichtigt, wäre mir neu. Das probiere ich jetzt sofort mal aus.
...
Lightroom berücksichtigt die Korrekturdaten bei MFT-Objektiven. Aber da sie eben in den EXIFs gespeichert werden, gibt es keine LR-Profile, sie werden nicht benötigt.

Bei MFT-Objektiven wurde das schon immer im ROM gespeichert und dann in die Exifs geschrieben, sowohl bei Panasonic als auch bei Olympus. Verzeichnungsinfos bei beiden Herstellern und bei Panasonic auch CA-Korrekturinfos.

Man kann das leicht daran erkennen, wenn man zum Vergleich einen Rawkonverter heranzieht, der Obektivdaten nicht (dcraw, LightZone) - oder nicht automatisch (C1) - heranzieht. Gerade einige Weitwinkelobjektive verzeichnen sehr stark, man erkennt sofort, wenn da nicht korrigiert wird.

Rainer

[Anaxaboras]

So,
der erste schnelle Check ist durch: Parallel aufgezeichnete ARW- und JPEG-Dateien bei der RX100 II (um die es ja hier geht) sind in Lightroom 5.3 nicht deckungsgleich. Also: Die JPEGs werden entzerrt, die RAWs nicht!

Wie sich das jetzt mit RAWs von Olympus in LR verhält, kann ich auf die Schnelle nicht nachvollziehen. Ich habe schon länger keine Oly mehr getestet und daher keine aktuellen Oly-Raws vorliegen. Muss ich mir erst noch besorgen.

LG
Martin

[mrieglhofer]

M.E. ist das in Bezug auf RX 100ll nicht korrekt. Es kann sein, dass die Korrektur in LR unterschiedlich arbeitete, aber es wird definitiv zwangskorrigert. Du brauchst nur ein WW Bild im Rawtherapee und im LR öffnen. RT hast ein kugelähnliches Bild, in LR ein entzerrtes. Es kann sein, dass in LR die Entzerrung nicht 100% dem JPG entspricht, aber entzerrt ist es.

[Anaxaboras]

Rawtherapee habe ich nicht. Ich habe jetzt ersatzweise Lightzone genommen. Und da sehen die RAWs genauso aus wie in LR.

LG
Martin

[mrieglhofer]

Rawtherapee gibts als Portable App. Braucht man gar nicht installieren, ich verwende es auch nur für Tests.
Dann wird Lightzone auch die Sony Informationen auswerten.
Ich kann dir gerne 2 Bildee hochladen. Aber nachdem in allen Tests die RX-100ll im WW eher eine Kugel abbildet, gibts nur verzerrte Bilder oder korrigiert. Leider äussern sich die Hersteller da nicht so klar.

[RainerV]

...
Dann wird Lightzone auch die Sony Informationen auswerten.
....
Definitiv nicht. LightZone hat nichtmal ein manuelles Tool zur Korrektur von Verzeichnungen.

Rainer

[mrieglhofer]

Dann ist Lightzone ein echtes Mysterium, bei dem RAW automatisch entzerrt importiert werden, ohne das die Optik das kann und ohne dass die Software das kann ;-))

@Anaxaboras

LR5:
6/RX100LR5.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=191007)

Rawtherapie
6/RX100Rawtherapee.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=191008)
So ist es unkorrigiert. Also wenn die Linien halbwegs gerade sind, dann wurde irgendwo korrigiert. Nebenbei werden die Ränder ganz ordentlich abgeschnitten.

Zum Vergleich das JPG. Es entspricht dem LR5 Bild, ob pixelgenau, das habe ich nicht angeschaut.
6/DSC03610_3.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=191012)

[Kopernikus1966]

Definitiv nicht. LightZone hat nichtmal ein manuelles Tool zur Korrektur von Verzeichnungen.

Kann es sein, dass LightZone auf das eingebettete Vorschau-JPG zugreift?

[mrieglhofer]

Für die Voransicht wäre das denkbar. Es erscheint das Thumbnail bei Rawtherapee auch entzerrt und wenn das File geladen ist, wölbt es sich.

[flywalker]

also ich habe das RX100 Buch von Friedmann nicht (nur das A77 Buch)

Und keine Ahnung ob das darin steht. Hab ich auch nicht behauptet dass ich das aus seinem Buch habe

Es steht aber in seinem Blog

http://friedmanarchives.blogspot.de/2012/10/the-most-distortion-ridden-zeiss-lens.html

"...Sony also did something very clever to keep you from seeing it: they re-defined their RAW file format to include lens correction attributes in the EXIF Information..."


"...Lightroom 4.2 RC is the first program I know of (other than Sony’s own IDC software) that is aware of these new distortion correction fields and applies them mandatorily .."

Alle die hier mit arroganten Google-Links um sich schmeißen sollen erst eigene Ratschläge zu Herzen nehmen. Das oben lässt sich auch sehr einfach googlen ;)

[dey]

Bis dahin sei versichert: Es ist technisch (derzeit) nicht möglich, derartige Korrekturdaten in einer RAW-Datei zu hinterlegen - weder in der proprietären noch in einer DNG-Datei. Du verlierst also in dieser Hinsicht keine Informationen, wenn du deine ARW-Dateien in einfacher zu handhabendere DNGs konvertierst.

Hi,

IDC hat ja auch die Möglichkeit die Objektiv-Korrektur der Kamera nachzuspielen mit sehr ähnlichem (bis gleichen) Ergebnis.
Die aktuelleste Datei der aktuellsten Softwareversion 4.2.02 ist vom 11.10.2012. Die Version für die A7 entspricht der für die A77 datiert mit 10/12/2012 auf der Sony page.

Das würde bedeuten, dass alle Objektive nach diesem Datum im IDC nicht korrigiert werden können. Es sei denn die ese Information steht im ARW.

Ich habe kein so modernes Objektiv mit dem ich das testen könnte. Interessant dürften alle Objektive sein, die mit dem letzten FW update der A77 hinzugekommen sind.

bydey

[RainerV]

Dann ist Lightzone ein echtes Mysterium, bei dem RAW automatisch entzerrt importiert werden, ohne das die Optik das kann und ohne dass die Software das kann ;-))
...
Könntest Du bitte diesen unverschämten Ton lassen?

Offensichtlich kennst Du LightZone nichtmal, und unterstellst mir dass ich die Unwahrheit sage? :evil:

Ich kenne LightZone seit vielen Jahren, weiß auf was es basiert, weiß wie dort neue Kameras und Tonwertkurven eingepflegt werden, kenne die Leute, die LightZone wieder zum "Leben erweckt haben" und die Entwicklung übernommen haben, nachdem der ursprüngliche Entwickler LightZone über sehr sehr lange Zeit nicht mehr weiterentwickelte und dann von heute auf morgen den Betrieb ganz einstellte. Ich kenne LightZone sehr, sehr gut. Seit Jahren.

Es gibt keinen automatischen Zugriff auf Objektivdaten, es gibt auch keinerlei manuelle Tools zur Korrektur von Verzeichnungen, nicht mal zur Korrektur von CAs. Eine der großen Baustellen von LightZone und ganz oben auf der ToDo-Liste der Entwickler.

Wenn Du schon selbst keine Ahnung hast, dann solltest Du Leuten, die Ahnung haben, nicht unterstellen, dass sie die Unwahrheit sagen.

Kann es sein, dass LightZone auf das eingebettete Vorschau-JPG zugreift?
Die Bearbeitung erfolgt immer anhand des von LightZone entwickelten Bildes ohne jegliche Objektivkorrektur.

Die Vorschau eines Raws basiert auf dem eingebetteten JPG ist also "entzerrt", wenn kameraintern ein entzerrtes JPG abgespeichert wurde.

Rainer

[Anaxaboras]

Also in den aktuellen Exif-Spezifikationen (http://www.cipa.jp/std/documents/e/DC-008-2012_E.pdf) kann ich jetzt auf die Schnelle keinen Hinweis auf Tags finden, die Korrekturdaten für Objektivverzerrungen enthalten.

Auch in den ARW-Files selber gibt mit Exif Pilot (http://www.heise.de/download/exif-pilot-c0bd07a673e8437e4a8840ba1035b3ab-1390399122-2667059.html) keine entsprechende Daten an (bzw. ich kann sie nicht finden).

Vielleicht findet sich ja jemand, der da Licht ins Dunkel bringen kann.

Wie dem auch sei: Falls Lightroom - wie Friedman schreibt - Exif-Daten auswertet, bleiben die natürlich auch bei der Konvertierung nach DNG erhalten (um mal wieder auf die Ausgangsfrage zurückzukommen).

LG
Martin

[flywalker]

weißt du ob man dafür bei den LR Optionen das Häkchen "Original RAW einbetten" aktivieren muss (Default aus) oder spielt das keine Rolle?

[flywalker]

Friedman schreibt ja, dass es Sony Eigenentwicklung ist, muss ja nicht in der Exif-Spezifikationen enthalten sein und wird somit von Exif Tools ignoriert.
Die meisten Raw Konverter scheinen diese Infos ja auch zu ignorieren. Nur LR, IDC und ggf. wenige andere wissen damit etwas anzufangen.
So zumindest der Stand meiner Google Recherche
Somit ohne Gewähr natürlich

[Anaxaboras]

weißt du ob man dafür bei den LR Optionen das Häkchen "Original RAW einbetten" aktivieren muss (Default aus) oder spielt das keine Rolle?
Nein, das brauchst du nicht. Das spielt nur eine Rolle bei RAW-Dateien, die nicht nach dem üblichen RGGB-Patern aufgebaut sind. Darauf näher einzugehen, würde jetzt aber zu weit führen.

Friedman schreibt ja, dass es Sony Eigenentwicklung ist, muss ja nicht in der Exif-Spezifikationen enthalten sein und wird somit von Exif Tools ignoriert.


Exif Pilot liest alle Exif-Daten aus, z. B. auch die "SonyMakerNotes". Irgendwo müsste sich ja schon ein Hinweis auf die Daten zur Objektivkorrektur finden.

LG
Martin

[mrieglhofer]

Könntest Du bitte diesen unverschämten Ton lassen?

Offensichtlich kennst Du LightZone nichtmal, und unterstellst mir dass ich die Unwahrheit sage? :evil:

Ich kenne LightZone seit vielen Jahren, weiß auf was es basiert, weiß wie dort neue Kameras und Tonwertkurven eingepflegt werden, kenne die Leute, die LightZone wieder zum "Leben erweckt haben" und die Entwicklung übernommen haben, nachdem der ursprüngliche Entwickler LightZone über sehr sehr lange Zeit nicht mehr weiterentwickelte und dann von heute auf morgen den Betrieb ganz einstellte. Ich kenne LightZone sehr, sehr gut. Seit Jahren.

Es gibt keinen automatischen Zugriff auf Objektivdaten, es gibt auch keinerlei manuelle Tools zur Korrektur von Verzeichnungen, nicht mal zur Korrektur von CAs. Eine der großen Baustellen von LightZone und ganz oben auf der ToDo-Liste der Entwickler.

Wenn Du schon selbst keine Ahnung hast, dann solltest Du Leuten, die Ahnung haben, nicht unterstellen, dass sie die Unwahrheit sagen.


Die Bearbeitung erfolgt immer anhand des von LightZone entwickelten Bildes ohne jegliche Objektivkorrektur.

Die Vorschau eines Raws basiert auf dem eingebetteten JPG ist also "entzerrt", wenn kameraintern ein entzerrtes JPG abgespeichert wurde.

Rainer
Ich habe dir nichts unterstellt.

Ich habe nur geschrieben, dass wenn das Objektiv verzerrt (was man sich in Tests nachweislich anschauen kann und Rawtherapie anschaulich darstellt) und die Software das nicht korrigiert (was du behauptet), es aber trotzdem entzerrt ist, dann haben wir ein Mysterium.

Da brauchst gar nicht beleidigt zu sein. Wenn du dich schon so gut auskennst, dann kannst du ja erklären, wie das gehen soll. Oder werden die Bilder der RX-100 von Lightzone unkorrigiert ausgegeben?

Und dass mich Lightzone nicht interessiert, hat einfach den Grund, dass ich mit LR5 alle meine Anforderungen abgedeckt sehe.

[RainerV]

...
Ich habe nur geschrieben, dass wenn das Objektiv verzerrt (was man sich in Tests nachweislich anschauen kann und Rawtherapie anschaulich darstellt) und die Software das nicht korrigiert (was du behauptet), es aber trotzdem entzerrt ist, dann haben wir ein Mysterium.
...
Wie Gregor schon richtig vermutete und ich auch bestätigte, wird im Browser von LightZone das eingebettete Vorschaubild angezeigt und das ist eben seitens der Kamera entzerrt.

Öffnet man das Bild dann im Editor, dann bekommt man das nicht-entzerrte Bild. Kann man unmittelbar an folgendem Bild überprüfen: Klick! (http://www.imaging-resource.com/PRODS/sony-rx100-ii/RX100IILL002004.ARW.HTM)

Rainer

[mrieglhofer]

Danke, dann ist das Verhalten gleich wie bei Rawtherapee. Bei LR ist das ja alles versteckt.

[ddd]

moin, Exif Pilot liest alle Exif-Daten aus, z. B. auch die "SonyMakerNotes". Irgendwo müsste sich ja schon ein Hinweis auf die Daten zur Objektivkorrektur finden.
die Makernotes sind bei keinem Hersteller dokumentiert oder vollständig von Dritten analysiert. EXIF Pilot kenne ich nicht, Maß der Dinge sind die exiftools von Phil Harvey. Dort war beim letzten Update, welches ich gezogen habe (ist ne Weile her) noch keine Info dazu enthalten, aber jede Menge unbekannter tags und Datenbereiche in arw.

Wenn Adobe in LR die Korrekturparameter auswerten kann, scheint Sony die Infos an Adobe weitergegeben zu haben, denn selbst machen die nix, wenn der Hersteller nicht liefert.

[Kopernikus1966]

Wenn Adobe in LR die Korrekturparameter auswerten kann, scheint Sony die Infos an Adobe weitergegeben zu haben, denn selbst machen die nix, wenn der Hersteller nicht liefert.
Ich kann mich erinnern, was in die Richtung (http://friedmanarchives.blogspot.de/2012/10/the-most-distortion-ridden-zeiss-lens.html)gehört zu haben...

Dass Sony, Leica und Hasselblad das nicht an die große Glocke hängen, ist auch klar...

[Anaxaboras]

Hallo Thomas,

danke für den Hinweis auf die exiftools von Phil. Dort sind tatsächlich Tags genannt, die auf Korrekturdaten für das Objektiv hinweisen. Etwa DistortionCorrection Allerdings gibt es dafür nur die Werte OFF, Auto und n/a. Wo genau die Kamera die Korrekturdaten speichert, habe ich auch noch nicht herausfinden können.

Ich habe auf jeden Fall wieder etwas dazugelernt: RAW-Dateien repräsentieren immer weniger "rohe" Daten, wenn diese vom RAW-Konverter eigenständig interpretiert werden. Ärgerlich finde ich vor allem, dass weder Sony noch Adobe das kommunizieren. Und natürlich, dass es bei den Adobe-Produkten (die ich verwende), keine Möglichkeit gibt, die automatische "Korrektur" abzuschalten.

LG
Martin

[flywalker]

Na dann haben meine vielen Fragen doch was positives, wenn dadurch sogar die Profis was dazu lernen können ;)

[KSO]

......Und natürlich, dass es bei den Adobe-Produkten (die ich verwende), keine Möglichkeit gibt, die automatische "Korrektur" abzuschalten.

LG
Martin

Warum würde ich das wollen? Das verzerrte und CAs geplagte Bild ist ja nicht wirklich von Interesse und auf dem Display hat man auch nie das unbearbeitete Bild gesehen (glaube ich zumindest ;) kann das einer bestätgen?), so dass man keine Überraschung erlebt, z.b. Bildwinkelverlust beim Entzerren.

[ericflash]

Um zum Anfang nochmal zu kommen. Ist es wirklich soviel besser in DNG zu speichern. Wir haben mittlerweile ca. 10.000 RAW Dateien im Archiv, dass wäre ziemlich viel Arbeit die zu ändern. Bringt es wirklich einen Mehrwert, ausser der Platzersparnis?

[flywalker]

ich habe bisher folgendes verstanden (bitte korrigieren, wenn ich falsch liege)

- DNG ist kleiner
- DNG ist möglicherweise zukunftssicherer, wenn DNG sich als Standard durchsetzen sollte. ARW könnte bei den nächsten Kameramodellen schon wieder etwas anders sein.
- In DNG werden die in LR vorgenommenen Änderungen gespeichert, können also zusammen mit dem Bild kopiert werden
Während bei RAW die Änderungen an einem anderen Ort (Katalog-Datei oder wie ich hier gelernt habe XMP-Sidecar Dateien) gespeichert werden und extra gesichert werden müssen.

Wenn ich das durchlese, lohnt sich DNG auf jeden Fall. Wobei Punkt 2) nicht sicher ist

Ich für mich habe allerdings noch nicht entschieden, ob ich nach DNG kopiere

Viel mehr spiele ich derzeit mit dem Gedanken, alles als RAW zu importieren, nach der Bearbeitung die Bilder als JPG zu exportieren und gleichzeitig in mein LR Katalog zu importieren. So dass ich mit zwei Ordnerbäume je für JPG und RAW habe.
Ich verspreche mir folgende Vorteile davon
- ich kann jederzeit die JPGs sehen und weiter geben an LR Vorbei (also klassisch ohne LR). Solange man darauf achtet keine Bilder zu löschen oder zu verschieben
- Ich kann alle RAWs die ich definitiv nicht mehr bearbeiten will nach einer bestimmten Zeit löschen und ggf nur die besten behalten. Die JPG Varianten bleiben erhalten.

Ich denke so muss man sich nicht so schnell Gedanken über Speicherplatz machen. Und die Zukünftige Unterstützung des RAW Formats (vs. DNG) ist auch egal.
Ich hoffe man darf davon ausgehen, dass JPG lange unterstützt wird

Somit bleibt nur der eine Punkt, dass die LR in DNG gespeichert werden. Bin mir aber nicht sicher ob das nur Vorteile mit sich bringt

[ericflash]

Wir sind innerhalb von 1.5 Jahren bei fast 500 GB an Fotos.

[fotomartin]

Somit bleibt nur der eine Punkt, dass die LR in DNG gespeichert werden. Bin mir aber nicht sicher ob das nur Vorteile mit sich bringt

Der Praxis-nutzen dieser Tatsache ist m.E. gering, zumindest wenn man mit Lightroom arbeitet. Alle Metadaten sind im Katalog, wenn ich Dateien weitergebe, dann praktisch nie das RAW und selbst wenn ich das wöllte oder müsste, könnte ich einfach für die betreffende Datei ein DNG exportieren.

Den Punkt Zukunftssicherheit sehe ich witzigerweise ganz klar pro ARW aus dem einfachen Grund:
Ich kann jederzeit ein ARW in ein DNG konvertieren, aber mir ist keine Möglichkeit bekannt, ein DNG wieder zurück in ein ARW zu konvertieren.

Sollte Lightroom Version 20 in 15 Jahren keine ARWs von Kameras der heutigen Generation mehr unterstützen, dann werde ich das ja sicher mitbekommen und kann vor dem Umstieg jederzeit mit Lightroom 19 alle meine ARWs in ein dann aktuelles Format konvertieren.

Da auch, wie hier schon angesprochen, immer neue Metadaten "entdeckt" werden (letztes Jahr wurde doch z.B. herausgefunden, dass auch in Sony Dateien der ShutterCount enthalten ist) und mir nicht bekannt ist, ob die heute noch unbekannten alle auch sauber mit ins DNG kopiert werden, wäre dies ein weiterer wunder Punkt.

Das DNG kleiner ist, trifft bei Sony so auch nur für die verlustbehaftete Komprimierung zu. Zumindest meine A77 und A850 cRAW Dateien sind im verlustFREI komprimierten DNG sogar etwas größer als die zugehörige ARW.

viele Grüße,
Martin

[ericflash]

Danke Martin, dann bin ich schon beruhigt. Ich habe schon wieder stundenlange Arbeit auf mich zukommen sehen :D
Da ich sowieso LR benutze und grundsätzlich JPEGS an die Leute weitergebe ist es für mich auch kein Mehrnutzen. Den LR Katalog sichere ich sowieso jedes mal mit den Fotos und sollte dieser mal pfeifen gehen, dann sind halt alle RAW Bearbeitungen weg. Die JPEGS habe ich aber noch und natürlich die Original RAWS zum erneuten bearbeiten. Wenn ich ehrlich bin habe ich fast noch nie ein altes Projekt Monate später nochmal bearbeitet.

[flywalker]

Danke Martin, Deine Argumentation finde ich sehr schlüssig.
Ich hab nun ein Grund mehr mich für RAW zu entscheiden

außerdem bin ich nicht ganz sicher, dass die Korrektur-Infos bei der RX100 auch in DNG übernommen werden

Der andere Martin meinte zwar das wäre der Fall, aber zu dem Zeitpunkt ist er ja noch davon ausgegangen, dass diese Infos in ARW der Rx100 gar nicht da sind.
Und solange diese in den EXIF Daten nicht auffindbar bleiben, kann man nicht 100% sicher sein

[Kopernikus1966]

außerdem bin ich nicht ganz sicher, dass die Korrektur-Infos bei der RX100 auch in DNG übernommen werden

Dumme Frage... Warum probierst du es nicht einfach aus???

Ich übernehme schon seit Jahren meine Bilder (A100, A65, NEX5n) in DNG. Keine Probleme mit Sidecars..., ich kann meine 16:9 Raws wieder zurückholen... etc....

[mrieglhofer]

Ich halte zwar auch nichts von DNG, da sich das Format seit seine Bestehen nicht signifikant verbreitet hat, aber es gibt auch die Möglichkeit, das RAW in das DNG einzubetten. Dann kann man das auch wieder extrahieren und im Original Konverter bearbeiten.

DNG selbst kann ja aus der Logik heraus nur jene Parameter unterstützen, die es kennt und die es definiert hat. Daher besteht m.E. ein Risiko, dass Daten später nicht mehr vorhanden sind.

Ich mache es auch so, dass ich final JPG ausspiele, die RAW noch mehrere Jahre aufbewahrte und irgendwann mal lösche. Selbst wenn dann noch ein Bedarf entstehen würde, wird für die seltene Ausnahme ein gut ausgearbeitetes JPG reichen. Andere haben nur das.

[Anaxaboras]

Den Punkt Zukunftssicherheit sehe ich witzigerweise ganz klar pro ARW aus dem einfachen Grund:
Ich kann jederzeit ein ARW in ein DNG konvertieren, aber mir ist keine Möglichkeit bekannt, ein DNG wieder zurück in ein ARW zu konvertieren.


Das sehe ich wiederum ganz anders: DNG ist ein offenes Format, das jeder Hersteller nutzen kann (und Pentax und Leica tun es auch).
ARW ist nicht nur in sich proprietär, sondern auch noch für jede einzelne Kamera. Was, wenn in 10 Jahren der Non-plus-ultra-Raw-Konverter kommt, aber keine "alten" Kameras unterstützt?

LG
Martin

[flywalker]

Dumme Frage... Warum probierst du es nicht einfach aus???
ehrlich? ich bin leider nicht sicher genug ob ich für so ein test schon genug von LR verstehe und nachvollziehen kann ob der Test richtig und somit aussagekräftig war

[flywalker]

Was, wenn in 10 Jahren der Non-plus-ultra-Raw-Konverter kommt, aber keine "alten" Kameras unterstützt?

ich hatte Martin so verstanden, dass er erst dann all seine Fotos in DNG konvertiert und auf den Super Konverter umsteigt

[Anthem]

....
ARW ist nicht nur in sich proprietär, sondern auch noch für jede einzelne Kamera. Was, wenn in 10 Jahren der Non-plus-ultra-Raw-Konverter kommt, aber keine "alten" Kameras unterstützt?

LG
Martin

Mit der Frage muss ich mich doch bei jedem Softwareupdate und/oder Programm- und Systemwechsel auseinandersetzen. Genau wie beim Backup. Wenn ich zehn Jahr mit einem geschlossenen System arbeite und dann auf neue Technik upgrade erlebe ich natürlich eine Überraschung.

Ein Gedanke am Rande: Vielleicht die RAW-Converterversion als Stichwort mit speichern. Dann könnte man auch in alten Archiven sicher rausfinden, welche Daten man ggf. konvertieren muss.

Gruss
Michael

[Kopernikus1966]

ehrlich? ich bin leider nicht sicher genug ob ich für so ein test schon genug von LR verstehe und nachvollziehen kann ob der Test richtig und somit aussagekräftig war
Schau dir die Bilder aus dem Link (http://friedmanarchives.blogspot.de/2012/10/the-most-distortion-ridden-zeiss-lens.html)an...
Also: wenn du ein Bild mit horizontalen und vertikalen Linien von vorne (am besten in der größten Weitwinkelstellung) aufnimmst (Bücherregal...), sie als DNG in Lightroom importierst, und gerade Linien siehst, dann werden die Korrekturen übernommen. Wenn sie nicht gerade sind, dann nicht.

Entgegen anderer Behauptungen ist DNG nicht "unsicherer" als die Original RAWs. Im Gegenteil, sind DNGs sind sogar manchmal die einzige Möglichkeit "moderne" RAWs in alten EBV Varianten zu bearbeiten. Und ich bette die Original RAWs *nicht* ins DNG ein.

[fotomartin]

Das sehe ich wiederum ganz anders: DNG ist ein offenes Format, das jeder Hersteller nutzen kann (und Pentax und Leica tun es auch).
ARW ist nicht nur in sich proprietär, sondern auch noch für jede einzelne Kamera. Was, wenn in 10 Jahren der Non-plus-ultra-Raw-Konverter kommt, aber keine "alten" Kameras unterstützt?


Hallo Martin,

was du bzgl. offenes und proprietäres Format sagst, ist völlig richtig.
Ich würde dann in 10 Jahren einfach, wie flywalker schon anmerkte, bei Bedarf meine ARWs in DNG konvertieren und kann den Non-plus-ultra-Raw-Konverter nutzen.
Aber was machst du, wenn in 10 Jahren der Non-plus-ultra-Raw-Konverter kommt, aber kein DNG unterstützt? Beispiel Lightroom stirbt irgendwann. DXO Version 18 ist dann der neue Non-plus-ultra-Raw-Konverter. Das aktuelle DXO 9 unterstützt kein DNG (Anm: siehe Edit), und da das Format mit Lightroom ausstirbt, hat DXO auch kein Interesse daran, es in zukünftigen Versionen zu supporten. Was machst du dann? :-)
Ich zitiere dazu einen Moderator aus dem DXO Forum (http://forum.dxo.com/index.php/topic,7360.msg42542.html?PHPSESSID=rit6gcqcefa039l j6t2inu1485#msg42542) We understand the issue with this format and here is an explanation: a DNG file cannot be used as just another RAW input file, since it does not contain all the calibration data Optics Pro uses when processing RAW files (especially, but not only, for the denoising algorithm).

Therefore, even if Optics Pro could process DNG files without the data it requires, it could not achieve the same quality level as with an original RAW file, and we do not believe people who shoot RAW would be interested in such a substandard solution...

Aber gut - ist sehr theoretisch. Sicher wird es dann, auf Grund großen Bedarfs, irgendeine Möglichkeiten geben, die DNGs weiter zu verwenden... Da es eben ein offenes Dateiformat ist, besteht jederzeit die Möglichkeit, entsprechende Software zu entwickeln. Muss sich nur noch jemand finden, der es auch macht.

Ich überlege aktuell auch, aus logistischen Gründen für ältere Dateien auf verlustbehaftete DNGs umzusteigen (ca. 8-9MB pro Datei, statt 24MB also 2/3 Platzersparnis) und würde dann nur für meine allerbesten Bilder die Orginal-ARWs behalten.

Diese Strategie überlege ich momentan als interessante Alternative zu meinem (und mriegelhofers / Post #43) bisherigen Plan, alte RAWs komplett zu löschen und nur die bearbeiteten JPGs zu behalten.
Mit den lossy DNGs habe ich ggü JPEG immernoch die volle RAW-Farbtiefe und Stapelverarbeitungsmöglichkeiten wie das Ausnutzen einer zukünftig verfügbaren, besseren Noise Reduction Technologie etc.
Die lossy DNGs sind mit ~8MB nicht größer als ein sehr gutes JPG. Ein weiterer großer Vorteil wäre, dass dies mit nur ein paar Mausklicks in Lightroom (nach DNG konvertieren) geht und ich nicht erst JPG exportieren, wieder importieren und dann wieder Zuordnungen zu Sammlungen usw. überprüfen muss.

viele Grüße,
Martin

Edit: DXO unterstützt aktuell die ooc DNGs von Leica usw... aber keine nachträglich konvertierten. Als Exportformat bietet DXO auch DNG an, das ist aber kein RAW-Format sondern hier wird DNG nur als Container für ein Tif-ähnliches RGB Format benutzt (sog. linear DNG)

[mrieglhofer]

Bevor ich da die alten RAW konvertieren würde, kaufe mir einfach ein paar Festplatten. Ich meine 4TB für 150€, da lohnt das Angreifen nicht und wenn die voll ist, sind 8TB verfügbar.

[ddd]

moin,

auch wenn das hier in gewisser Weise OT ist, da es direkt nichts mit der Frage DNG vs. Hersteller-RAW zu tun hat, aber doch darauf Einfluss hat, wie man sich entscheiden mag:
danke für den Hinweis auf die exiftools von Phil. Dort sind tatsächlich Tags genannt, die auf Korrekturdaten für das Objektiv hinweisen. Etwa DistortionCorrection Allerdings gibt es dafür nur die Werte OFF, Auto und n/a. Wo genau die Kamera die Korrekturdaten speichert, habe ich auch noch nicht herausfinden können
schaut Euch mal an, was exiftool (http://www.sno.phy.queensu.ca/~phil/exiftool/) mit der Option -htmldump auf einer Konsole (cmd) ausgibt:
exiftool -htmldump name.arw >name.html
html-Datei im Browser öffnen ...

Die Korrekturdaten stecken in den 0x94*-tags, da bin ich (fast) sicher.

Da manche RAW-Konverter die nicht entzerrten Bilder zeigen, sind die RAWs weder geometrisch entzerrt noch die Vignettierung oder die CAs oder die weiteren (!) Parameter korrigiert.

Sony verwendet für die Objektive kameraun(!)abhängige Korrekturprofile, welche aus Kurvenscharen bestehen und vmtl. vor dem Demosaicing angewendet werden.
Bei z.B. DxO sind die Korrekturprofile nur für eine Objektiv-Kamerakombination gültig.

D.h. aber auch, dass die Kamera (genauer der Sensor) ebenfalls ein Korrekturprofil hat, welches mit dem Objektivprofil gefaltet werden muss, um die effektive Korrektur zu berechnen. Die Korrekturen sind auch wesentlich komplexer als die, welche man z.B. in LR oder DxO selbst manuell einstellen könnte, sie sind u.a. Blenden- und Fokusentfernungsabhängig usw.

Ich versuche in den nächsten Tagen mal herauszufinden, ob ich die 0x94er Tags mit den mir vorliegenden Original-Korrekturprofilen zur Deckung bekomme, dann kann ich mehr dazu sagen.

[Anaxaboras]

Hi Thomas,

super, dass du dich da so reinfuchst :top:. Die Analyse derartiger Daten übersteigt nicht nur meine Fähigkeiten :roll:, sondern auch mein Zeitbudget.

Wenn du da Klarheit reinbringen könntest, ließe es sich doch recht einfach ermitteln, ob Sony auch bei anderen Modellen "trickst" - oder nicht? (Gut, das könnte ich natürlich auch mit einem RAW-Konverter ausprobieren, der die entsprechenden Korrekturdaten einfach ignoriert). Bei einer Kamera wie der RX100 kann man derartige RAW-Korrekturen ja vielleicht so gerade noch akzeptieren. Wenn die A7 aber bei ihren RAWs genauso "schummeln" würde, fände ich das nicht lustig.

LG
Martin

[RainerV]

...
Wenn du da Klarheit reinbringen könntest, ließe es sich doch recht einfach ermitteln, ob Sony auch bei anderen Modellen "trickst" - oder nicht?
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Wenn die A7 aber bei ihren RAWs genauso "schummeln" würde, fände ich das nicht lustig.
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Der Korrekturbedarf ist ausschließlich objektivabhängig und bei Kleinbildobjektiven spielt dann natürlich die Sensorgröße (APS-C oder Kleinbild) noch eine Rolle. Bei Zooms wird der Korrekturbedarf im Weitwinkelbereich in der Regel sehr viel größer sein (- er dürfte hier vielfach im Einstiegs- und Mittelklassebereich sogar ganz extrem sein -), als im Normal- und Telebereich. Verzeichnungen dürften kaum bis gar nicht blendenabhängig sein, Vignettierungs- und CA-Korrekturen dafür umso stärker.

Und was heißt "schummeln"? Die Kamera schreibt ja lediglich die Korrekturinfos in die Exifs. Es ist Sache des Herstellers der Rawkonverters sie zu verwenden, nicht zu verwenden und damit auch extreme Verzeichnungen dem Anwender aufzuzeigen oder dem Anwender die Wahl zu lassen. Es wäre nicht sinnvoll, würde gerade die Alpha 7/7R, die durch ihren großen Sensor eben besonders hohe Anforderungen an die Objektive stellt, die Korrekturdaten nicht in die Exifs schreiben.

Reviewer können Verzeichnungen ihren Lesern problemlos offenlegen. Wer Reviews nur auf JPGs basiert, wird natürlich stark "geschönte" Daten bekommen.

PhotoZone zeigt die Softwarekorrekturen bei MicroFourThirds-Objektiven stets auf, da gibt es dann je ein Chart basierend auf korrigierten und nichtkorrigierten Daten, das ist für den Leser transparent. Bei Nex-Objektiven hingegen scheint das nicht so häufig stattzufinden jedenfalls habe ich es bei PhotoZone hinsichtlich Verzeichnung selten gefunden.

Aber etwa für das 16-50 hat PhotoZone sowohl die Verzeichnung als auch die Vignettierung sowohl der korrigierten als auch der "Original"-Daten dokumentiert: http://www.photozone.de/sony_nex/842-sony1650f3556oss?start=1

Und angesichts solch extremer Verzeichnungen und Vignettierungen denke ich, dass es unerlässlich ist, JPGs in der Kamera standardmäßig zu korrigieren, die Verzeichnungen wären einfach zu extrem und der "Standard"-Anwender will eben nicht am PC nachbearbeiten.

Softwarekorrekturen sind sicherlich qualitätsverschlechternd, andererseits will der Kunde eben gerade auch bei Systemkameras kleine, leichte und günstige Objektive.

Rainer

[ddd]

moin,

ich bin da mit Rainer einer Meinung: "schummeln" oder "tricksen" würde ich das nicht nennen.

Es gilt:
wähle 1 bis 2 der folgenden Eigenschaften auf Kosten der anderen 2 bis 3: Größe/Gewicht, Preis, Optische Leistung, Lichtstärke.

Es gibt Objektive, die perfekt sind, bei genau einer Lichtwellenlänge und einer Fokusentfernung. Leider sind die recht sperrig und teuer.

Durch die Möglichkeit, rechnerische Korrekturen nach der Aufnahme anzuwenden ergeben sich neue Möglichkeiten. Solche kleinen, leichten und billigen Dinger wie das SEL-P1650 wären ohne SW-Korrektur unmöglich. Und sehr gute Objektive lassen sich zu nahezu perfekt korrigieren.

Noch ein paar Details: die vier (!) Sony-Korrekturen enthalten Kurven für bis zu 16 Blendenwerte bei bis zu 16 Fokusentfernungen und bei Zooms bis zu 16 Brennweiteneinstellungen. Das sind bis zu 1024 (Festbrennweiten) bzw. 16384 Kurven pro Objektiv, und jede Kurve ist eine höherdimensionale nichtlineare Funktion. Da steckt schon richtig Aufwand drin, und es erfordert massiv Rechenleistung um dies in Echtzeit anzuwenden.

Am meisten überrascht mich die 4. Funktionsschar, denn bislang sind nur drei Korrekturen bekannt: Verzerrung, Vignettierung und Farbquerfehler. Vielleicht ergibt sich bei der weiteren Analyse, was die 4. Funktion macht.

Es dürfen aber gern weitere Interessierte mitmachen. Detailinfos ggfs. per PN, da es nicht sinnvoll ist, das Forum mit epischen HEXdumps zu fluten ;)

[Anaxaboras]

Hallo Thomas,

die Möglichkeit, dass die Objektivkorrektur in den RAWs durchaus ausgefuchst sein könnte, habe ich ja nicht ausgeschlossen. Deshalb habe ich ja "schummeln" und "tricksen" explizit in Anführungszeichen gesetzt.

Deine erste Analyse der in den Exifs hinterlegten Daten scheint ja nun zu bestätigen, dass Sony da auf Softwareseite ganz schön clever vorgeht. Etwas überrascht bin ich übrigens, dass die Korrekturdaten direkt in den Exifs hinterlegt sind - ich war jetzt davon ausgegangen, dass sie sich in den Kamera-/Objektivprofilen von Adobe befinden.

So clever die Korrektur der Abbildung per Software auch sein mag - bei mir hinterlässt sie ein etwas zwiespältiges Gefühl. Zum einen ist man dadurch auf einen RAW-Konverter angewiesen, der diese Daten auch auswertet.

Zum anderen aber erzeugt diese Vorgehensweise bei mir den mulmigen Eindruck, dass Sony (und Panasonic/Olympus, die wohl ähnliche Verfahren anwenden), sich zwar die kostspielige Entwicklung optisch korrigierter Linsen sparen, diesen Kostenvorteil aber nicht an den Kunden weitergeben.

Die RX100 ist zweifelsohne eine fantastische Kamera, erst gestern hat sie mir wieder gute Dienste geleistet. Wer wie unser Alt-Kanzler der Meinung ist, "wichtig ist, was hinten rauskommt", wird sich also an der elektronischen Korrektur der Abbildungseigenschaften nicht stören. Für die RX100 kann auch ich das gerne akzeptieren.

Dass Sony aber auch die Objektive meiner A7 derart korrigieren könnte, behagt mir nicht. Schade, dass ich das nicht selber herausfinden kann.

LG
Martin

[frame]

Zum anderen aber erzeugt diese Vorgehensweise bei mir den mulmigen Eindruck, dass Sony (und Panasonic/Olympus, die wohl ähnliche Verfahren anwenden), sich zwar die kostspielige Entwicklung optisch korrigierter Linsen sparen, diesen Kostenvorteil aber nicht an den Kunden weitergeben.


Ich habe das Gefühl dass mFT das von Anfang an im Design so vorgesehen hat - die Olympus/Panasonic Objektive sind extrem kompakt und dennoch vergleichsweise sehr scharf - dafür hat man halt Verzeichnungen und CAs als sekundär betrachtet und in die Software-Korrektur verlagert ... ob daraus jetzt grosse Gewinnspannen resultieren kann ich nicht beurteilen ...
Man kann ja immer durch Nutzung eines Konverters der die Korrektur nicht vornimmt vergleichen ... wahrscheinlich wird auch bald jemand einen exif-cleaner bauen der die Tags rausstrippt ...

[dey]

Solange das abschaltbar bleibt ist es Ok.
Was ich schlecht finde ist die Interpolation auf 24mp bei der A65 und idc.
Mit idc ohne Korrektur und jpgilluminator bekomme auf Pixelebene feinere Ergebnisse. Das ist allerdings nur auf Pixelebene relevant.

Ein Kriterium für zukünftige RAW-Konverter ist die abschaltbare Unterstützung.

bydey

[Alison]

Um noch einmal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: Ich würde niemals die original Raw-Datein in DNG konvertieren und dann löschen. Es ist seit Jahren so dass hervorragende Raw-Konverter wie DXO und Capure One nichts mit DNGs anfangen können, die aus Raw Dateien erzeugt wurden. Das Argument ist immer wieder, dass sie dann den ganzen Aufwand zur Unterstützung der Kameras mit den richtigen Farb-, Rausch- und WasWeißIch-Profilen doppelt machen müssten. Kameras die direkt DNG schreiben sind deshalb auch etwas anderes und werden unterstützt.

DNG mag als offenes Format konzipiert sein, de facto bindet man sich damit aber heute an Adobe.

[steve.hatton]

...
So clever die Korrektur der Abbildung per Software auch sein mag - bei mir hinterlässt sie ein etwas zwiespältiges Gefühl. Zum einen ist man dadurch auf einen RAW-Konverter angewiesen, der diese Daten auch auswertet.
..

Oder einen der diese Daten selbst errechnet hat und somit eigene nutzt - wie DXO.