Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Megapixel und Objektive
ABC_Freak
06.11.2013, 09:00
Servus,
Als ich mich mal wieder über neue SLR/SLTs informiert habe ist mir aufgefallen, dass der Trend immer noch zu mehr Pixel geht.
Da hätte ich eine Frage z.B. an die A77 Besitzer, habt ihr es schon geschafft ein Bild scharf bei voller Auflösung zu kriegen?
Ich habe bei meiner A850 bei allen Zooms eigentlich eine "Überabtastung" des Objektivs, lediglich z.b. das Tamron 90 läge halbwegs in der nähe die vollen 24Mpix zu nutzen (in der Mitte).
Auf APS-C mit 24Mpix müsste sich das ja noch stärker manifestieren.
DXO z.b. hat ja auch Objektivtests und geben dort auch eine Auflösung des Objektivs an.
Wenn ich jetzt da einfach mal das oberste nehme: Nikkor AF-S Nikkor 85mm f/1.4G, da heißt es an der D800 mit max. 36 Mpix schafft es 22Mpix (auf Vollformat).
Wenn man davon ausgeht, dass diese Angabe das ungefähre Maximum an Auflösung darstellt, machen dann APS-C Kameras mit deutlich mehr als 11Mpix überhaupt Sinn, da die Objektive scheinbar nicht in der Lage sind überhaupt die Auflösung zu bringen?
Bzw. nach Nyquist-Shannon-Abtasttheorem wären es 22 Mpix auf APSC (doppelte Auflösung des Objektivs).
Welchen Sinn hätte ein 36 Mpix Sensor auf APS-C wenn es kein Objektiv gibt, welches nur in die Nähe dieser Auflösung kommt?
Da hätte ich eine Frage z.B. an die A77 Besitzer, habt ihr es schon geschafft ein Bild scharf bei voller Auflösung zu kriegen?
Wenn ich auch für die A65 sprechen darf: Überhaupt kein Problem. ;)
Schau mal hier auf die obere Zeile. Das ist ein Beispiel, einfach nur weil es hier im Forum parat liegt (war ursprünglich für etwas anderes hochgeladen):
Bei Blende 4 ist die höchste Auflösung zu sehen. Bei Blende 5,6 (auf einem guten Monitor) sieht man schon die Beugungseinflüße (wenn man es direkt mit Bl. 4 vergleicht) und bei Blende 8 sind sie ganz deutlich.
Und dafür braucht es nicht unbedingt ein neues Zeiss Objektiv. Zumindest das Beispiel zeigt, das Objektiv hat noch richtig Reserven.
47/Vergleich_an_A65_Mitte.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=180519)
Ein 36MP VF Sensor ist dahingehend noch gutmütiger. Ich sehe überhaupt kein Problem, die Auflösung, die die Kamera bietet (unter Berücksichtigung der davorgeschalteten Filter und des A/D Wandlers) voll ausnutzen zu können.
(einige ältere Objektive werden damit aber schon ihre Grenzen aufgezeigt bekommen)
ABC_Freak
06.11.2013, 09:52
Danke dir.
Ob jetzt bei F4 wirklich maximale Auflösung ist, kann ich jetzt persönlich schwer einschätzen, ein enger werdendes Linienmuster wäre da wohl besser. Trotzdem ein sehr gutes Beispiel.
Unabhängig davon: es wird von einem top Festbrennweiten-Objektiv, nur bei F4 (also bei einer einzigen Einstellung) diese Auflösung überhaupt erzielt.
(das die Beugungsunschärfe schon bei F5,6 beginnt finde ich jetzt persönlich schon erschütternd :) ich habe da bisher nie Vergleiche angestellt)
Daher seh ich persönlich da nicht so arg viel Spielraum.
Da ich eigentlich 95% der Zeit mit Zoom Objektiven unterwegs bin, denke ich, das für mich eine höhere Auflösung als die 24Mpix der A850 nur Nachteile mitbringt (langsamerer Workflow, mehr Speicherplatz).
Da werde ich auch nicht der einzige sein, leider sehe ich da immer noch einen "Trend" in Richtung mehr MP ohne, das großartig Alternativen vorgesehen wären.
Scheinbar sind wir trotzdem noch nicht über die maximale Auflösung hinweg, aber lange dauert es sicher nicht.
Ich hab halt das genommen, was zufällig im Forum greifbar war und ich fotografiere beim Testen für mich auch keine Testbilder im Nahbereich, sondern immer draussen. Für mich persönlich ist das mehr 'real'.
Ja, mit Zoomobjektiven an der A77/A65 wird es eng, um bei 100% die volle Auflösung zu bekommen. Meine Frau benutzt an ihrer A65 das Zeiss 16-80, das bei 5,6 eigentlich schon sehr gut auflöst (das Objektiv ist auf diese A65 justiert worden) und für den Alltag nicht wirklich Wünsche offen lässt (ausser die Freistellung ab und an). Nur im direkten Vergleich sieht man dann doch den Unterschied zu guten Festbrennern.
Der Pixelpitch einer VF Kamera, egal ob jetzt 24 oder 36MP, ist da doch ein ganzes Stück gutmütiger. Und die neuen Beispielbilder bisher zeigen auch teilweise eine sehr hohe Auflösefähigkeit der Objektive an den neuen Kameras. Ich hätte keine Bedenken, mit eine VF Kamera mit 36MP zu kaufen. Wenn es aber den Pixelpitch der A77 auf VF gäbe, würde ich skeptisch werden. Da würden dann wohl nicht mehr viele Objektive übrig bleiben.
masquerade
06.11.2013, 10:07
Hallo,
also mit Testaufbauten kann ich jetzt nicht dienen, aber an meiner A77 bringen das Minolta 100mm 2.8 Makro und das Minolta/Sony 70-200 f2.8 SSM erstklassige Ergebnisse, auch in 100% Ansicht, gestochen scharf. Da kann ich jetzt kein Auflösungsproblem sehen.
ingoKober
06.11.2013, 10:16
Ich habe hier auch schon Beispiele mit A77 und Sal 70/400 gezeigt, wo der 1.1 Crop keinen Wunsch offen liess.
Die 24 Megapixel sind mit guten Optiken problemlos voll ausreizbar.
Viele Grüße
Ingo
mrHiggins
06.11.2013, 11:28
stellt sich immernoch die Frage was scharf ist.
1 Pixel weiß und der nächste schwarz?
ingoKober
06.11.2013, 11:38
Sowas zB
ericflash
06.11.2013, 11:51
Rein vom optischen habe ich sogar mit dem SAL 16-105 solche Bilder gemacht wo ich den 100% Crop als brauchbar angesehen hätte.
stellt sich immernoch die Frage was scharf ist.
Wenn es durch weiteres Abblenden unschärfer wird (wg. Beugung) ist zumindest nicht das Objektiv der begrenzende Faktor. Und darum ging es hier in dieser Frage.
ABC_Freak
06.11.2013, 12:30
Im Prinzip meine ich mit scharf schon 1 pixel weis der nächste schwarz UND ist das mit heutigen Objektiven bei 24MP und APSC überhaupt machbar. Denn "brauchbar" und "scharf" sind sehr subjektive Begriffe.
Auch beim anzeigen in 100% ist es schwierig, da hier auch die Auflösung des Monitors und der Betrachtungsabstand von diesem eine Rolle spielt.
Ich sage ja nicht, dass wir viel zu hoch sind, nur, dass wir nahe der Grenze des Möglichen sind.
Man bräuchte Bilder unter gleichen Bedingungen und entsprechenden Testmustern, man müsste es halt schlicht messen :) . Das obige Beispielbild zeigt mir aber, das wir den kritischen Punkt eventuell noch nicht überschritten haben. Ich würde aber trotzdem sagen, dass nicht mehr viel geht an "echter" Auflösung, begrenzt durch die Qualität der Objektive.
Da ich fast nie mit Ausschnitten arbeite und meine 24MP Bilder auf 6MP skaliere (und das in Zeiten in dem man 12MP Handy Kameras hat, wie rückständig bin ich eigentlich :zuck: ), ist meine Ausrüstung bezüglich der Schärfe mehr als ausreichend, meine Frage für mich also eher philosophisch, trotzdem interessiert mich natürlich eure Meinung.
ABC_Freak
06.11.2013, 12:40
Wenn es durch weiteres Abblenden unschärfer wird (wg. Beugung) ist zumindest nicht das Objektiv der begrenzende Faktor. Und darum ging es hier in dieser Frage.
Ob man dem Objektiv jetzt die Beugungsunschärfe vorwerfen kann... weiß ich nicht, ab 5,6 ist schlicht die Auflösung niedriger.
Wer schuld ist, ist eigentlich wurscht, wenn am Sensor die Auflösung nicht ankommt.
Ich kann mich an einen Telekonverter Test erinnern bei dem die x1,4 Konverter gegen einfache Bildvergrößerung verloren haben :)
Wenn ich so überlege, wenn man einen Sensor/Kamera hat der mehr Auflösung hat als jedes verfügbare Objektiv, dann machen Telekonverter ja gar keinen Sinn mehr...
ingoKober
06.11.2013, 12:40
Sowas zB
Da hab ich doch glatt den Link vergessen, mit dem ich mich selber zitieren wollte:
http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=116575&highlight=Silbert%C3%BCte+makrof%C3%A4higkeit
Viele Grüße
Ingo
fhaferkamp
06.11.2013, 20:19
Hier noch ein Link, der zum Thema passt (allerdings auf englisch):
http://davidnaylor.org/blog/2010/04/the-myth-of-the-megapixel-myth/
ABC_Freak
07.11.2013, 06:48
Heureka! so etwas hab ich gesucht!
1. kein linearer Zusammenhang
2. bei doppelter Abtastung hat man knapp 90% der Information ("knackscharf" ist es dann aber nicht mehr, es werden aber noch Daten gewonnen)
Darüber hinaus wird der Unterschied bei normalen Bildvergleichen fürs Auge nicht mehr erkennbar sein und sehr wahrscheinlich durch andere Effekte egalisiert (mehr Pixel mehr Elektronik oder ganz andere Bauteile, also anderes Rauschen andere Dynamik).
Ich würde also auf dem Standpunkt dahingehend bleiben, dass mehr als doppelte Abtastung keinen großen extra nutzen bringt.
Das wir uns schon an der Grenze bewegen, ist scheinbar (je nachdem bei wieviel % der Objektivauflösung man halt haben will 100% gibt es nach der Formel nur näherungsweise) noch nicht der Fall im SLR/SLT Bereich. Hat man auch an euren Beispielbildern gesehen.
Bei VF kann ich zumindest bei mir feststellen, dass außerhalb der Mitte sehr oft schon 24MP gereicht haben um an die Grenzen der Auflösung zu kommen.
Wieder was gelernt :)
turboengine
07.11.2013, 07:26
1. kein linearer Zusammenhang
2. bei doppelter Abtastung hat man knapp 90% der Information ("knackscharf" ist es dann aber nicht mehr, es werden aber noch Daten gewonnen)
...
Wieder was gelernt :)
:shock::roll:
Wenn Du meinst... Das hängt wohl stark vom verwendeten Objektiv ab. Beim Nikon 2/200 sind z.B. 36 MP immer noch zu wenig.
Ich empfehle dies zur Lektüre...
http://lenses.zeiss.com/content/dam/Photography/new/pdf/en/cln_archiv/cln30_en_web.pdf
und
http://lenses.zeiss.com/content/dam/Photography/new/pdf/en/cln_archiv/cln31_en_web.pdf
Edit: Links geflickt
ABC_Freak
07.11.2013, 08:30
Bei den links krieg ich 404 page not found :(
Ich habe ja geschrieben, bei doppelter Abtastung hat man 90% aller Bildinformationen die das Objektiv (egal welches) liefert. Bei einem Nikon 2/200 ist die doppelte Abtastung sicherlich viel höher als bei einem Suppenzoom.
Kleiner Einwand aus Sicht der Nachrichtentechnik:
Ihr wisst schon, dass das Abtasttheorem nur für sinusförmige Größen gilt? Ein Pixel schwarz, ein Pixel weiß ergibt aber eine Rechteckfunktion. D.h. um die Grundfrequenz zu erfassen reicht doppelte Abtastung, für Oberwellen allerdings nicht.
Insofern würde es mich wundern, wenn ein Bild bei Doppelabtastung aufs Pixel scharf wäre.
Falls ich falsch liege bitte korrigieren, vielleicht habe ich das ein oder andere nicht berücksichtigt.
Grüße
Steffen
ABC_Freak
07.11.2013, 08:48
Natürlich, ABER der Sensor ist in erster Näherung Diskret und kann eben genau das!
1 Pixel schwarz 1 Pixel weiß kann er, sagen wir mal sehr gut. (es gibt übersprechen zwischen den Zellen und die Zellen sind ja nicht RGB sondern jeweils nur R, G oder B und der RGB Pixelwert wird aus Nachbarzellen genähert)
D.h. zwei ideale Sensorpixel die nebeneinander liegen und nur einer Objektivlinie gegenüberstehen (meinetwegen schwarz weis übergang) können knapp 90% dieser Information abbilden.
100% der Information geht so wie ich es verstanden habe nur mit unendlich vielen Pixel auf Sensorseite.
Hallo,
hier hatte ich mal gezeigt, welch scharfes Bild ein altes 50mm/1,4 Objektiv erzeugen kann und was daraus die Kamera macht.
6/Loch-MC50mm-2-Kopie.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=171572)
Und vor Jahren habe ich mal untersucht, wie eine schwarze 1 Pixel breite Linie nach der Entwicklung der RAW-Datei aussieht.
6/vergleich1_Kopie.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=22219)
Deshalb ist für mich eine 24 MPixel Kamera mit Bayer-Sensor und AA-Filter bezüglich der Auflösung erst eine perfekte 6 MPixel Kamera.
Um an die Auflösung eines AGFA Isopan FF Films oder heute eines ADOX CMS20 Films heranzukommen bedarf es einer mehr als 100 MPixel Kamera.
Gruß,
Stuessi
Hallo Stuessi,
das erste Bild und hier speziell die erste Zeile zeigt sehr deutlich, welche Reserven viele Objektive (auch gescholtene Zooms) haben. Auf der optischen Achse ist noch lange nicht das Ende der Fahnenstange erreicht! Erst, wenn man ca. 1um erreicht - auch wenn das ein gewisses oversampling darstellen wird - wird es für manche Objektive in der Bildmitte eng werden.
Am Bildrand schaut es aber schon anders aus...
Trotzdem denke ich, dass es bei APS-C mindesten bis 36MP und bei FF mindestens bis 50 oder sogar 64/72MP gehen wird. :cool:
ABC_Freak
07.11.2013, 10:55
Die Idee mit der kleinen Öffnung aus Großer Entfernung finde ich sehr gut.
Es stellt sich mir aber die Frage ob hier nicht eventuell auch zusätzlich ein Übersprechen passiert sein könnte. Oder gibts das bei CMOS Chips nicht mehr? Bzw. ist die Belichtung für den Lichtpunkt korrekt?
Wenn ich das erste Bild richtig verstanden habe, ist die erste Zeile mit einem Mirkoskop gemacht worden und die anderen mit der NEX?
Bei 6m Abstand und 0,2mm bei 50mm Brennweite, wie groß dürfte das Loch dann Abgebildet werden?
Das Loch würde 1,6um groß abgebildet werden.
Bei dieser Aufnahme ist auf jeden Fall die Belichtung korrekt gewesen:
6/g1200-Loch-Sigma-50mm_Kopie.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=185690)
turboengine
07.11.2013, 11:34
Bei den links krieg ich 404 page not found :(
Links geflickt - sorry.
Ich habe ja geschrieben, bei doppelter Abtastung hat man 90% aller Bildinformationen die das Objektiv (egal welches) liefert.
Das halte ich für eine krude Vereinfachung. Wie definierst Du die Grenzfrequenz?
Überzeugende Bilder, Stuessi, aber ein optimieren der Abbildungsleistung scheint sich dennoch (bei 36 MP auf Vollformat) bemerkbar zu machen, zum Zeiss Otus 55/1,4 gibt es ein (Werbe-)Video, dass die Steigerung des Kontrastes durch eine aufwändigere Objektivkonstruktion im Vergleich zu normalen 50'ern zeigt.
Jan
ABC_Freak
07.11.2013, 12:03
nex hat einen Pixel Abstand von 4,7um und das Loch bei 50mm und 6m Abstand 1,6um?
Dürfte der Punkt dann nicht nur einen einzigen Pixel groß sein? (bzw. 2x2 Pixel wenn er mittig liegt) Oder haben wir es hier auch mit der Beugung des Lichts am Loch zu tun?
ps.: die Links erzeugen jetzt ein "Authentification Failed"
Bei 200um dürfte die Beugung an der Öffnung keine Rolle spielen. Da denke ich eher an Überstrahlung, falls da Licht zu hell gewesen ist.
Auch bei 200 µm gibt´s Beugung.
Hänge mal einen feinen Seidenstoff 1-2 m vor eine punktförmige Lichtquelle und du siehst die tollsten Beugungsbilder.
Die ganze Geschichte mit 1 Pixel weiß, ein Pixel schwarz hat einen Denkfehler:
Das könnte theoretisch nur funktionieren, wenn deine Lichtquelle genau im Pixelpitch strukturiert ist,
also 1 Pixel volles Licht 1 Pixel kein Licht......
Da das in der Praxis nicht vorkommt, landet man wieder beim Abtasttheorem.
Michael
Klar, Beugung gibt es immer. Es war aber die Frage, ob die Lichtquelle von 200um durch Beugung 3-4x so groß erscheinen kann. Und das ist sicher nicht der Fall.
Deine Beobachtungen an einem Seidenstoff lassen sich durch Interferenz erklären und dafür reichen schon Beugungswinkel von ein paar Grad aus.
Auf dem Bild
6/Loch-MC50mm-2-Kopie.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=171572)
sieht man, dass das Beugungsscheibchen des Lichtpunkts (1. Zeile) bei Blende 5,6 etwa so groß ist wie ein Pixel (2. Zeile). Ich habe extra gleiche Abbildungsmaßstäbe gewählt.
Auch wenn es genau mittig auf ein Pixel fallen würde werden die umliegenden Pixel rechnerisch beeinflusst wegen des Bayer-Mosaiks. Vor dem Sensor befindet sich aber das AA-Filter. Dadurch wird das Beugungsscheibchen vervierfacht.
Gruß,
Stuessi
Klar, Beugung gibt es immer. Es war aber die Frage, ob die Lichtquelle von 200um durch Beugung 3-4x so groß erscheinen kann. Und das ist sicher nicht der Fall.
Deine Beobachtungen an einem Seidenstoff lassen sich durch Interferenz erklären und dafür reichen schon Beugungswinkel von ein paar Grad aus.
Ähm- habs gerade nachgerechnet: 0,4 mm (doppelter Durchmesser) auf 6 m sind 1,15 Winkelminuten
:zuck:
Muss mal die Beugungsgleichungen rauskramen- ist elend lange her....
Michael
Diesen Beitrag zur Auflösung finde ich ganz erwaehnenswert
http://www.schneiderkreuznach.com/photo-imaging/produktbereiche/fotoobjektive/produkte/know-how/optik-fuer-die-digitale-fotografie/
http://www.schneiderkreuznach.com/photo-imaging/produktbereiche/fotoobjektive/produkte/know-how/die-bildqualitaet-von-objektiven-fuer-die-digitale-fotografie/