8 MP gegen 17 MP... [Archiv]

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 8 MP gegen 17 MP...

WinSoft

11.12.2004, 20:48

Oder: Minolta Dimage A2 gegen Canon EOS 1Ds Mark II mit adaptierten Leica-R-Objektiv (Apo-Macro-Elmarit-R 2.8/100). Unfair? JA! Total!

Hier ein paar Vergleichsbilder (jeweils ISO 100, Blende 5.6, 100 mm KB-Brennweite, Fernauslöser (A2) bzw. Spiegelvorauslösung + Selbstauslöser (EOS):

Minolta Hof (http://www.schulacc.de/Bilder/Minolta-HinterHauenstein-1.jpg)
Minolta Hof Ausschnitt (http://www.schulacc.de/Bilder/Minolta-HinterHauenstein-Ausschnitt-1.jpg)

Canon Hof (http://www.schulacc.de/Bilder/Canon-HinterHauenstein-1.jpg)
Canon Hof Ausschnitt (http://www.schulacc.de/Bilder/Canon-HinterHauenstein-Ausschnitt-1.jpg)

Minolta Häusle (http://www.schulacc.de/Bilder/Minolta-Silberberg-1.jpg)
Minolta Häusle Ausschnitt (http://www.schulacc.de/Bilder/Minolta-Silberberg-Ausschnitt-1.jpg)

Canon Häusle (http://www.schulacc.de/Bilder/Canon-Silberberg-1.jpg)
Canon Häusle Ausschnitt (http://www.schulacc.de/Bilder/Canon-Silberberg-Ausschnitt-1.jpg)

Minolta Kapelle (http://www.schulacc.de/Bilder/Minolta-RainerhofKapelle-2.jpg)
Minolta Kapelle Ausschnitt (http://www.schulacc.de/Bilder/Minolta-RainerhofKapelle-Ausschnitt-2.jpg)

Canon Kapelle (http://www.schulacc.de/Bilder/Canon-RainerhofKapelle-2.jpg)
Canon Kapelle Ausschnitt (http://www.schulacc.de/Bilder/Canon-RainerhofKapelle-Ausschnitt-2.jpg)

Minolta Kapelle innen (http://www.schulacc.de/Bilder/Minolta-RainerhofKapelle-1.jpg)
Minolta Kapelle innen Ausschnitt (http://www.schulacc.de/Bilder/Minolta-RainerhofKapelle-Ausschnitt-1.jpg)

Canon Kapelle innen (http://www.schulacc.de/Bilder/Canon-RainerhofKapelle-1.jpg)
Canon Kapelle innen Ausschnitt (http://www.schulacc.de/Bilder/Canon-RainerhofKapelle-Ausschnitt-1.jpg)

Edit:
Hier noch ein paar Canon-Zugaben von heute mit Leica Apo-Elmarit-R 2.8/180:
Büchereck 1 (http://www.schulacc.de/Bilder/Buechereck-1.jpg)
Büchereck 3 (http://www.schulacc.de/Bilder/Buechereck-3.jpg)
Büchereck 7 (http://www.schulacc.de/Bilder/Buechereck-7.jpg)
Farnberg 2 (http://www.schulacc.de/Bilder/Farnberg-2.jpg)
Farnberg 3 (http://www.schulacc.de/Bilder/Farnberg-3.jpg)
Wunderle 1 (http://www.schulacc.de/Bilder/Wunderle-1.jpg)
Weissenbach 1 (http://www.schulacc.de/Bilder/Weissenbach-1.jpg)

Sunny

11.12.2004, 20:50

Hallo WinSoft,

vielen Dank, das sind ja Unterschiede.

Wieviel in EURO?

andys

11.12.2004, 21:05

Hans-Jürgen

11.12.2004, 21:07

Gratulation!

Das hat ja trotz leichter Schwierigkeiten sehr gut geklappt (Info: Ich habe über einen Umweg schon von dem Experiment erfahren).

Wie sind die Ausschnitte größentechnisch angepasst? Die DiMAGE-Bilder interpoliert? Wie war die Schärfe bei den Canon-Fotos eingestellt bzw. nachgearbeitet?

Ich hätte nicht gedacht, dass es mit dem Fremdobjektiv so gut klappt, und dass die Ergebnisse mit manuellem Fokus so gut werden.

Gruß,
Hans-Jürgen

andys

11.12.2004, 21:10

Die Unterschiede, Mann, Mann, Mann..... Wie schlecht ist doch unsere Dimage.
Ich habe aber schon das erste Staubkorn gesehen.

Crimson

11.12.2004, 21:17

Moin,

ja, auf den ersten Blick beeindruckend, diese Unterschiede. Aber nur auf den ersten Blick, denn ich frage mich beim zweiten Blick, warum das so ist wie es scheint - und ich bezweifele, daß es so arg sein muß.

Ich fange mal beim letzten Bild an, sehr sauber (wie die anderen auch) das der Canon, sehr hart und gnadenlos überschärft das der A2. Machen sich hier vielleicht die (zumindest in diesem Fall) nachteiligen (harten) Einstellungen von Schärfe und Kontrast bemerkbar? Ich fürchte ja.

So, und jetzt tauche mal lieber ab ;)

WinSoft

11.12.2004, 21:20

Nur zur Klarstellung: Die Canon EOS 1Ds Mark II war/ist übers Wochenende von einem Rent-Service (für ein Heidengeld) entliehen worden. Montag geht sie wieder zurück...

Nun warte ich auf das Leica Digital-Modul-R. Kommt wohl erst ab Juni 2005, wenn überhaupt...

gpo

11.12.2004, 21:47

Hi,

ja ja Winsoft hat mal wieder zugeschlagen....und kaum einer glaubt es:))

was sollen diese Vermutungen???.....

ist doch klar was bei 17Mios abgeht:))

habe übrigens mit meiner 14n ähnliche Bilder.....man hat eben "mehr"...kann bessere Ausschnitte machen....mehr möglichkeiten für retusche usw...alle bekannt Argumente, die...

hier gerne wegdiskustiert werden:))

irgendwie erinnert es mich an "früher".....
was haben die Leute über 6x6 Dias gestaunt......und erst, wenn ich meine 8x10" lappen auf den Durchlichtkasten gelegt habe....

auch wenn alle mit ihren Erungenschaften "zufrieden" sind....
schöne Bilder printen oder auf A3 hochreißen....

Pixel sind eben Pixel....und da kann die "weichware" nicht viel machen...
ich bin es auch leid, dauernd neue "Extraprogramme" laufen zu lassen...
das eine korrigiert die distorsion....das andere das rauschen...das dritte will besonders skalieren...alles käse!

......deshalb gibt es solche Kameras

ob allerdings die Leicas noch in die Puschen kommen.....
ist bei diesen Produktionszyklen....mehr wie fraglich
Mfg gpo

Crimson

11.12.2004, 21:53

@gpo

verstehe ich nicht ganz. 17MP gegen 8MP ist klar, keine Diskussionen. Wenn man sich aber die von WinSoft geposteten Bilder anguckt, ist der Unterschied mehr als nur das - die Frage ist, was :shock: :?:

Von Ungläubigkeit oder Wegdiskutieren kann keine Rede sein, so ein Schmarrn', sorry :flop:

andys

11.12.2004, 22:00

Kodak hat in ihrer Kamera angeblich keinen Anti-Aliasing Filter. Ist also nichts neues. Der Chip von Leica kommt von Kodak. Wieso haut das bei der nicht hin?

gpo

11.12.2004, 22:14

Hi andys....

warum ...kann ich nicht sagen, zuviele Fakten sind dauernd als Gerüchte da im Umlauf....

allerdings hat die Kodak einen anderen sehr entscheidenten Vorteil....
sie kann sogenannte "LOOKS" voreinstellen....

also Motiveinstellungen für Mode, Hochzeit, Produkte usw....
richtig eingesetzt ist das eine "Gamma-Voreinstellung"

und es funzt prächtig---(bei mir:))

dazu kommt.....
auch wenn wir hier gerne über den digitalen käse reden....
die machen doch sowieso was sie wollen....

oder hat Nikon, Canon schon bei dir angerufen und gefragt....was für eine Kamera du wünscht???

...bei mir ebenso wenig:))
Mfg gpo

andys

11.12.2004, 22:21

Also, das mit dem Anti-Aliasing hat Leica im Chat bestätigt.
Wenn mich einer fragt ist meine Antwort sehr einfach: ein Leica M mit digitalem Teil. Mehr brauche ich nicht. Kann von mir aus ohne Belimesser usw sein. Die stinknormale Leica M digital. Bitte sag nicht, es gibt die Epson. Die Bilder, die ich gesehen habe, sind Spitze. Aber die hat sonst zu viele Macken. Bei dem Preis erwachte ich doch schon eine fast perfekte Kamera.

Hans-Jürgen

11.12.2004, 22:30

Hallo Markus,

@gpo

verstehe ich nicht ganz. 17MP gegen 8MP ist klar, keine Diskussionen. Wenn man sich aber die von WinSoft geposteten Bilder anguckt, ist der Unterschied mehr als nur das - die Frage ist, was :shock: :?:

Von Ungläubigkeit oder Wegdiskutieren kann keine Rede sein, so ein Schmarrn', sorry :flop:

Die Lösung zu Deinem Rätsel ist ganz simpel: Die Naturgesetze lassen sich nicht überlisten.

Die A2 hat 3264x2448 Pixel bei einem Crop von 4, falls man da von "Crop" sprechen kann (ca. 50mm entsprechen ca. 200mm). Die 1Ds Mark II hat 4992x3328 Pixel mit einem Vollformatsensor. Damit hat die 1Ds Mark II die 2.08-fache Anzahl Pixel auf der 16-fachen Fläche. Das ergibt ein Verhältnis von 7.7:1 für die Pixelfläche. Genau das macht den Unterschied in der Reinheit und Rauschfreiheit der Bilder aus.

Hans-Jürgen

WinSoft

11.12.2004, 22:45

Kodak hat in ihrer Kamera angeblich keinen Anti-Aliasing Filter. Ist also nichts neues. Der Chip von Leica kommt von Kodak. Wieso haut das bei der nicht hin?
Geplant ist bei Leica Folgendes:
- Kein Hardware-AnitAlias-Filter (ergibt optimale Schärfe).
- AntiAlias nur in der Software (von Imacon), ein/ausschaltbar, falls kritische Strukturen im Motiv vorkommen (Textilien).

Dass kein Hardware-AntiAliasfilter vorgesehen ist, könnte mit dem knappen Raum zwischen Chip, IR-Filter, Schutzglas und Verschluss zusammenhängen, da diese Kombination ins Filmfenster hineinragen muss und andererseits den Schlitzverschluss nicht behindern darf. Da geht es sehr, sehr eng zu. Und es muss noch immer genügend Toleranz haben, damit der User die Digitalrükwand selber gegen die Filmrückwand auswechseln kann.

Der spezielle Chip selber wird von Kodak extra für Leica gefertigt.

erich_k

11.12.2004, 22:48

Da sieht man mal wieder, wohin die Entwicklung bei den Cams noch hingehen muss und was derzeit technisch eigentlich schon machbar wäre.

Bei den Analogen waren die qualitativen Unterschiede nicht da, da hat nur die Optik und der verwendete Film die Qualität beeinflusst. Beim Film sind die Preisunterschiede nicht nennenswert, bei den Optiken schon, aber die qualitativen Unterschiede nicht so deutlich zu sehen.

digigant.de

11.12.2004, 23:00

@andys:
Es gibt nicht nur die Epson! Leica hat immerhin die Digilux 2 im Angebot und
wenn die noch zu teuer ist (was ich gut verstehen könnte), ist die Panasonic
DMC-LC1 eine echte Alternative (mit Original-Leica-Optik)!
Ja, ja, es sind keine echten Messsucherkameras, aber immerhin...
Die Bilder sind toll und echte Macken mir nicht bekannt.

@WinSoft:
Volle Zustimmung. Ich glaube auch, dass das digitale Rückteil von Leica an
einer R9 so ziemlich das Optimum sein wird. Alles andere wäre auch ziemlich
untypisch für Leica, oder?
Ich freue mich schon auf die Bilderlinks im "Tellerrand"... ;)

@alle:
Dieser Vergleich ist zwar echt unfair, aber kann schon wachrütteln.
Ich glaube auch, dass heute schon mehr möglich wäre. Aber andererseits:
Wenn man einen 5er-BMW mit einem Opel Astra vergleicht, wird der BMW
auch begeistern und gewinnen. Der Astra kann aber auch verflucht viel
Spaß machen! Und darauf kommt es uns Amateuren doch an, oder?
Wer sein Geld hauptsächlich mit Fotos verdient, knipst - sorry - wahrscheinlich
nicht (ausschließlich) mit einer A2. Die meisten Profis benutzen ein SLR-System,
alleine schon wegen des größeren Chips und der vielseitigeren Ausstattung.

Wir sollten am Ball bleiben. Wenn die Entwicklung der letzten 3-4 Jahre
so weiter geht, machen wir in 2-3 Jahren (spätestens) alle solche Bilder
wie sie WinSoft zeigt - und zwar mit einer Kamera, die unter € 800 kostet.
Da bin ich ziemlich sicher. :lol:

Beste Grüße
digigant.de

WinSoft

11.12.2004, 23:17

Speziell für einige Nörgler, Neider und Miesmacher aus anderen Foren: Die Aufnahmebedingungen waren selbstverständlich praktisch identisch! Beide Kameras waren wie bei meinem Vergleich der A1 gegen die Sony DSC-F828 nebeneinanderauf einer Stereoschiene und diese auf einem schweren Linhof-Dreibein montiert.

Die A2 lief mit meinen Grundeinstellungen (das FÜR MICH Optimum der A2) und wurde mit Fernauslöser ausgelöst.

Die Canon lief fast in Fabrik-Grundeinstellungen mit nur leichten Änderungen des Vormieters, da ich weder ein Handbuch hatte, noch Zeit, mich in diese Kamera einzuarbeiten. Es kann also durchaus sein, dass nach gründlicher Einarbeitung aus der Canon noch wesentlich mehr heraus zu holen ist. Die Kamera wurde mit Spiegelvorauslösung und 10 s Selbstauslöservorlauf ausgelöst. In diesem Zeitraum hoffte ich auf Beruhigung der Stativschwingungen.

Das an der Canon verwendete Objektiv (Leica Apo-Macro-Elmarit-R 2.8/100) zählt zu den besten Festbrennweiten des Marktes, sowohl im Fern- wie im Nahbereich. Seine MTF (Modulation Transfer Function) zeugt von einer schier unglaublichen Abbildungsleistung bereits bei voller Öffnung.

andys

12.12.2004, 00:11

Dass kein Hardware-AntiAliasfilter vorgesehen ist, könnte mit dem knappen Raum zwischen Chip, IR-Filter, Schutzglas und Verschluss zusammenhängen, da diese Kombination ins Filmfenster hineinragen muss und andererseits den Schlitzverschluss nicht behindern darf.

Die Lösung ist doch einfacher. Der AA Filter erzeugt Unschärfe, die nachher wieder korrigiert werden muss. Wenn ich die Unschärfe erst gar nicht erzeuge, erhalte ich eine besser Schärfe. Diese leichte Unschärfe wird aber gebraucht, um in kritischen Bereichen Farbübergänge besser berechnen zu können. Bei der höheren Schärfe haben wir ein höheres Risiko von Moiré, Leicas Problem.

Crimson

12.12.2004, 00:26

ich geb's auf, es ist wie es sein soll, es wird eh nur verstanden, was verstanden werden will. Aber nach wie vor mag ich das Ausmaß des Unterschiedes nicht nachvollziehen, auch rechnerisch nicht. :roll:

Hans-Jürgen

12.12.2004, 00:28

Hallo WinSoft,

Da hätte ich eine kleine Frage...

Das an der Canon verwendete Objektiv (Leica Apo-Macro-Elmarit-R 2.8/100) zählt zu den besten Festbrennweiten des Marktes, sowohl im Fern- wie im Nahbereich. Seine MTF (Modulation Transfer Function) zeugt von einer schier unglaublichen Abbildungsleistung bereits bei voller Öffnung.

Diese MTF-Diagramme sind mir noch ein Rätsel. Ich habe aber zu dem oben genannten Objektiv recherchiert, und weiß nun, dass das Canon EF 85mm f/1.2L USM eigentlich sehr billig ist ;)

Was lässt sich mit dem MTF-Diagramm zu dem Canon-Objektiv für eine Aussage machen? Es ist keine Blende angegeben, also eventuell F1.2?

http://consumer.usa.canon.com/ir/controller?act=ModelDetailAct&fcategoryid=152&modelid=7446

Ergänzung:

Oder wäre da das EF 135mm f/2L USM vorzuziehen?

http://consumer.usa.canon.com/ir/controller?act=ModelDetailAct&fcategoryid=153&modelid=7312

Hans-Jürgen

Peanuts

12.12.2004, 07:33

Kodak hat in ihrer Kamera angeblich keinen Anti-Aliasing Filter. Ist also nichts neues. Der Chip von Leica kommt von Kodak. Wieso haut das bei der nicht hin?

Ganz einfach: Im Leica DMR ist tatsächlich ein Kodak CCD-Bildsensor eingebaut, in der Kodak 14x dagegen ein CMOS-Bildsensor von Fillfactory.

Peanuts

12.12.2004, 07:37

Oder: Minolta Dimage A2 gegen Canon EOS 1Ds Mark II mit adaptierten Leica-R-Objektiv (Apo-Macro-Elmarit-R 2.8/100). Unfair? JA! Total!l

Da sieht man Unterschiede, die alleine durch die doppelte Anzahl von Pixel bei der Canon nicht erklärbar sind. Mir scheint, bei der A2 war die Rauschunterdrückung aktiv. Die sollte man tunlichst abschalten, wenn man in JPEG fotografiert.

Peanuts

12.12.2004, 07:46

Diese MTF-Diagramme sind mir noch ein Rätsel. Ich habe aber zu dem oben genannten Objektiv recherchiert, und weiß nun, dass das Canon EF 85mm f/1.2L USM eigentlich sehr billig ist ;)

Was lässt sich mit dem MTF-Diagramm zu dem Canon-Objektiv für eine Aussage machen? Es ist keine Blende angegeben, also eventuell F1.2?

http://consumer.usa.canon.com/ir/controller?act=ModelDetailAct&fcategoryid=152&modelid=7446

Man sieht, dass bei offender Blende das 85er tierisch flau ist. 40-50% Kontrast sind nix...

Oder wäre da das EF 135mm f/2L USM vorzuziehen?

http://consumer.usa.canon.com/ir/controller?act=ModelDetailAct&fcategoryid=153&modelid=7312

Das ist bei offener Blende ganz eindeutig besser. Und liefert abgeblendet ebenfalls knackigere Bilder als das 85er.

Mal davon ab, dass Bildsensoren mit lichtstarken Objektiven eh nicht gut klar kommen.

WinSoft

12.12.2004, 10:10

Diese MTF-Diagramme sind mir noch ein Rätsel.
Das MTF-Diagramm stellt die Kontrastübertragung eines Objektivs in Abhängigkeit von der Bildhöhe für verschiedene Ortsfrequenzen (schwarz-weiße Linienpaare/mm, i.a. für 5, 10, 20, 40 lp/mm) im Fernbereich für eine bestimmte Blenden dar. Je höher die Kurven gegen 100%, je flacher, paralleler und näher beieinander, desto besser das Objektiv. Bei einer idealen Optik verlaufen ALLE Kurven bei voller Öffnung geradlinig und identisch für jede Bildhöhe bei 100%.

Allerdings sagt die MTF noch nicht alles über die Leistungsfähigkeit eines Objektivs aus. Hinzu kommen die Daten für
- Zentrierung (mittelbar in der MTF enthalten)
- natürliche Vignettierung
- Verzeichnung

In Ihrem Beispiel ist das EF 135mm f/2L USM eindeutig "besser".

andys

12.12.2004, 10:33

Man darf auch nicht vergessen, dass die Scharfeinstellung mit so Lichtstarken Objektiven bei offener Blende nur schwer möglich ist. Aber Canon hat das Problem auch da ganz gut gelöst.

Hans-Jürgen

12.12.2004, 13:04

Hallo WinSoft,

Das MTF-Diagramm stellt die Kontrastübertragung eines Objektivs in Abhängigkeit von der Bildhöhe für verschiedene Ortsfrequenzen (schwarz-weiße Linienpaare/mm, i.a. für 5, 10, 20, 40 lp/mm) im Fernbereich für eine bestimmte Blenden dar. Je höher die Kurven gegen 100%, je flacher, paralleler und näher beieinander, desto besser das Objektiv. Bei einer idealen Optik verlaufen ALLE Kurven bei voller Öffnung geradlinig und identisch für jede Bildhöhe bei 100%.

Allerdings sagt die MTF noch nicht alles über die Leistungsfähigkeit eines Objektivs aus. Hinzu kommen die Daten für
- Zentrierung (mittelbar in der MTF enthalten)
- natürliche Vignettierung
- Verzeichnung

Besten Dank für die Erläuterungen. Es zeigen also die Linienpaare im Diagramm den Kontrast bei steigender "Frequenz", also das oberste Paar für die niedrigste, das unterste Paar für die höchste Auflösung.

Zum Vergleichen solcher Diagramme muss man also die Frequenzen zu den Linienpaaren kennen, und die verwendete Blendenöffnung. Damit sind die Diagramme der Canon-Objektive ein Ratespiel.

Das 135 kommt aber recht gut weg, und bei einem Preis von 969 Euro schon fast eine Überlegung wert. Das 85er ist dann mehr für diejenigen, die bei Low-Light ohne Blitz arbeiten müssen, F1.2 gegenüber F2.0 ist immerhin ein Faktor 2.5 bei der Zeit (mit den "echten" logarithmischen
Werten gerechnet).

Info zu den Leica-Objektiven gibt übrigens es dort:
http://www.leica-camera.com/produkte/rsystem/objektive/tele/index.html
Die Diagramme zum Leica APO-MACRO-ELMARIT-R 1:2,8/100mm sind im PDF-Dokument:
http://www.leica-camera.com/imperia/md/content/pdf/objektive/datenbltterr-objektive/11.pdf

Hallo Andys,

Man darf auch nicht vergessen, dass die Scharfeinstellung mit so Lichtstarken Objektiven bei offener Blende nur schwer möglich ist. Aber Canon hat das Problem auch da ganz gut gelöst.

Sorry, das verstehe ich gar nicht. Der AF der Canon 1er-Serie entfaltet erst an Objektiven mit F2.8 oder besser seine volle Performance. Das steht im Widerspruch zu Deiner Aussage.

Ebenso ist bei offener Blende die Schärfentiefe geringer, somit erkennt man im Sucher eine Fehlfokussierung besser.

Nur ist eben die in der Regel verwendete Lasermattierte Mattscheibe nicht auf manuelle Fokussierung optimiert, so dass das Sucherbild zu hell wird, um manuell 100% zu fokussieren. Dafür gibt es aber andere Mattscheiben (z.B. Split-Field oder wie die Dinger heißen), die man jederzeit wechseln kann (im Menü muss dann die passende Einstellung für die Belichtungsautomatik gewählt werden).

Gruß,
Hans-Jürgen

andys

12.12.2004, 15:51

Hallo Andys,

Man darf auch nicht vergessen, dass die Scharfeinstellung mit so Lichtstarken Objektiven bei offener Blende nur schwer möglich ist. Aber Canon hat das Problem auch da ganz gut gelöst.

Sorry, das verstehe ich gar nicht. Der AF der Canon 1er-Serie entfaltet erst an Objektiven mit F2.8 oder besser seine volle Performance. Das steht im Widerspruch zu Deiner Aussage.

Ebenso ist bei offener Blende die Schärfentiefe geringer, somit erkennt man im Sucher eine Fehlfokussierung besser.

Nur ist eben die in der Regel verwendete Lasermattierte Mattscheibe nicht auf manuelle Fokussierung optimiert, so dass das Sucherbild zu hell wird, um manuell 100% zu fokussieren. Dafür gibt es aber andere Mattscheiben (z.B. Split-Field oder wie die Dinger heißen), die man jederzeit wechseln kann (im Menü muss dann die passende Einstellung für die Belichtungsautomatik gewählt werden).

Gruß,
Hans-Jürgen[/quote]

Das Problem, das ich meine, hat auch nichts damit zu tun.
Man hat fesgestellt, dass bei der Nutzung von 50/1.2 Objektiven, sich der Schärfepunkt verstellt. Also wenn man den gleichen Punkt scharfstellt, zeigt das Objektiv fast immer eine andere Entfernung an. Ursprünglich gab es das Objektiv - Noctilux - nur für die Leica M. Da sieht man nicht durch das Objektiv, also kein Problem. Dem ersten dem es dann gelang, für SLR das Problem zu lösen war Canon.
Nikon hat manuell auch noch so ein Objektiv. Leica hat das Problem anscheinend nicht lösen können, denn obwohl sie ein Noctilux bauen, gibt es so was nicht für die R.

Hans-Jürgen

12.12.2004, 16:35

Hallo Andys,

(...) Das Problem, das ich meine, hat auch nichts damit zu tun.
Man hat fesgestellt, dass bei der Nutzung von 50/1.2 Objektiven, sich der Schärfepunkt verstellt. Also wenn man den gleichen Punkt scharfstellt, zeigt das Objektiv fast immer eine andere Entfernung an. Ursprünglich gab es das Objektiv - Noctilux - nur für die Leica M. Da sieht man nicht durch das Objektiv, also kein Problem. Dem ersten dem es dann gelang, für SLR das Problem zu lösen war Canon.
Nikon hat manuell auch noch so ein Objektiv. Leica hat das Problem anscheinend nicht lösen können, denn obwohl sie ein Noctilux bauen, gibt es so was nicht für die R.

Aha. Das klingt nach dem Problem, dass der AF sein OK gibt, wenn die Schärfe "gut genug", aber noch nicht optimal ist. Mit steigender Auflösung der Digitalkameras steigen natürlich auch die Anforderungen an die Präzision des AF-Systems. Ich habe manchmal den Eindruck, dass der AF meiner 1D Mark II gegen Ende ganz leicht "pumpt", also so als würde das Optimum bzw, ein Mittelpunkt zwischen den beiden "gut genug" Marken gesucht.

Beim Thema offene Blende erinnere mich an das EF 50mm f/1.0L USM, das vor einiger Zeit vom Markt genommen worden ist. Siehe Canon-Museum unter EF-Mount, 50-100mm:
http://www.canon.com/camera-museum/camera/lens/f_lens.html

Ebenso faszinierend ist das EF 200mm f/1.8L USM, das ich im Sommer im Einsatz gesehen habe.

Gruß,
Hans-Jürgen

gpo

12.12.2004, 20:04

Hi,

ja...ich denke wir werden uns noch recht wundern.....
was da noch so kommt!!!

aber....
weil das so ist.....
und in der Compi-digital-welt schon immer so war....
sollten wir uns nicht die köppe heißreden( meinte ich damit)...wir können es eh nicht herbeireden:))

ich denke die ersten "Sättigungen" (im Amateurbereich) sind spätestens nach Weihnachten eingetreten....

...deshalb werden im frühjahr wieder richtig gute "NEUE" erscheinen....damit man sich ordentlich abärgern kann...:))

bei den dicken fetten D-SLRs....wird es nicht ganz so schlimm....
denn die "neuen teuren"...kann sich auch kaum noch einer leisten!

Da müssen erst nochmal die "neuen Aufträge" her.....also der Deutschland-Aufschwung...

aber das wird wohl auch wieder nix...sollte ja vor drei jahren schon kommen:))
Mfg gpo

WinSoft

12.12.2004, 20:24

Man darf auch nicht vergessen, dass die Scharfeinstellung mit so Lichtstarken Objektiven bei offener Blende nur schwer möglich ist.
Falsch! Nämlich genau umgekehrt! Bei offener Blende kann man am allerbesten manuell fokussieren (wenigstens bei der Leica R9, Leica-Objektiven und der Brigthscreenb-Mikroprismenscheibe)...

Genau so war es gestern und heute mit Leica-R-Objektiven an der Canon EOS 1Ds Mark II! Nur bei offener Blende war eine manuelle Fokussierung hinreichend genau möglich! Bei Abblendung war der Fokus sehr schwammig...

korfri

12.12.2004, 22:05

So, aber hier ist die ultimative Antwort darauf:

US-Fotograf erfindet Gigapixel-Kamera (http://www.heise.de/newsticker/meldung/54157)

Also nun mal ranhalten Jungs, darunter sollten wir uns nicht mehr zufrieden geben :lol:

- - -

Zum Vergleich:

Ich denke, daß bei den Bildern deutlich wird, daß der Stand der produzierbaren Digitaltechnik schon bemerkenswert gut ist. Der Preis ist natürlich eine andere Frage.

Ob der Massentrend der Digitaltechnik aber in diese Richtung geht ? Kann man ernsthaft davon ausgehen, daß wir in 2 Jahren dieselbe Qualität im Prosumer-Markt kaufen können, weil wir dann auch 17 Megapixel-Dimages haben ?

Ich glaube nicht.

twolf

12.12.2004, 22:45

das ist so als ob du MITTELFORMAT gegeb 36 x 24 mm vergleichst, da sind auch unterschiede vorhanden

Hans-Jürgen

12.12.2004, 23:36

Hallo,

US-Fotograf erfindet Gigapixel-Kamera (http://www.heise.de/newsticker/meldung/54157)

Das ist sehr theoretisch. Bei 23x46cm Negativfläche entspricht das dem Einscannen des Materials mit 2470dpi. Ob die verwendete Optik auch die Auflösung hergibt?

Unsere Digitalkameras zeigen uns aber, dass es gewisse Grenzen gibt, also bleibt nur die Vergrößerung der Sensorfläche. Ich denke, dass der ursprüngliche Vergleich A2 mit 8.8x6.6 und 8MP vs. 1Ds Mark II mit 36x24 und 16.6MP eine sehr deutliche Sprache spricht.

Hans-Jürgen

korfri

13.12.2004, 00:00

Sicher, Hans-Jürgen, sicher.

Es geht im WinSoft-Vergleich eigentlich

um die 15-fach größere Sensorfläche, :shock:

um die 2-fach höhere Pixelanzahl, :roll: und

um eine gewisse Objektivqualität, verglichen zwischen
einem 100 bis 200 €-Objektiv mit 7-fach Zoom, und
einem Leica Apo-Macro-Elmarit-R 2.8/100,
einem Objektiv, das rund 3.400 € Wert ist,
obwohl es ausschließlich 100 mm Brennweite bietet,
und auch noch manuell fokussiert werden muß. :eek:

Die Verkürzung des Themas auf 8 MP vs 16.6 MP mag ich somit nicht,
denn rein rechnerisch bieten 17 MP nur knapp 44% mehr Auflösung.
Hier geht es aber sichtbar um was anderes.

In Geld läßt sich das leicher ausdrücken: 11.000 Euro Unterschied.

Im Übrigen muß doch keiner von uns vor diesen Erkenntnissen zurückschrecken.
Ich freue mich jedenfalls über den gelungenen und drastischen Vergleich ;)

PS: ich glaube, wir sollten in Zukunft zwischen kleinen Pixeln und großen Pixeln unterscheiden
(genaugenommen natürlich die einzelnen Sensoren des CCD's), und dann schreiben:

8 Mp gegen 17 MP

;) :) :lol:

Peanuts

13.12.2004, 12:24

Die Verkürzung des Themas auf 8 MP vs 16.6 MP mag ich somit nicht,
denn rein rechnerisch bieten 17 MP nur knapp 44% mehr Auflösung.
Hier geht es aber sichtbar um was anderes.

Vollste Zustimmung. Die Unterschiede zwischen
http://www.schulacc.de/Bilder/Minolta-RainerhofKapelle-Ausschnitt-1.jpg
und
http://www.schulacc.de/Bilder/Canon-RainerhofKapelle-Ausschnitt-1.jpg

sind in etwa das, was ich erwarten würde. Sensorgrösse und Anzahl der Pixel betreffend.

Wenn ich aber
http://www.schulacc.de/Bilder/Minolta-Silberberg-Ausschnitt-1.jpg
mit
http://www.schulacc.de/Bilder/Canon-Silberberg-Ausschnitt-1.jpg
vergleiche, dann scheinen da noch andere Faktoren eine Rolle zu spielen.

Ein Problem könnte sein, dass die Rauschunterdrückung der A2 auch bei kurzen Belichtungszeiten aktiv ist, und feine Details einfach wegrechnet.

WinSoft

13.12.2004, 12:26

Ein Problem könnte sein, dass die Rauschunterdrückung der A2 auch bei kurzen Belichtungszeiten aktiv ist, und feine Details einfach wegrechnet.
Meines Wissens arbeitet die Rauschunterdrückung der A2 erst ab 1 s Belichtungszeit.

korfri

13.12.2004, 12:38

Stimmt.

Vielleicht war die Dimage die ganze Zeit eingeschaltet, so daß sich das Rauschen auf ein Maximum gesteigert hat ...

Ich versuche jedenfalls oft, die Kamera beim Standortwechsel auszuschalten, um das Rauschen in Grenzen zu halten. Besonders stark macht sich das bei nächtlichen Fototouren bemerkbar, - und hier bei starken Ausschnittsvergrößerungen.

andys

13.12.2004, 12:39

Ich möchte die Überlegungen mal in eine andere Richtung lenken. Wieso ist der Unterschied in der Kapelle innen nur so klein. Da würde man eigentlich den Unterschiede erwachten.

korfri

13.12.2004, 12:43

Hm, war die Belichtungszeit in der Kapelle über 1 Sek ?

Peanuts

13.12.2004, 12:54

WinSoft

13.12.2004, 12:56

Hm, war die Belichtungszeit in der Kapelle über 1 Sek ?
Inneres der Kapelle: 1/4 s
Silberberg: 1/500 s

Jan

13.12.2004, 13:19

Danke für die aktuelle Standortbestimmung.
Mich wundert, daß diesr Vergleich zu so vielen Reaktionen führt.

Es war schon immer so, daß das Bessere der Feind des Guten ist.

Solange ich im Alltag mit meinen Bildern zufrieden bin und evtl. sogar ohne direkten Vergleich oder Ausschnittsvergrößerung auf den Abzügen, die ich wriklich brauche, keinen wesentlichen Qualitätsunetrschied bemerke, bin ich mit meiner Kamera zufrieden. Wenn ich bei jedem Blick auf meine A1-Bilder denke, hier fehlt dies, da stört jenes, mache ich mich auf die Suche nach einer neuen Kamera.

LG Jan

Hans-Jürgen

13.12.2004, 13:19

Hallo,

Ein Problem könnte sein, dass die Rauschunterdrückung der A2 auch bei kurzen Belichtungszeiten aktiv ist, und feine Details einfach wegrechnet.
Meines Wissens arbeitet die Rauschunterdrückung der A2 erst ab 1 s Belichtungszeit.

Das ist die offizielle Aussage von KM. Ich habe Grund zu der Annahme, dass dem nicht so ist.

Da werden zwei verschiedene Dinge in einen Topf geworfen.

Das ab 1s ist die "Darkframe Subtraction", bei der nach der Aufnahme ein Schwarzbild aufgenommen wird und mit der eigentlichen Aufnahme verrchnet, um insbesondere Hot/Stuck/Dead Pixel aus dem Bild zu rechnen.

Die allgemeine Rauschunterdrückung ist was ganz anderes, und ist bei der A2 offensichtlich völlig in die Hose gegangen. Im gleichmäßigen Himmel rauscht es wie verrückt, in der Holztüre und der Mauer darum sind alle Details verwischt.

Hans-Jürgen

Rheinlaender

13.12.2004, 13:46

Hi !

Das der Vergleich gewaltig hinkt wurde doch durch Winsoft von vornherein klargestellt. Ihm ging es vermutlich auch nur darum zu sehen was sein favorisiertes Leica Modul und die entprechenden Optiken leisten werden.

Da Auflösung und Sensorgröße aus 2 völlig verschiedenen Welten stammen, war es doch offensichtlich das die A2 dem gegenüber fast stümperhaft abschneiden wird. Ob Leica diese Qualität erreichen wird bleibt abzuwarten aber ich drück für alle Interessierten die Daumen.

Die Sensorgröße wird hier einen Großteil des aufgezeigten Vorteiles für sich verbuchen. Interessant wäre ein Vergleich Canon20D und Dimage A2, obwohl hier sicherlich noch andere Faktoren als die Sensorgröße einen Vorteil für die Canon ausmachen würde.

Dennoch interessant zu sehen wie fein die Canon auflösen kann, obwohl es eventuell fraglich ist wieviele der Canonoptiken die Qualität der Leicaoptik erreichen werden.

korfri

13.12.2004, 14:04

Ich sage jetzt mal provozierend:

Falls Konica/Minolta mal eine Dynax9D mit Fullframe-Sensor bauen sollte, dann könnte diese Kamera zusammen mit dem besten Objektiven wohl mit der WinSoft-Kombination gemessen werden.

Ansonsten sind es aber drei verschiedene Welten: Dimage, normale dSLR's und die Fullframe-DSLR.

@Rheinlaender & WinSoft:

Interessieren könnte auch der Vergleich zwischen 20D und 1Ds Mark II mit demselben Objektiv.

Hans-Jürgen

13.12.2004, 14:07

Hallo Oliver,

Die Sensorgröße wird hier einen Großteil des aufgezeigten Vorteiles für sich verbuchen. Interessant wäre ein Vergleich Canon20D und Dimage A2, obwohl hier sicherlich noch andere Faktoren als die Sensorgröße einen Vorteil für die Canon ausmachen würde.

Dennoch interessant zu sehen wie fein die Canon auflösen kann, obwohl es eventuell fraglich ist wieviele der Canonoptiken die Qualität der Leicaoptik erreichen werden.

Ich habe vor einiger Zeit einen Vergleich der "Pixelperformance" zwischen DiMAGE 7Hi und EOS-1D Mark II angestellt.

Im Beispiel hatte ich die 7Hi auf ISO 100, und die 1D Mark II auf ISO 800 und dafür kleinerer Blende. Ich habe so gezoomt, dass der Auflösungsvorteil der Canon kompensiert wird, also Pixelmäßig ungefähr der gleiche Bildausschnitt abgedeckt wird. Verwendet hatte ich das 70~700/2.8L IS USM, also ein relativ "normales" Objektiv.

http://www.d7userforum.de/phpBB2/viewtopic.php?t=9876

Die Sensorgröße macht den allergrößten Unterschied aus.

Hans-Jürgen

Hans-Jürgen

13.12.2004, 14:18

Hallo,

Wenn ich gewusst hätte, wie hohe Wellen das hier schlägt, hätte ich mich doch am Wochenendausflug beteiligt. Vielleicht können wir ja Spenden sammeln, bis die Leihgebühr für die 1Ds Mark II erreicht ist, dann beteilige ich mich mit der 7Hi und der 1D Mark II am Test.

@WinSoft: Wie teuer war denn der "Spaß"? In der Regel wird bei High-End-Equipment pro Tag 1-2% des Kaufpreises verlangt.

Nachtrag: Und ich leg' noch einen drauf: Wenn der Mega-Vergleichstest zustande kommt, dann kaufe ich vorher noch das EF 135mm f/2.0L USM.

Hans-Jürgen

Rheinlaender

13.12.2004, 15:06

@Rheinlaender & WinSoft:

Interessieren könnte auch der Vergleich zwischen 20D und 1Ds Mark II mit demselben Objektiv.

Ich vergaß den Vergleich von Wallo und Fritzchen zwischen der Canon 10D und der Dimage 7Hi, der ging ja auch eindeutig zu gunsten der Canon 10D aus und man sah sehr deutlich wieviel feiner die Canon auflöste.

Du warst soviel ich weiß ja auch vor Ort bei der Testauswertung und hattest eindeutig der Canon die bessere Qualität bescheinigt.

Also dürfte der Vergleich Dimage A2 / Canon 20D in etwa die gleiche Dimension haben, obwohl die 20D ja sogar noch deutliche Verbesserungen im Rauschverhalten hat, was man ja im Vergleich 7Hi/A2 nicht behaupten kann. Demnach macht der deutlich größere Sensor und die entsprechenden Optiken den Unterschied aus.

Allerdings ist der Preisunterschied zwischen der 20D mit Optik und der A2 bei weitem nicht mehr so groß wie zur damaligen Zeit die Kombi Dimage A1 Vs. Canon 10D.

Rheinlaender

13.12.2004, 15:13

Ich habe vor einiger Zeit einen Vergleich der "Pixelperformance" zwischen DiMAGE 7Hi und EOS-1D Mark II angestellt.

Im Beispiel hatte ich die 7Hi auf ISO 100, und die 1D Mark II auf ISO 800 und dafür kleinerer Blende. Ich habe so gezoomt, dass der Auflösungsvorteil der Canon kompensiert wird, also Pixelmäßig ungefähr der gleiche Bildausschnitt abgedeckt wird. Verwendet hatte ich das 70~700/2.8L IS USM, also ein relativ "normales" Objektiv.

http://www.d7userforum.de/phpBB2/viewtopic.php?t=9876

Die Sensorgröße macht den allergrößten Unterschied aus.

Habs gerade gesehen aber nicht alles gelesen. Ich wette das es wieder gewisse Kontroversen gab die die Unterschiede klein geredet hatten, obwohl deutlich genug geschrieben wurde das es ISO 800 ist. ;)

Egal......es gibt nunmal deutliche Unterschiede zwischen diesen Kameragattungen. Genau das war auch mit der Grund warum ich damals von der 7Hi nicht auf die A1 gewechselt bin, denn der Unterschied in der Bildqualität war zu keinem Zeitpunkt besser geworden. Durch eine "glückliche" Fügung war es dann kurze Zeit später eine Canon 10D.

Peanuts

13.12.2004, 16:11

Da werden zwei verschiedene Dinge in einen Topf geworfen.

Das ab 1s ist die "Darkframe Subtraction", bei der nach der Aufnahme ein Schwarzbild aufgenommen wird und mit der eigentlichen Aufnahme verrchnet, um insbesondere Hot/Stuck/Dead Pixel aus dem Bild zu rechnen.

Die allgemeine Rauschunterdrückung ist was ganz anderes, und ist bei der A2 offensichtlich völlig in die Hose gegangen. Im gleichmäßigen Himmel rauscht es wie verrückt, in der Holztüre und der Mauer darum sind alle Details verwischt.

Hans-Jürgen

Die Rauschunterdrückung, die sich per Menu ein- und ausschalten lässt, besteht m.M. nach aus zwei Komponenten: Dunkelsignalsubtraktion bei langen Zeiten (>= 1s) einerseits und eine zusätzliche Rauschfilterung unhabhängig von der Zeit.

Ich werde das gelegentlich mit Testaufnahmen verifizieren.

Photopeter

13.12.2004, 16:45

Im alten Forum hatte ich mal einen Vergleich zwischen meiner D7Hi und meiner Fuji S2 (mit einem 20 Jahre alten Sigma Billigscherben dran) gepostet. Auch der war ähnlich eindeutig ausgefallen. Deswegen braucht man solche Tests eigentlich gar nicht mehr machen. Das Ergebnis DSLR vs Prosumer ist immer eindeutig und krass.

Und, ja, die meisten Canon Linsen (auch die L- Serie) erreichen nicht die Qualität der Leica Objektive. Ich hatte seinerzeit die 1Ds (ohne Mark2 dafür "nur" 11MP) mal getestet (u.A. mit dem 1,8 50 und dem 17-40L). Das Ergebnis war niederschmetternd (zumindest mit dem Zoom)

andys

13.12.2004, 19:21

WinSoft

13.12.2004, 19:32

Da werden zwei verschiedene Dinge in einen Topf geworfen.

Das ab 1s ist die "Darkframe Subtraction", bei der nach der Aufnahme ein Schwarzbild aufgenommen wird und mit der eigentlichen Aufnahme verrchnet, um insbesondere Hot/Stuck/Dead Pixel aus dem Bild zu rechnen.

Die allgemeine Rauschunterdrückung ist was ganz anderes, und ist bei der A2 offensichtlich völlig in die Hose gegangen. Im gleichmäßigen Himmel rauscht es wie verrückt, in der Holztüre und der Mauer darum sind alle Details verwischt.
Dank für den Hinweis! Völlig korrekt! Allerdings muss ich sagen, dass auch die "Darkframe Subtraction" das Hotpixel-Problem nicht vollständig löst. Denn ich habe nach wie vor einige Hotpixel (immer an der gleichen Stelle) unabhängig von der Belichtungszeit.

Was Minolta mit der Rauschunterdrückung tatsächlich macht, entzieht sich meiner Kenntnis. Nur, gewaltig ist das nicht! In großen Himmelsflächen muss ich fast immer NeatImage bemühen...

WinSoft

13.12.2004, 19:40

Es ist immer die Rede bei diesen Bildern von Leica Schärfe. Wo ist sie denn. Das Gras ist wischiwaschi, in den Bäumen sind die Nadeln nur als grüne Fläche zu sehen. Ich möchte eine Wette aufstellen, diese Aufnahmen mit einem gleichartigen Canonobjektiv werden belegen, es ist kein Unterschied zu sehen. Genauso wie die ersten Aufnahmen der DMR noch nicht ihre Ausnahmestellung belegt.
1) Sie dürfen nicht vergessen, dass ich mit der Canon auf Grund der ungeeigneten Mattscheibe nicht sorgfältig manuell fokussieren konnte. Der Schärfepunkt liegt daher nicht immer dort, wo ich ihn haben wollte...

2) Es hat niemand behauptet, dass die Canon-Festbrennweiten schlechter als die von Leica wären. Allerdings habe ich vor längerer Zeit mit einem befreundeten Canon-Anhänger einen für Canon niederschmetternden Direktvergleich mit Telebrennweiten ab 400 mm gemacht.

3) Die ersten Fotos des DMR sollen überhaupt nichts belegen! Das DMR ist ja noch gar nicht fertig! Leica weigert sich daher, meinem Angebot und Wunsch zu entsprechen und mir ein DMR zu Testzwecken für die Firma auszuhändigen. Erst nach Fertigstellung durch Imacon wird das DMR ausgewählten Fotografen zu Testzwecken ausgehändigt.

Sunny

13.12.2004, 19:52

Erst nach Fertigstellung durch Imacon wird das DMR ausgewählten Fotografen zu Testzwecken ausgehändigt.

Hallo WinSoft,

ich gehe davon aus dass Sie dabei sind :top:

WinSoft

13.12.2004, 19:54

@WinSoft: Wie teuer war denn der "Spaß"? In der Regel wird bei High-End-Equipment pro Tag 1-2% des Kaufpreises verlangt.
Das Wochenendvergnügen kostete exakt Miete Canon-Gehäuse € 345.68 + Kauf Novoflexadapter € 149.-, zusammen € 494.68.

Ganz schön happig, aber immer noch billiger als ein Fehlkauf...

Sunny

13.12.2004, 19:57

korfri

13.12.2004, 20:01

@WinSoft: Die in Ihrem Test erzielte Schärfe ist phantastisch :top:

@Andys: Wird das denn aufgrund der zur Veröffentlichung verkleinerten und komprimmierten JPEG's beurteilt ? Nicht doch ...

Allgemein möchte ich nochmal darauf hinweisen, daß Schärfeprobleme mit dSLR's aus den zu großen Fertigungstoleranzen entstehen können, welche für analoge SLR's galten. Leica hat hier vielleicht höhere Standards, und Canon verlangt für die Oberklasse-Kameras vielleicht ebenfalls höhere als wie für ein Massenprodukt. Dabei geht es z.B. um die Frage, ob die Lage der Mattscheibe auf ein 100-stel Millimeter mit dem Film (?) oder CCD-Chip übereinstimmt, d.h. ob die Oberflächen überhaupt so exakt gelegt und ggf. kontrolliert werden können. Es ist doch klar, daß ein Film dort ganz anders abschneidet als ein fest eingebauter Chip (oder ein beweglich gelagerter Chip wie bei der Dynax 7D).

Bei dem Rückteil wär ich mir jedenfalls nicht so sicher. Und bei wechselbaren Einstellscheiben auch nicht.

Hans-Jürgen

13.12.2004, 21:06

andys

13.12.2004, 21:44

Hallo,

@WinSoft: So genau wollte ich das mit den Kosten gar nicht wissen, aber danke für die offene Auskunft. Daran sehen die Nörgler vielleicht, dass hier nicht nur ein hoher Zeitaufwand dahintersteckt.

Ich finde die Fotos auch sehr gelungen, und auch die Aufstellung mit Gesamtbild und aussagekräftigem Ausschnitt ist meisterhaft.

@andys: Ich finde Deinen Kommentar schon sehr daneben.

Hans-Jürgen

Hallo Hans Jürgen,

inwieweit ist mein Kommentar sehr daneben. Wenn alle feststellen, dass die Objektive von Leica Spitze sind, dann wird man wohl drauf hinweisen dürfen, dass bisher noch kein Objektiv die leistung an einer digitalen Kamera bestätigt hat. Einen Test mit einer A2 zu machen, um dann festzustellen, die Canon ist besser, dazu brauche ich keinen Test, das sagt mir meine Erfahrung. Wenn ich hätte wissen wollen, was Leica bringt, hätte ich den Test mit Canonobjektiven gemacht.
Im übrigen habe ich auf meine Frage, warum der Unterschied in der Kappelle nicht so groß ist, noch keine Antwort erhalten. Vielleicht wäre da eine Erklärung, warum der Unterschied bei den anderen Aufnahmen so offensichtlich ist. Vielleicht ist er gar nich so immens.
In meinen Daten dürftest du sicher gelesen haben, das ich auch mit Leica fotografiere. Ich weiß schon, was Leica analog leistet.
ich scanne gerade Mittelformatnegative und muss da auch lernen, dass sich der Aufwand nur lohnt, wenn auch da nur Geräte vom Feinsten eingesetzt werden. Ich lerne, dass es blanker Unsinn wäre, sich eine Mittelformatkamera zu kaufen und einen Flachbettscanner einzusetzten.
Solche Grenzen muss man sich selber ehrlich eingestehen. Sich einreden zu wollen, da muss nur ein spitzen Name drauf stehen, dann ist die Quaität garantiert, das stimmt heute nicht mehr. Die Qualität muss erst bewiesen werden.

WinSoft

13.12.2004, 22:06

andys

13.12.2004, 22:33

inwieweit ist mein Kommentar sehr daneben. Wenn alle feststellen, dass die Objektive von Leica Spitze sind, dann wird man wohl drauf hinweisen dürfen, dass bisher noch kein Objektiv die leistung an einer digitalen Kamera bestätigt hat.
Lieber andys,
genau das habe ich doch gerade am Wochenende zu zeigen versucht, nämlich Leica-Objektive an der digitalen Canon. Oder habe ich Sie wieder nicht verstanden?

Sie haben nur bestätigt, dass ein Leicaobjektiv an einem Canongehäuse besser ist als eine A2, mehr nicht. Für Sie reicht das ja.

Einen Test mit einer A2 zu machen, um dann festzustellen, die Canon ist besser, dazu brauche ich keinen Test, das sagt mir meine Erfahrung.
Welche Erfahrung sagt Ihnen das? Haben Sie Praxis-Erfahrungen mit Canon? Mit der Canon EOS? Mit der Canon EOS 1Ds Mark II?

Ich gehe mal davon aus, dass Sie keine Testaufnahmen mit einer Sucherkamera machen würden, um sie mit einer Leica zu vergleichen. Da sagen sie sich doch auch, das Ergebnis ist auch ohne Test klar, zumindest gehe ich mal davon aus.

Wenn ich hätte wissen wollen, was Leica bringt, hätte ich den Test mit Canonobjektiven gemacht.
Diesen Satz verstehe ich nicht! Könnten Sie das bitte nochmals mit anderen Worten wiedergeben?

Dann hätte ich am gleichen Gehäuse Aufnahmen mit einem Leicaobjektiv und einem gleichartigen Canonobjektiv gemacht. Im Leicaforum hatten Sie ja die Frage gestellt, kaufe ich jetzt die Canon oder warte ich auf das Rückteil.

Im übrigen habe ich auf meine Frage, warum der Unterschied in der Kappelle nicht so groß ist, noch keine Antwort erhalten.
Der Unterschied ist gewaltig, wenn man sich die Originale in voller Auflösung ansieht...

Aber eben bei dieser Madonna kann ich den nicht feststellen. Es ist sicher einer da, aber das ist von dem komischen Rauschen der anderen Aufnahmen nicht zu sehen. Und das wundert mich.

Vielleicht wäre da eine Erklärung, warum der Unterschied bei den anderen Aufnahmen so offensichtlich ist. Vielleicht ist er gar nich so immens.
Doch, das ist er...

Sich einreden zu wollen, da muss nur ein spitzen Name drauf stehen, dann ist die Quaität garantiert, das stimmt heute nicht mehr.
Also liefert Leica heutzutage keine Qualität mehr?

das habe ich nicht geschrieben.

Die Qualität muss erst bewiesen werden.
Worin besteht nach Ihrer Meinung eine Qualitäts-Beweis? Haben Sie da einen Vorschlag? Eine MTF? Die gibt's von Leica, Canon und firmenunabhängigen Autoren.

Fotos, Fotos und nochmal Fotos. MTF Kurven können nur Spezialisten lesen. Die paar Kurven, die uns aufbereitet werden, sagen über die wahre Leistung eines Objektivs nur sehr wenig aus.

Miwik

13.12.2004, 23:01

meine ersten digitalen Erfahrungen waren mit der Minolta D7.
Außerdem habe ich mir kurz nach Erscheinen die Canon EOS 10D gekauft, weil ich mittels Adapter alle meine Leica Objektive problemlos mit manueller Einstellung verwenden kann. Damit fällt einem die unabsehbare Wartezeit auf das digitale Rückteil von Leica leichter. :lol:
Meine Frau, die mich auf dieses tolle Forum aufmerksam gemacht hat, genießt ihre A2, während sie auf die digitale Leica M wartet.

Die unvergleichliche Qualität von Leica Objektiven an digitalen Canon Gehäusen kann ich nur bestätigen.

Gustav

andys

13.12.2004, 23:14

Meine Frau, die mich auf dieses tolle Forum aufmerksam gemacht hat, genießt ihre A2, während sie auf die digitale Leica M wartet.

Die unvergleichliche Qualität von Leica Objektiven an digitalen Canon Gehäusen kann ich nur bestätigen.

Gustav

Hallo Miwik,

auf die M warte ich auch.
Dürfen wir denn mal was sehen von den Leicaobjektive?

korfri

13.12.2004, 23:16

Beim Betrachten der Bilder wie Minolta Häusle Ausschnitt oder Minolta Kapelle Ausschnitt komme ich aber erst gar nicht dazu, die Auflösung zu beurteilen. Das Rauschen ist vielmehr so stark, daß der Bildausschnitt davon praktisch zerstört wird.

So, das ist nun also keine Kritik, sondern nur ein Fingerzeig, daß der 15-fach größere Sensor wohl die entscheidende Rolle gespielt hat, der vielleicht 100 mal weniger rauscht als der A2-Sensor.

WinSoft

13.12.2004, 23:20

Fotos, Fotos und nochmal Fotos. MTF Kurven können nur Spezialisten lesen. Die paar Kurven, die uns aufbereitet werden, sagen über die wahre Leistung eines Objektivs nur sehr wenig aus.
Das ist nicht richtig! Ganz im Gegenteil: Die MTFs sagen fast alles über die Abbildungsleistung eines Objektivs aus! Gemessen, objektiv, quantifiziert und reproduzierbar! Lediglich einige Daten zu Transmission, Farbstich, Verzeichnung, Vignettierung (und Bokeh, jedoch schwer zu quantifizieren) kommen noch hinzu und runden das Bild ab.

Wie wollen Sie zwei Objektive anders vergleichen als durch verbindliche objektive und jederzeit reproduzierbare Messungen? Subjektiv vergleichende Fotos sind dagegen nie reproduzierbar (eher manipulierbar...)!

andys

13.12.2004, 23:35

Lieber Winsoft,

ich hoffe wir sind uns darüber einig, dass die Stärke der Objektive in der feineren Farbdifferenzierung und in der besseren räumlichen, plastischen Wirkung liegt. Wie wollen sie das in MTF Kurven erkennen.

Hans-Jürgen

14.12.2004, 00:26

Hallo Andys,

inwieweit ist mein Kommentar sehr daneben. Wenn alle feststellen, dass die Objektive von Leica Spitze sind, dann wird man wohl drauf hinweisen dürfen, dass bisher noch kein Objektiv die leistung an einer digitalen Kamera bestätigt hat. Einen Test mit einer A2 zu machen, um dann festzustellen, die Canon ist besser, dazu brauche ich keinen Test, das sagt mir meine Erfahrung. Wenn ich hätte wissen wollen, was Leica bringt, hätte ich den Test mit Canonobjektiven gemacht.
Im übrigen habe ich auf meine Frage, warum der Unterschied in der Kappelle nicht so groß ist, noch keine Antwort erhalten. Vielleicht wäre da eine Erklärung, warum der Unterschied bei den anderen Aufnahmen so offensichtlich ist. Vielleicht ist er gar nich so immens.
In meinen Daten dürftest du sicher gelesen haben, das ich auch mit Leica fotografiere. Ich weiß schon, was Leica analog leistet.
ich scanne gerade Mittelformatnegative und muss da auch lernen, dass sich der Aufwand nur lohnt, wenn auch da nur Geräte vom Feinsten eingesetzt werden. Ich lerne, dass es blanker Unsinn wäre, sich eine Mittelformatkamera zu kaufen und einen Flachbettscanner einzusetzten.
Solche Grenzen muss man sich selber ehrlich eingestehen. Sich einreden zu wollen, da muss nur ein spitzen Name drauf stehen, dann ist die Quaität garantiert, das stimmt heute nicht mehr. Die Qualität muss erst bewiesen werden.

Deine Aussage war recht pauschal und hatte einen destruktiven Charakter, zumal ich auch denke, dass sich Deine Beurteilung auf die verkleinerten Bilder bezogen hat.

WinSoft hatte als Vergleich die A2 zur Verfügung, und ich denke, die meisten hier kennen die (vermeintliche) Qualität der A2. Insofern sind die Resultate um so beachtlicher. Ich finde, der direkte Vergleich verleiht den Aufnahmen mit Canon/Leica mehr Aussagekraft, als wenn sie ohne "Referenz" dastehen würden, egal wie chancenlos der Vergleich von vornherein sein mag.

Natürlich wäre ein Vergleich des Leica mit den EF 85/1.2L USM und/oder EF 135/2.0L USM interessant, aber mangels Material musste das eben entfallen. Außerdem hatte WinSoft das Handicap, dass die standardmäßige Lasermattierte Mattscheibe nicht für MF geeignet ist.

Gruß,
Hans-Jürgen

korfri

14.12.2004, 00:54

Sicher, aber dafür sind die erzielten Fotos doch ganz ausgergewöhnlich gut geworden.

Zum Thema Gras, Blätter usw, das Andys angesprochen hatte, wollte ich noch nachtragen, daß WinSoft doch gar keine voll aufgelösten Fotos oder Original-Ausschnitte mit Gras und Blättern gepostet hat, aus denen so etwas abzulesen wäre. Diese und ähnliche Bemerkungen von Andys kann ich somit nur teilweise ernst nehmen, und manches scheint einfach des Streits wegen ausgesprochen zu werden. Na ja, damit müssen wir wohl leben ...

Wenn ich die tollen Ergebnisse nochmal betrachte, und mir vorstelle, ich hätte bereits Leica-Equipment, oh weh, ich würde jetzt lichterloh brennen ... :D

andys

14.12.2004, 00:56

Deine Aussage war recht pauschal und hatte einen destruktiven Charakter, zumal ich auch denke, dass sich Deine Beurteilung auf die verkleinerten Bilder bezogen hat.

Hallo Hans Jürgen,
Wenn mir nur das angeboten wird, kann ich nur das beurteilen. Ich finde es eigentlich schon merkwürdig, wenn man ein Bild auf ein Maximum vergrößert und dann sagt, das ist die Qualität. Das druckt keine Mensch aus. Also ist das nicht praxisgerecht. Genausowenig hat man früher, analog, ein Negativ auf DIN A0 vergrößert und festgestellt, der Film ist mist.

WinSoft hatte als Vergleich die A2 zur Verfügung, und ich denke, die meisten hier kennen die (vermeintliche) Qualität der A2. Insofern sind die Resultate um so beachtlicher. Ich finde, der direkte Vergleich verleiht den Aufnahmen mit Canon/Leica mehr Aussagekraft, als wenn sie ohne "Referenz" dastehen würden, egal wie chancenlos der Vergleich von vornherein sein mag.

Natürlich wäre ein Vergleich des Leica mit den EF 85/1.2L USM und/oder EF 135/2.0L USM interessant, aber mangels Material musste das eben entfallen. Außerdem hatte WinSoft das Handicap, dass die standardmäßige Lasermattierte Mattscheibe nicht für MF geeignet ist.

Auch dieses Argument kann ich nicht akzeptieren. Das Objektiv auf Unendlich gestellt, mittlere Blende, da muss man irgendwo eine Schärfeebene sehen.
Der Test hat mich aber nicht umgehauen. Ich werden meine Dimage noch genauso benutzen wie bisher. Ich werde ganz sicher danach nicht nach jeder Aufnahme ein schlechtes Gewissen haben.

Gruß,
Hans-Jürgen

gpo

14.12.2004, 01:35

Hi,
so langsam ....nervt es hier nur noch!

ich dachte immer, dass ich ein Übermaß an Rechthaberei und Besserwisserei an den Tag gelegt hatte....aber andys übertifft alles!

worum geht es dir hier eigentlich???

Fakt es folgendes....
kaum einer hat hier diverse Modelle und unendlich viele Objektive zur Verfügung!!!(...was auch völliger Blödsin wäre, denn keiner kann alle drei Wochen von Nikon auf Canon oder Leica wechseln!)

es reichen häufg ganz kleine Unterschiede......an denen jeder festmachen kann....ob in ein Gerät investiert werden soll!( auch MTF Kurven!)

ganz konfus wird es, wenn Kameras umfaselt werden....die noch gar nicht auf dem Markt sind!!! (Leica)...und die noch keiner in der Hand hatte!

...und es geht auch immer um die Kohlen!!!

was nutzt die tollste Bildqualli...wenn man sie sich nicht leisten kann(Amateure)....

oder kein Kunde den Aufwand honorieren will(Profis)

Bin selbst das beste Beispiel dafür.....
Studio voll mit Equipment, nur das beste vom feinsten....
und kaufe mir die erste D7(vor 3,5 Jahren)

....habe damit Kundenjobs gemacht...und anständig(angemessen) bezahlt bekommen....nicht mehr und nicht weniger!

Kollegen, die schon früher in "digital" investiert hatten.....
kotzen ab wegen der ständigen Hochrüstung, die einerseits ganz logisch ist, anderseits kaum bezahlbar( wer kauft schon ne Kodak/Nikon DCS:))

#
Da ich selber mit 14Mios unterwegs bin...und die D7 mittlerweile verkauft habe...kann ich da ein Liedchen singen.....

wie anfangs erwähnt....geht die Entwicklung erst richtig los....

in einem Jahr werden wir uns totlachen wegen dieser Diskussionen!
Mfg gpo

andys

14.12.2004, 01:53

Hi,
so langsam ....nervt es hier nur noch!

ich dachte immer, dass ich ein Übermaß an Rechthaberei und Besserwisserei an den Tag gelegt hatte....aber andys übertifft alles!

worum geht es dir hier eigentlich???

mfg gpo

Hallo gpo,

meine Antwort: geh doch bitte mal auf ins Leicaforum. Winsoft hat da die Seite verknüpft. Lies dir doch bitte mal die Kommentare durch. Wenn sich die Meinung deckt, dann liegt es vielleicht daran, dass Leica Anwender eine ganz eigene Denkweise haben. Man mag sie mögen oder auch nicht. Da ein Leicaobjektiv in Frage kam, fragen die sich genauso, was so ein Test soll. Hättest du den Test auch gemacht, wenn für dich Leica oder Canon in Frage gekommen wäre? Ich weiß nicht, was das mit Rechthaberei und Besserwisserei zu tun haben soll.

U.Schaffmeister

14.12.2004, 01:53

Es ist ein interessanter Vergleich, der zeigt wie gut die Amateur- und die Profiklasse sind. Und es zeigt zugleich wie die Amatuerklasse in ein paar Jahren aussehen wird.

Ob nun Spitzenobjektiv von Leica, Canon oder Minolta. Die Werte sind dicht beieinander und nur im direkten Vergleich sichtbar, für den praktischen Alltag haben sie meistens aber keine Bedeutung.

Was dann den direkten Vergleich zwischen Minolta und Leica angeht, dann gibt es ein paar Minolta AF-Festbrennweiten die nahe an Leica herankommen (aber eben im direkten Vergleich doch wieder das Quäntchen Kontrastübertragung vermissen lassen). Allerdings sehe ich dann auch den Preisunterschied und kann ruhigen Gewissens behaupten das der letzte Qualitätssprung auch der teuerste ist.

Wenn ich dann die Qualität der Festbrennweiten mit den Super-Zoomobjektiven vergleiche ist es egal welchen Hersteller ich nehme. Das Zoom hat andere Vorzüge, die eine Festbrennweite niemals bieten kann.

P.S. In diesem Zusammenhang würde es mich nicht wundern wenn ein paar der MD-Objektive (ohne Linsenadapter) an der D7D ebenfalls grandios arbeiten würden.

korfri

14.12.2004, 02:09

Wenn mir nur das angeboten wird, kann ich nur das beurteilen. Ich finde es eigentlich schon merkwürdig, wenn man ein Bild auf ein Maximum vergrößert und dann sagt, das ist die Qualität.

Andy,

ich habe mal nachgerechnet, und zum Ergebnis gekommen, daß die A2-Ausschnitte auf knapp 230% vergrößert sind, und dann ausgeschnitten wurden. Das überrascht mich auch etwas.

Bei der A2 konnte ich das leicht nachrechnen. Bei der 1Ds fällt mir das schwer, aber ich glaube, daß dort eine Vergrößerung auf etwa 150% vorliegt. Von Maximum kann da eigentlich keine Rede sein.

Vielleicht ist das aber ganz gut so, denn wenn man nur eines von beiden Fotos skaliert, um auf die Größe des anderen zu kommen, wär man an einer Seite unfair. Das kann ich hier aber nicht sagen.

Und die Vorgehensweise ist doch wohl ok um uns Amateuren zu zeigen, wo der Unterschied liegt. Oder nicht ?

Ich werden meine Dimage noch genauso benutzen wie bisher. Ich werde ganz sicher danach nicht nach jeder Aufnahme ein schlechtes Gewissen haben.
Schön, da sind wir uns mal einig. Ein schlechtes Gewissen hätte ich nur dann, wenn ich Kunden das Feinste vom Feinen versprochen hätte, was ich mir aber gar nicht leisten kann, ...

@GPO und @Schaffmeister: Danke für den Themenwechsel !

Ob die Amateurklasse aber so gut werden kann ? Das kann ich mir noch gar nicht vorstellen. Eher will ich an 5-Megapixel-Handys glauben, die in der Jubelpresse besser abschneiden als die Dimage :lol:

Matze76

14.12.2004, 09:15

Hallo,

ich finde den "Vergleich" ganz interessant, zumal ich sicher nie in die Versuchung komme mir eine solch teure und schwere Ausrüstung zu kaufen.

Was mich mal von den Profis hier interessieren würde, ist die Qualitätsentwicklung bei den Objektiven in den letzten 5 bis 10 Jahren.
Wenn hier die Aussage kommt, dass die Amateurkameras in den nächsten Jahren die heutige Qualität der Spiegelreflexkameras erreicht, müsste es ja bei den Objektiven noch ein paar gewaltige Verbesserungen geben, oder? Die Spiegelreflexobjektive sind ja zudem auch noch eine Ecke größer als das Objektiv der A2.

Und was mich noch interessieren würde: Wie schneidet eine "noch einfachere" Kamera (z.B. eine kompakte Digicam ala Ixus) und eine billige digitale Spiegelreflex mit Standardobjektiv bei so einer Gegenüberstellung ab? Wenn ich nur die zwei Kameras gegenüberstelle denkt man ja man hat eine super schlechte Kamera..... ;-) und das ist die A2 ja mit Sicherheit nicht.

Sind die Fotos einer analogen Spiegelreflex noch besser als bei der hier getesteten Kombination? Irgendwie sprengt das mein Vorstellungsvermögen.

Crimson

14.12.2004, 09:45

ich habe mal nachgerechnet, und zum Ergebnis gekommen, daß die A2-Ausschnitte auf knapp 230% vergrößert sind, und dann ausgeschnitten wurden. Das überrascht mich auch etwas.
das sehe ich ja jetzt erst :shock: dann kann ich ja alle meine Kommentare wieder zurückziehen, ich war (warum auch immer) nicht von einer Vergrößerung der Ausschnitte ausgegangen.

WinSoft

14.12.2004, 10:36

Sind die Fotos einer analogen Spiegelreflex noch besser als bei der hier getesteten Kombination? Irgendwie sprengt das mein Vorstellungsvermögen.
Vor kurzer Zeit hatte ich in digitalkamera.de einen Vergleich Dimage A2 gegen Leica-R mit Fuji Velvia 50 eingestellt. Ein User hatte mein Original-Dia zusätzlich zu meinem Nikon-Scan noch mit einem Trommelscanner eingescannt.

Fazit: Was der Film (noch) kann, ist erstaunlich! So schnell wird er von der formatgleichen Digitaltechnik nicht eingeholt.

Ursprünglich wollte ich beim Vergleich "8 MP gegen 17 MP" noch den Film mit einbeziehen. Aber die schweren Equipments und der ständige fingernagelbrechende Adapterwechsel waren mir einfach zu aufwändig. Zudem hat das trüb-neblige und düstere Wetter mir bei den bereits genehmigten Indoor-Aufnahmen in (geheizten) Kirchen einen Strich durch die Rechnung gemacht. Ich hatte einfach nicht das gewünschte (Sonnen-)Licht durch die modernen Kirchenfenster...

Wenn das Leica Digital-Modul-R da ist, werde ich ziemlich sicher den Vergleich mit Film nachholen. Obwohl er schon wieder wenig tauglich ist, weil das DMR kein Vollformat bietet, sondern 1.37x Crop und nur 10 MP. Aber dann nochmal die Canon mieten???

korfri

14.12.2004, 11:50

Was mich mal von den Profis hier interessieren würde, ist die Qualitätsentwicklung bei den Objektiven in den letzten 5 bis 10 Jahren.
Wenn hier die Aussage kommt, dass die Amateurkameras in den nächsten Jahren die heutige Qualität der Spiegelreflexkameras erreicht, müsste es ja bei den Objektiven noch ein paar gewaltige Verbesserungen geben, oder? Die Spiegelreflexobjektive sind ja zudem auch noch eine Ecke größer als das Objektiv der A2.

Groß heißt nicht gut, sondern entweder schlecht oder sauteuer.

Das genannte Leica-Objektiv ist mit Sicherheit sehr klein und fast drollig an dem Body der 1Ds oder Leica R9 mit Rückteil. Aber gerade die Festbrennweiten lassen sich unerhört gut konstruieren, viel leichter und exakter als jedes Telezoom, WW-Zoom oder Ultrazoom.

Und was mich noch interessieren würde: Wie schneidet eine "noch einfachere" Kamera (z.B. eine kompakte Digicam ala Ixus) und eine billige digitale Spiegelreflex mit Standardobjektiv bei so einer Gegenüberstellung ab? Wenn ich nur die zwei Kameras gegenüberstelle denkt man ja man hat eine super schlechte Kamera..... ;-) und das ist die A2 ja mit Sicherheit nicht.

Sind die Fotos einer analogen Spiegelreflex noch besser als bei der hier getesteten Kombination? Irgendwie sprengt das mein Vorstellungsvermögen.
Es sollte eigentlich bekannt sein, daß die meisten billigen Normalobjektive mit 50 mm Brennweite fast jedem Zoom-Objektiv drastisch überlegen sind, selbst wenn das 5 oder 10 mal so viel kostet. Ich bin absolut sicher, daß es kein 7-fach-Zoom-Objektiv konstruierbar ist, welches durchgängig die Qualität des von Winsoft getesteten Makroobjektives erreicht, und auch nicht in 100 Jahren !

Zur Frage nach der Ixus:

Je kleiner ein Objektiv ist, und je eingeschränkter (wenig oder gar kein Zoom), desto leichter ist es Qualität herzustellen. Der Markt wird es vielleicht in HandyCams aufgreifen, die damit eine gute optische Qualität erzielen können. Da der Sensor aber zu klein ist, werden sie rauschen wie unsere Dimage, oder viel viel schlimmer. Die Bildqualität wird dadurch beschränkt sein, wie jetzt bei unserer Dimage.

Sehr interessant sind übrigens die Minolta-Konstruktionen der Xg und X21 (http://www.d7userforum.de/phpBB2/ftopic4762.html). Bei Fortsetzung dieser Serie sind nach meiner Meinung äußerst gute Zoom-Objektive und große Chips machbar, mit der Fiktion, daß so eine Kamera die Bildqualität der A2 bei weitem überschreiten könnte. So eine kleine Digi-Knipse ist aber schlecht zu beherrschen, zumal sie auch keine ausreichende Lichtstärke hätte. Aber als Party-Kamera könnten sie sich gut schlagen (mit Blitz), und als Schönwetterkamera auch. Ich denke, daß Handycams bald so aussehen werden...

andys

14.12.2004, 11:51

Nachdem nun alles durchdiskutiert wurde, stelle ich mal eine unverschämte Frage. Wenn wir die Bilder in der Standartgröße vergleichen, nicht die Ausschnitte, so wie wir alle unsere Bilder benutzen, sieht man es den CanonLeica Bildern an, dass die Ausrüstung 10 mal so teuer ist? Würde man bei dieser Preisdifferenz nicht einen größeren Unterschied erwarten.

korfri

14.12.2004, 12:05

Also wenn ich Abzüge in 9x13 beim Discounter machen lasse, sehe ich bestimmt keinen Unterschied.

Aber was soll so eine Frage ?

Kommt mir vor, als wenn Du jetzt sagst, "Die Kirschen sind mir viel zu sauer"

Daß sie sehr oder zu hoch hängen, das wissen wir doch alle. :D

Crimson

14.12.2004, 12:08

Wenn wir die Bilder in der Standartgröße vergleichen...
würde mich auch interessieren, dazu bräuchte man allerdings Originalausschnitte, oder was verstehst du unter Standardgröße?

Verkleinerungen sind IMO nicht sooo gut geeignet.

Photopeter

14.12.2004, 12:17

Also wenn ich Abzüge in 9x13 beim Discounter machen lasse, sehe ich bestimmt keinen Unterschied.

Ich bin mir absolut sicher, das man doch etwas sieht. Nur das 10 mal so teuer = 10 mal so gut, was hier verlangt wird, ist bei solchen Mini- Printerbildchen natürlich nicht machbar. Braucht es ja auch nicht. Die Qualität wird für größeres benötigt (oder eben nicht, je nach eigenem Anspruch, Geschmack und/oder Geldbeutel).

Ich bin mir gar nicht sicher, das ich mir eine 1DsMkII überhaupt kaufen würde, selbst wenn ich Canon Linsen hätte und obendrein genug Geld über. Denn meine eigenen Erfahrungen mit dem Vorgänger (1Ds) waren deprimierend. Was nützt mir eine Vollformat DSLR, wenn ich immer nachträglich einen Bildausschnitt machen muß, weil es praktisch keine Objektive gibt, die die Bildecken bei FF anständig scharf bekommen. So sehr ich auch das "kurze Portrait- Tele" liebe, aber auf einen Brennweitenbereich von 50mm an aufwärts und obendrein auf Festbrennweiten beschränt zu sein, kann es dann doch nicht wirklich sein. Wenn Canon und viel Geld, würde ich wohl eher die 1D MkII nehmen. Bei Crop 1,3 sehe ich einen sehr guten Kompromiss zwischen Anspruch und (optischer) Realität. Aber eigentlich finde ich den Crop 1,5 auch gar nicht so schlecht.

bleibert

14.12.2004, 12:19

@ Hans-Jürgen

Warum willst Du eine Optik mit 'normaler' Lichtstärke, wie das 2.8/100 mit hochlichtstarken Optiken wie 1.2/85 oder 2.0/135 vergleichen? Das Ergebnis ist von vorne herein ebenso klar, wie das des A2-1DsII-Vergleiches. Das führt nur wieder zu einem siehst-Du-Leica-ist-doch-besser-Effekt. Vergleich doch Äpfel mit Äpfeln.

@ WinSoft

Wie Sie selber wissen, veröffentlicht nur Zeiss gemessene MTF-Kurven, die anderen Hersteller zeigen nur Computersimulationen. Daher kann man schlecht einfach irgendwelche MTF-Kurven im Netz abgreifen und nebeneinanderstellen. Wenn Sie also Objektive per MTF vergleichen wollen, dann müssen die alle ins gleiche Labor, und nacheinander vermessen werden.

@ andys

Wie überall ist die Kosten-Nutzen-Funktion nichtlinear. Im Grenzbereich kostet eine Einheit mehr Nutzen überproportional viel Geld, bzw. die gleiche Geldeinheit erzeugt immer weniger Nutzen. Ein Moutainbike von 15,0kg auf 14,5kg abzuspecken, kostet fast nichts, aber ein 9,0kg-MTB auf 8,5kg zu bringen liegt leicht im vierstelligen Bereich. Das Gesetz ist überallhin übertragbar, auch auf Kamerausrüstungen. Dem zu Folge ist es nur logisch, daß eine 10fach teurere Kamerasurüstung nicht 10fach bessere Bilder erzeugen kann.

Gruß
Dennis.

korfri

14.12.2004, 12:26

Vor kurzer Zeit hatte ich in digitalkamera.de einen Vergleich Dimage A2 gegen Leica-R mit Fuji Velvia 50 eingestellt. ... Fazit: Was der Film (noch) kann, ist erstaunlich! So schnell wird er von der formatgleichen Digitaltechnik nicht eingeholt.

Ursprünglich wollte ich beim Vergleich "8 MP gegen 17 MP" noch den Film mit einbeziehen.
Ja, das wäre für mich interessanter und bestimmt auch für Sie selbst wichtiger gewesen, als der Dimage A2 den Todesstoß zu versetzen.

Wenn das Leica Digital-Modul-R da ist, werde ich ziemlich sicher den Vergleich mit Film nachholen. Obwohl er schon wieder wenig tauglich ist, weil das DMR kein Vollformat bietet, sondern 1.37x Crop und nur 10 MP. Aber dann nochmal die Canon mieten???
Ehrlich gesagt, ich hätte versucht, eine 1Ds Mk II zum absolut günstigsten Preis zu kaufen, um sie dann nach 2 Wochen zur Disposition zu stellen. Der Verlust wäre wohl nicht größer gewesen als zweimal Miete. Und ich bin ziemlich sicher, daß Sie die 1Ds dann gleich behalten hätten :D

@WinSoft: Wie hat Ihnen die 1Ds denn als Kamera gefallen ?

...Ich bin mir gar nicht sicher, das ich mir eine 1DsMkII überhaupt kaufen würde, selbst wenn ich Canon Linsen hätte und obendrein genug Geld über. Denn meine eigenen Erfahrungen mit dem Vorgänger (1Ds) waren deprimierend. Was nützt mir eine Vollformat DSLR, wenn ich immer nachträglich einen Bildausschnitt machen muß, weil es praktisch keine Objektive gibt, die die Bildecken bei FF anständig scharf bekommen. So sehr ich auch das "kurze Portrait- Tele" liebe, aber auf einen Brennweitenbereich von 50mm an aufwärts und obendrein auf Festbrennweiten beschränt zu sein, kann es dann doch nicht wirklich sein. ...
Auch das ist ein sehr interessanter Hinweis. :top:

andys

14.12.2004, 13:06

Mein Gedankengang ist folgender. Wie würde man vernünftigerweise testen müssen? Natürlich Medien bezogen, d.h. für Monitor 100 DPI, für Tintenstrahldrucker ca. 200 DPI, und Offset 300 DPI. Ich gehe mal davon aus, dass wir uns darüber einig sind, dass derjenige, der nur Webseiten gestaltet, nicht auf die Idee kommt, sich eine Canon mit Leicaobjektiv zu kaufen. Die Auflösung des Monitors ist so grob, dass die feinen Strukturen die das Objektiv bringt, nicht zu erkennen sind.
Interessanter wird das Produkt für Drucker. Mit der Dimage sind bei einer Auflösung von 200 dpi 26 x 17 cm Bilder. Für denjenigen, der nur in diesem Maßstab bleibt, ist doch die Frage, lohnt sich die Investition mit der Canon. Wer häufig Ausschnitte DIN A4 braucht, wird anfangen zu grübeln. Mit der Canon sind 39 x 26 cm möglich. Wird die Kamera von einem Profi gebraucht, der nur für Offset arbeitet und viel DIN A4 à 300 dpi braucht, kommt an dieser Ausrüstung nicht vorbei. Wenn man das Spiel weiter treibt mit 400 ASA, dann denkt der Profi sicher nicht einen Augenblick über eine A2 nach. Er wird an einen Test gar nicht denken.
So sollten doch die Kriterien für einen vernünftigen Test mit solchen Investitionen aussehen.
Ich halte es für genauso wenig sinnvoll, noch einen Test mit einem Diafilm - Nikonscanner und DMR zu machen. Da gehe ich jede Wette ein, dass Canon, Leica den Diafilm deutlich schlagen. Anders sieht es beim Negativfilm aus. Das denke ich mir, hätte der Negativfilm noch die Nase vorn.

korfri

14.12.2004, 13:29

Mit dem Negativ-Film könntest Du sogar Recht haben. :cool:

Ein Dia ist mir aber trotzdem lieber.

Hans-Jürgen

14.12.2004, 13:36

Hallo,

@ Hans-Jürgen
Warum willst Du eine Optik mit 'normaler' Lichtstärke, wie das 2.8/100 mit hochlichtstarken Optiken wie 1.2/85 oder 2.0/135 vergleichen? Das Ergebnis ist von vorne herein ebenso klar, wie das des A2-1DsII-Vergleiches. Das führt nur wieder zu einem siehst-Du-Leica-ist-doch-besser-Effekt. Vergleich doch Äpfel mit Äpfeln.
Na ja, Canon hat nun mal in dem Bereich keine so "lichtschwachen" Festbrennweiten. Ich würde besonders dem 135/2.0L gute Chancen einräumen. Und auch wenn das (wie wir jetzt wissen simulierte) MTF-Diagramm des 85/1.2L nicht so gut aussieht, ist das Objektiv vielleicht bei F5.6 sehr brauchbar.

Ich bin mir gar nicht sicher, das ich mir eine 1DsMkII überhaupt kaufen würde, selbst wenn ich Canon Linsen hätte und obendrein genug Geld über. Denn meine eigenen Erfahrungen mit dem Vorgänger (1Ds) waren deprimierend. Was nützt mir eine Vollformat DSLR, wenn ich immer nachträglich einen Bildausschnitt machen muß, weil es praktisch keine Objektive gibt, die die Bildecken bei FF anständig scharf bekommen. So sehr ich auch das "kurze Portrait- Tele" liebe, aber auf einen Brennweitenbereich von 50mm an aufwärts und obendrein auf Festbrennweiten beschränt zu sein, kann es dann doch nicht wirklich sein. Wenn Canon und viel Geld, würde ich wohl eher die 1D MkII nehmen. Bei Crop 1,3 sehe ich einen sehr guten Kompromiss zwischen Anspruch und (optischer) Realität. Aber eigentlich finde ich den Crop 1,5 auch gar nicht so schlecht.
Das ist ein sehr guter Einwand. Irgendwo habe ich damals zur 1Ds gelesen, dass keins der Canon-Zooms die 12MP auflösen kann.

Ich habe seit 1. Juni die 1D Mark II zusammen mit 16~35, 24~70, 70~200 alle als 2.8L. Trotz dem 1.3 Crop finde ich gerade das 16~35 hart an der Grenze. Ich möchte nicht wissen wie der Rest des Bildes aussieht. Ein Crop von 1.5 ist schon heftig, da ist man im WW-Bereich aufgeschmissen.

Nachträglich habe ich mir das 28~300/3.5~5.6L IS USM zugelegt, das mit Crop 1.3 effektiv ein 36~390 wird. Das ist ein sehr gutes Allround-Objektiv, und wer hier angesichts des Zoombereichs schlechtes denkt: Das Ding hat 77mm Filtergewinde und wiegt ca. 1.85kg. Auch hier kommt mir der Crop ein wenig entgegen, denn selbst bei 28mm (eff. 36mm) halten sich die Verzerrungen in Grenzen.

Mich würde jetzt noch eine Festbrennweite reizen, deshalb habe ich auch dieses Thema hier so intensiv mitverfolgt.

Gruß,
Hans-Jürgen

Rheinlaender

14.12.2004, 13:53

Immer wieder das Gleiche......sobald so ein Vergleich kommt artet es aus und fast Jeder färbt sich die Sache so schön wie Er es gerade benötigt.

Haltet doch ganz einfach fest das die Canon 1Ds Mark II eine excellente Kamera ist und das die im Test verwendete Leicaoptik anscheinend in der Lage ist die entsprechenden Auflösungen zu realisieren.

Photopeter

14.12.2004, 13:55

Ein Crop von 1.5 ist schon heftig, da ist man im WW-Bereich aufgeschmissen.

Ist so nicht ganz korrekt. Dafür gibt es dann wieder spezielle DC Objektive wie z.B. das Canon EFS 10-22 oder das Nikon 12-24 bzw 10,5mm oder das Sigma 12-24, 18-50 usw oder...
Und diese Palette wird garantiert nicht kleiner werden.

bleibert

14.12.2004, 19:58

Na ja, Canon hat nun mal in dem Bereich keine so "lichtschwachen" Festbrennweiten. Ich würde besonders dem 135/2.0L gute Chancen einräumen. Und auch wenn das (wie wir jetzt wissen simulierte) MTF-Diagramm des 85/1.2L nicht so gut aussieht, ist das Objektiv vielleicht bei F5.6 sehr brauchbar.

Das stimmt natürlich. Wenn man aber schon manuelle Optiken testet, könnte man ja auch gleich ein FD dranhängen und nachschauen, ob sich die über 3000 Euro finanziellen Mehraufwandes für das Elmar lohnen. Ein hübsches FL 4.0/100 hätt ich noch da ;-)

Das 85/1.2 würde ich allerdings eher bei maximal f/4 testen, diese extrem hoch öffnenden Optiken gehen normalerweise schon recht früh in die Knie. Nach der alten Regel: Zwei Stufen abblenden.

Gruß
Dennis.

WinSoft

14.12.2004, 20:37

Abschließend möchte ich noch einen "Vergleich" der beiden Kameras bei Brennweite 200 mm anfügen, wobei ich bemerken muss, dass der Fokus bei der Canon nur sehr vage auf der Stoppuhr liegt, weil die Mattscheibe der Canon ungeeignet war. Es kann also durchaus sein, dass die Canon und das Leica Apo-Elmarit-R 2.8/180 bei exaktem Fokus noch wesentlich mehr leisten.

Minolta Original (http://www.schulacc.de/Bilder/Minolta-Stoppuhr.jpg)
Minolta Ausschnitt Originalgröße (http://www.schulacc.de/Bilder/Minolta-Stoppuhr-Ausschnitt-Originalgroesse.jpg)
Minolta Ausschnitt auf 800 Höhe hochgerechnet (http://www.schulacc.de/Bilder/Minolta-Stoppuhr-Ausschnitt.jpg)

Canon Original (http://www.schulacc.de/Bilder/Canon-Stoppuhr.jpg)
Canon Ausschnitt Originalgröße (http://www.schulacc.de/Bilder/Canon-Stoppuhr-Ausschnitt-Originalgroesse.jpg)
Canon Ausschnitt auf 800 Höhe hochgerechnet (http://www.schulacc.de/Bilder/Canon-Stoppuhr-Ausschnitt.jpg)

Insgesamt hatte mich persönlich bei diesen Vergleichen schlicht und einfach nur interessiert, wie gut oder schlecht Profi-Kameras am gleichen Motiv mit gleicher Brennweite und gleichem ISO in RAW abschneiden, da ich bisher noch nie mit einer digitalen Spiegelreflexkamera fotografiert hatte.

Dass die Canon mit einem Leica-Objektiv besser abschneiden würde, war mir von vornherein klar, aber nicht in welchem Grad. Ich wollte durch Praxisbeispiele draußen wissen, wie stark sich die unterschiedlichen Ergebnisse in der Bildqualität unabhängig von jeder Theorie tatsächlich zeigen.

Einen echten Side-by-Side-Vergleich, wie ihn Michael Reichmann für die Canon EOS 1Ds Mark II versus Digitalback P25 von PhaseOne kürzlich vorhatte (http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/1ds-mk11-vs-p25.shtml ), aber die Ergebnisse leider nicht mit Vergleichsbildern veröffentlich hatte und auch nicht veröffentlichen wird, wollte ich schon auf Grund der unvergleichbaren Equipments so nicht machen. Dazu hätte ich die Canon wesentlich länger mieten müssen...

Leider konnte ich auch keine echten Vergleiche mit einem 15er Super-Weitwinkel (ca. 110° Bildwinkel) anstellen, weil sich einerseits bei der Minolta Dimage A2 solche Bildwinkel nicht realisieren lassen, und andererseits das Leica Super-Elmarit-R 2.8/15 Asph. (Design Schneider-Kreuznach) den Spiegel der Canon behinderte. Ich habe zwar mit einigen Tricks Aufnahmen mit dem 15er an der Canon zustande gebracht, aber ohne einen echten Vergleich.

kay

19.12.2004, 22:14

Hupps, die Links sind tot. Schade, hätte gerne nochmal geguckt.

korfri

19.12.2004, 22:21

Ja, ich hatte vom Nachtrag auch nix mitbekommen.

Mal sehen, wenn die Website von WinSoft wieder läuft ...

andys

19.12.2004, 22:36

Diese Vergleichsbilder fand ich ganz interessant, weil man die Philosophie von Minolta und Canon ganz gut erkennen konnte. Die Glanzlichter bei Canon ohne jede Zeichnung, überstrahlt, bei Minolta war da noch was.
Bei Canon war das Nachschärfen klar zu sehen, nicht bei Minolta. Was natürlich nicht sagt, dass Minoltas Bilder besser waren.

WinSoft

19.12.2004, 23:54

Liebe Forums-Besucher,

tja, ich musste nach der jüngsten (Telefon-)Rechnung die Notbremse ziehen! Monatlich über € 250.- (= über DM 500.-) nur für eine private Homepage und nur um hier Bilder zu zeigen, ohne dass auch nur ein einziger Cent zurück fließt, war mir dann doch auf Dauer zu happig. Ich habe daraufhin die gesamte Homepage "gereinigt". Auch die Galerie ist gelöscht. Schon der Oktober ließ mit Volumen und vor allem mit extremem Traffic die Rechnung saftig hochschnellen.

Künftig werde ich nur noch in kleinen Portionen und nur beschränkte Zeit Bilder auf meiner Homepage einstellen, um wieder zu "normalen" Rechnungen zurückkehren zu können.

XxJakeBluesxX

23.12.2004, 01:54

@WinSoft
Was halten Sie davon den Webspaceprovider zu wechseln?
ManniC und ich sind seit kurzem hier (http://www.toptip.net/) angemeldet...

Bender

23.12.2004, 02:20

digigant.de

23.12.2004, 11:54

Hallo zusammen!

Das ist ja mal eine engagierte Diskussion.
Um nochmals auf meine Anmerkung, dass wir in einigen Jahren
SLR-Qualität in Kompaktkameras haben werden, zurückzukommen:
Ich glaube kaum, dass an der Leistung der Objektive viel verbessert
werden kann, ohne die Preise in unerschwingliche Höhen zu treiben.
Wenn man die Objektive der KoMi A-Reihe, der Sony F-828 oder der
Panasonic Lumix FZ20 (von Leica) betrachtet, ist heute schon eine
sehr gute Qualität erreicht.

Wir werden dann die heutige SLR-Qualität erreichen, wenn
1. die Chips größer werden (zumindest APS-Format bei Kompakten)
2. die Sensor-Technologie verbessert wird (Fuji geht ja schon interessante Wege)
3. die Optik perfekt an den Chip angepasst wird und
4. die Software leistungsstärker wird.

Es ist m.E. nicht nur die reine Pixelzahl, sondern das Zusammenspiel
von effektiver Auflösung, Optik und Signalverarbeitung. Da ist in den
letzten Jahren einiges passiert und das wird nicht stagnieren.

Es bleibt zu hoffen, dass die Hersteller sich in Richtung größerer Chips
bewegen, bevor die Megapixel-Schraube immer höher gedreht wird.
Wenn dann noch die Optik und die Software passt, lassen sich mit einer
"kompakten" Digicam auch A4-Offset-Prints problemlos anfertigen - und
zwar zu erschwinglichen Preisen.

Zum Vergleich analog-digital schaut mal hier:

Vergleich (engl.) (http://clarkvision.com/imagedetail/film.vs.digital.summary1.html)

oder hier:

Canon 1Ds / 35mm (engl.) (http://www.photographical.net/canon_1ds_35mm.html)

Ach ja, euch allen "Frohe Weihnachten"!

Carsten

blondl

31.12.2004, 13:05

Hi Leute,

ich hab mir gedacht ich muß ein Schäuferl nachlegen, damit die Diskusion nicht einschläft ;)

Hier einige Links zu Ausschnittscanns aus den ausbelichteten Bildern von WinSoft. Die Scans sind mit 600 dpi am HP 7490 gemacht worden, ohne jedwede Vorarbeit um qualitative Scans zu erhalten, kurz und gut "quick-and-dirty"-Scans. Die Bilder sind von der A2, als auch von der 1DsII 1:1, d.h. ein Kamerapixel ist ein ausbelichtetes Pix bei 300dpi auf einem Fuji Frontier 570, ausbelichtet worden, daher auch die unterschiedlichen Bildgrößen für den selben Ausschnitt.

Eine andere Herangehensweise an einen Vergleich mit Ausbelichtungen würde der Vergleich mit fixen Abmessungen sein. Da würden dann zb. beide Bilder auf 30x40 cm belichtet werden. Da aber die Belichtungsmaschine eine vorgegebene Auflösung haben, wäre so ein Test eher aussagekräftig darüber wie gut die Maschine Bilder verkleinern, bzw. vergrößern kann. Somit hab ich das sein lassen.

Die Größe der Jpegs ist zw. 500kB und 2MB jenachdem wie groß der Ausschnitt war. Kompression ist auf ein Minimum zurückgeführt, in der HP eigenen Scansoftware.

Die beiden letzten Bilder sind wesentlich größer (je ca. 10MB) und geben einen großen Bildausschnitt wieder.

Von wegen Farbe ist nichts an den Bildern gedreht worden, sie sind so wie sie aus der Kamera kommen und das MiniLab sie macht.

Hier die Links:
http://www.d7userforum.de/info/blondl_vgl/bot-c.jpg
http://www.d7userforum.de/info/blondl_vgl/bot-m.jpg
http://www.d7userforum.de/info/blondl_vgl/fenster-c.jpg
http://www.d7userforum.de/info/blondl_vgl/fenster-m.jpg
http://www.d7userforum.de/info/blondl_vgl/kap1-c.jpg
http://www.d7userforum.de/info/blondl_vgl/kap1-m.jpg
http://www.d7userforum.de/info/blondl_vgl/kap2-c.jpg
http://www.d7userforum.de/info/blondl_vgl/kap2-m.jpg
http://www.d7userforum.de/info/blondl_vgl/uhr-c.jpg
http://www.d7userforum.de/info/blondl_vgl/uhr-m.jpg

http://www.d7userforum.de/info/blondl_vgl/geb-c.jpg
http://www.d7userforum.de/info/blondl_vgl/geb-m.jpg
Anhand der Namen kann man erkennen welche Bilder von welcher Kamera stammen (C=Canon, M=Minolta)

Und jetzt viel Spaß beim Analysieren und diskutieren der Ergebnisse der Ausbelichtung.

Lothman

01.01.2005, 04:43

Hi Blondl,
verrätst Du mir warum Du Digitalbilder erst ausdruckst, dann wieder einscannst und dann miteinander vergleichst?

Gruß
Lothman

blondl

01.01.2005, 09:39

Hi Lothman,

wenn du mir sonst einen weg verräts wie ich die Bilder hier ins Forum bringe... ? :lol:

korfri

01.01.2005, 12:45

Hallo Robert,

schönen Dank für Deine Mühe, die WinSoft-Fotos selber nochmal auszuwerten und zu vergleichen.

Ich staune immer wieder darüber, wie das Rauschen beim Ausbelichten untergehen kann. Wir kennen den Effekt natürlich alle. Eine physikalische Erklärung dafür habe ich aber immer noch nicht; ebensowenig eine Erklärung, warum verrauschte Fotos beim Betrachten an LCD-Displays meistens übler aussehen als beim Betrachten am Röhrenmonitor, auch wenn ich genug Phantasie habe, mir mögliche Erklärungen auszudenken.

Bei Deiner Vorgehensweise wird ein Unterschied also untergebügelt, und es sieht so aus, als ob es nur ein Unterschied in der optischen Qualität gegeben hätte. Die Aussgae des Tests wird damit aber banalisiert:

Die 12.000 €-Kamera ist um Klassen besser als die 600 E-Kamera. oder
Das Makro-Objektiv der Leica ist viieel besser als das Minolta-SuppenZoom.

Dem Leser, der erst hier einsteigt, möchte ich insoweit empfehlen, den Thread von Anfang an durchzulesen. Ich meine, es ist vieles zutreffend über die Hintergründe geschrieben worden, was der Leser erfahren sollte.