Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bezahlbare Alternative zur A99 - aus der Traum?
Neonsquare
18.03.2013, 17:39
Hmm - EV ist kein Messwert aber aus einem Messwert abgeleitete Größe für die Fotografie und damit ein fester Wert. 2EV bedeuten 2 Blendenstufen oder 2 Geschwindigkeitsstufen Unterschied. Wer noch einen alten analogen Belichtungsmesser hat kann sich den Zusammenhang zwischen EV und Belichtung gerne nocheinmal anschauen.
Mir ist bekannt was EV bedeutet - danke.
Ich kann die zuvor gemachten Aussaugen bestätigen. Auch ich habe bei der A850 (abgespeckte A900) vermieden oberhalb von ISO 800 zu fotografieren, weil danach das Rauschen deutlich zutage trat. Bei meiner aktuellen Nikon Vollformatkamera habe ich keine Probleme damit den gesamten ISO-Bereich bis ISO 6400 zu nutzen. Das sind 3EV trotz höherer Auflösung.
Hast Du denn meinen Beitrag gelesen? Du schreibst es trat Rauschen zutage - wie hast Du das denn festgestellt? Ich vermute, dass Du einfach den visuellen Eindruck beurteilt hast. Eine Alternative Variante wäre die Bestimmung des Signal/Rausch-Verhältnis gewesen - so können künstliche Messwerte entstehen. Ganz trivial ist das wiederrum nicht, weil man trivial bestimmte Messungen durch Rauschminderungsalgorithmen leicht aushebeln kann - im Resultat ist das Bild dann visuell schlecht - hat aber ein tolles Signal/Rauschverhältnis. Das Grundsätzliche Problem hier ist, dass visuell angenehme Darstellung nicht direkt mit einem gemessenen Signal/Rauschverhältnis zusammenhängen müssen. Einfach gesagt: Geringfügiges Luminanzrauschen ist oft angenehmer als komplett glatt gerechnete Fotos - trotzdem rauschen diese Bilder mehr.
Niemand würde je ernsthaft behaupten, dass ein 85mm F1.4 ein um "1EV" besseres "Bokeh" hätte gegenüber einem 85mm F2.0 - ganz einfach weil es mehr Aspekte gibt als nur die Größe der Blende. Beim Thema Rauschen wird jedoch die Anmutung gerne komplett ignoriert.
Deine Beobachtung bei der A850/A900 dürfte sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auf die JPEG-Resulate dieser Kameras im Vergleich zu JPEGs deiner aktuellen Nikon beziehen. Würdest Du der A850/A900 jedoch ebenfalls eine zeitgemäße RAW-Konvertierung mit aktueller Rauschminderung zugestehen, dann würdest Du sehen, dass der Unterschied bei weitem nicht mehr so gewaltig ist - mit Sicherheit wirst Du keinen Unterschied sehen, der 3 EV höheres ISO erlaubt.
Die A900/850 ist eine tolle Kamera, sie ist robust, hat einen tollen Sucher, lässt sich sehr gut bedienen aber für Low-Light ist sie heute nicht mehr auf dem Stand der Dinge.
Das ist abhängig von der Definition des "Stand der Dinge" - sie ist nach wie vor besser als alle am Markt verfügbaren APS-C Modelle und sie liegt keine "Welten" von aktuellen VF-Modellen entfernt. Jedenfalls keine "3 EV".
turboengine
18.03.2013, 19:32
Ich will nicht noch mehr Öl ins Feuer giessen, aber gerade bei der A900 habe ich die Erfahrung gemacht, dass auf dem Bildschirm so maches Bild bei 1:1 betrachtet grausam aussah. Auf DIN A3+ gedruckt bei normalem Betrachtungsabstand war es aber sehr gut. Vor allem besser als die mit Rauschunterdrückung und NoiseNinja auf optimale Bildschirmsicht hingetrickste Variante. Bei der Nikon D800 habe ich das so nicht beobachtet.
Ellersiek
18.03.2013, 19:34
Ich will nicht noch mehr Öl ins Feuer giessen, ...
Mach ruhig, so bekomme ich wenigstens Popcorn-Nachsschub :)
Gruß
Ralf
Schmiddi
18.03.2013, 19:56
Also bei den Rauschdiskussionen hier kann ich nicht anders: 1997, Kodak Gold 400, etwas unterbelichtet und dann beim Scannen hochgezogen:
6/Dunkel-1024.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=166283)
Nur als kleiner Hinweis, auf welchem Niveau wir hier heute "rummeckern" :twisted:
Andreas - der früher besser fand: ein neuer Film wurde erfunden und man hatte quasi einen neuen Sensor in der Kamera. Kosten: 0DM. Heute "muss" man alle 2 Jahre >2000€ ausgeben????? Ohne mich - also wieder Film :lol:
turboengine
18.03.2013, 22:28
Also bei den Rauschdiskussionen hier kann ich nicht anders: 1997, Kodak Gold 400, etwas unterbelichtet und dann beim Scannen hochgezogen:
Etwas unterbelichtet?
Etwas hochgezogen?
Das kannst Du Herrn Hulle erzählen... :D
Neonsquare
18.03.2013, 23:06
Vor allem besser als die mit Rauschunterdrückung und NoiseNinja auf optimale Bildschirmsicht hingetrickste Variante. Bei der Nikon D800 habe ich das so nicht beobachtet.
Klar Nikon trickst ja auch schon im RAW genug ;)
Klar Nikon trickst ja auch schon im RAW genug ;)
Dem ist vermutlich so.
Sony, bitte nachmachen...:lol: ;)
*thomasD*
18.03.2013, 23:29
Dem ist vermutlich so.
Sony, bitte nachmachen...:lol: ;)
Wieso? Im RAW kann ich auch selbst tricksen.
Ich denke allerdings, dass Nikon zusätzlich weniger Licht an den RGB-Filtern verliert - zu Ungunsten der Farbtrennung. Das mag auf den ersten Blick nicht auffallen, aber die Low-Iso-Bilder der Sonys gefallen gelegentlich besser.
Wieso? Im RAW kann ich auch selbst tricksen.
Ich denke allerdings, dass Nikon zusätzlich weniger Licht an den RGB-Filtern verliert - zu Ungunsten der Farbtrennung. Das mag auf den ersten Blick nicht auffallen, aber die Low-Iso-Bilder der Sonys gefallen gelegentlich besser.
Das selber Tricksen kostet ne Menge Zeit und selbst bei partieller Entrauschung bin ich oft nicht zufrieden.
Wenn das von Haus aus optimiert ist - ich meine eher Empfindlichkeiten ab ISO 400 - halte ich das für effektiver.
Dem ist vermutlich so.
Sony, bitte nachmachen...:lol: ;)
Nein Sony bitte nicht nachmachen! Leider macht Sony es inzwischen ja auch schon sehr massiv. Die A700/A900 war wohl die letzte Kamerageneration bei der man noch relativ "rohe" Raws bekam, zumindest wenn man die High ISO NR auf off konfigurierte.
Nikon und Canon hatten 2008 (dem Erscheinungsjahr der A900) schon längst entsprechende RAW Aufbereitung implementiert.
Es muss aber auch immer klar gestellt bleiben, dass die Methode der bereits in der Kamera manipulierten Raws auf lange Sicht nicht zu optimalen Resultaten führt. Fortschritte in der Raw Konvertierung werden auf diesem Weg zumindest in Mitleidenschaft gezogen.
Erstrebenswert wäre es aus unserer Anwendersicht heraus, wenn man zumindest im Kameramenü die Option hätte, wie in den ersten Generationen der Digitalkameratechnik üblich, wirklich unbearbeitete Raw Dateien auf die Speicherkarten zu bekommen. Nur so steht der Weg offen, von zukünftigen Optimierungen bestmöglich zu profitieren.
Mir z.B. gefallen die verschmierten, entsättigten und auch noch im Black Level hochgezogenen High ISO Raws der Nikons, Canons und auch der neueren Sonys nicht wirklich.
BG Hans
Erstrebenswert wäre es aus unserer Anwendersicht heraus, wenn man zumindest im Kameramenü die Option hätte, wie in den ersten Generationen der Digitalkameratechnik üblich, wirklich unbearbeitete Raw Dateien auf die Speicherkarten zu bekommen. Nur so steht der Weg offen, von zukünftigen Optimierungen bestmöglich zu profitieren.
Ich halte zwar nix von diesen Zukunftsoptionen, den Rest unterschreibe ich aber.
Ich habe ja zu D5D-Zeiten mit RAW nix anfangen können, da ich nicht (selten) mehr rausholen konnte, als mit JPG OOC + Neat Image + AnyJPG-EBV.
Bei der A65 ist das anders. Die NR bügelt da bei ISO800 und so stark, das
a) die Deatils fehlen und
b) das Restrauschen so einen Balterienkoloniecharacter hat
Wenn man jetzt cropt hat man kaum eine Chance das noch zu retten. Mit RAW kann man das Rauschen nach eigenem Gusto mehr oder weniger behandeln. Deswegen sollte zumindest für RAW die Möglichkeit geben die NR auszuschalten oder Minimal zu halten. Gerade bei den 24MP-APS-C scheint mir das geboten zu sein.
bydey
turboengine
19.03.2013, 12:03
Nur so steht der Weg offen, von zukünftigen Optimierungen bestmöglich zu profitieren.
...
Mir z.B. gefallen die verschmierten, entsättigten und auch noch im Black Level hochgezogenen High ISO Raws der Nikons, Canons und auch der neueren Sonys nicht wirklich.
BG Hans
Hans, 100% Zustimmung.
das Problem hierbei dürften die Bestenlisten a la DXOMARK sein. Echtes RAW stinkt hier messechnisch ab. Ich habe schon früher hier den Trick von z.B. CANON angeprangert, das Rauschen durch hochziehen des Schwarzlevels zu kaschieren. Der normale Pixelpeeper, OOC-JPG Fanatiker oder Ranglistenleser fällt aber darauf herein.
Die NIKON D800 bringt bereits in den Adobe-RAW Standardeinstellungen sehr gute Ergebnisse. Es könnte natürlich auch sein, das NIKON hier mit Adobe etwas intensiver zusammenarbeitet als Sony. Schliesslich existieren für NIKON auch die Objektivprofile flächendeckend, wärend Sony da gar nichts tut.
Ich erwarte eine gute Ausgangsleistung und möchte nicht mit zig Konvertern herummurksen, bis ich zu visuell erträglichen Ergebnissen komme - und hier haben die Konkurrenten vor allem Nikon (da oft die gleichen Sensoren verwendet werden) die Nase vorn, basta.
Mir leuchtet nicht ein, warum der Kunde Ebv-freak sein muss, um zu vergleichbaren Ergebnissen zu kommen.
M.E. fehlt hier Sony einfach ein Stück know how...
Ich erwarte eine gute Ausgangsleistung und möchte nicht mit zig Konvertern herummurksen, bis ich zu visuell erträglichen Ergebnissen komme - und hier haben die Konkurrenten vor allem Nikon (da oft die gleichen Sensoren verwendet werden) die Nase vorn, basta.
Mir leuchtet nicht ein, warum der Kunde Ebv-freak sein muss, um zu vergleichbaren Ergebnissen zu kommen.
M.E. fehlt hier Sony einfach ein Stück know how...
Das mußt du Verstehen, es gibt nix Schlimmeres als Bilder aus der Kamera, die nicht Stundenlang mit hohen Einsatz Optimiert werdem müssen.
Da fält mir nichts mehr dazu ein!
mrieglhofer
19.03.2013, 16:02
Das mußt du Verstehen, es gibt nix Schlimmeres als Bilder aus der Kamera, die nicht Stundenlang mit hohen Einsatz Optimiert werdem müssen.
Da fält mir nichts mehr dazu ein!
Ganz verstehe ich deine Antwort nicht. Sarkasmus ?
Okay, was solls, bei Sport wirst nicht im RAW viel nachbessern, dafür wirst als Hochzeitsfotograf halt intensiver an den Bildern arbeiten müssen, um deinen Ruf nicht zu ruinieren.
Es ist aber auch so das jeder halt so seine Vorlieben hat... da ist es absolut Sinnfrei sich zu streiten was GENERELL besser ist.. das ist individuell!
Genau wie die Frage was die beste Kamera sei... oder das beste Objektiv.. da ist immer die Frage.. FÜR WAS
Das mußt du Verstehen, es gibt nix Schlimmeres als Bilder aus der Kamera, die nicht Stundenlang mit hohen Einsatz Optimiert werdem müssen.
Da fält mir nichts mehr dazu ein!
Bei jeder neuen Sony Kamera schaue ich erstmal nach, ob sie das jpg Problem gelöst haben. Bisher nicht. Das konnte schon Konica Minolta mit der D7D soviel besser.
Bei jeder neuen Sony Kamera schaue ich erstmal nach, ob sie das jpg Problem gelöst haben. Bisher nicht. Das konnte schon Konica Minolta mit der D7D soviel besser.
Könntest Du mir das bitte erklären, stehe grad auf dem Schlauch?
Das mußt du Verstehen, es gibt nix Schlimmeres als Bilder aus der Kamera, die nicht Stundenlang mit hohen Einsatz Optimiert werdem müssen.
Da fält mir nichts mehr dazu ein!
Bei einem ordentlichen RAW Batch Workflow kannst du bei aktueller Hardware mit fünf bis sieben Sekunden pro 24MP Bild rechnen. Wenn dir das zuviel ist - meinetwegen soll mir egal sein. Aber als Sport Fotograf kann ich dich schon verstehen, technische Qualitätsansprüche gibts für den Zeitungsdruck sowieso praktisch keine, da sind die 12MP der D700 schon der totale overkill.
BG Hans
Könntest Du mir das bitte erklären, stehe grad auf dem Schlauch?
Wenn ich mir eine neue Sonykamera kaufe, vergleiche ich immer gleich die jpg und RAW Qualität in 100% Ansicht. Sony hat selbst in den neutralen Einstellungen das Problem, dass im jpg immer relativ viele Bilddetails zerstört werden. Das haben sie noch nicht wirklich im Griff, ich denke, es fehlt an know-how oder am guten Willen. Meine Komi 7D hatte deutlich saubere jpgs produziert. Daher hatte ich die 7D tatsächlich oft im jpg only Einsatz. Bei den Sonys geht das bei meinen Qualitätsansprüchen nicht.
Ich beobachte das auch übergreifend über die 3 Serien Alpha, Nex, Cybershot.
Für mich ist das insofern ein Problem, als dass ich mich gerne auch mit geringeren Datenmengen herumschlagen würde, fände es auch schick, die fertigen Bilder direkt aus der Kamera zu bekommen. Aber es verträgt sich nicht mit meinen Qualitätsansprüchen.
Es ist aber kein Killerkriterium, da ich den RAW workflow mit DXO auch ok finde, aber schade finde ich das schon, nachdem mich meine 7D in dieser Hinsicht mehr erfreut hatte. Die 7D habe ich aber aufgrund anderer Schwächen längst aussortiert, so dass ich mir jpg vs RAW bei neuen Sony Kameras weiterhin interessiert anschauen werde.
mrieglhofer
20.03.2013, 00:58
Na ja, mit der Behauptung stehst aber schon ein wenig allein da. Die Diskussion hatten wir schon und gerade in der Detailtreue haben einige Tests gezeigt, dass mit RAW die JPG aus den neuen Sonys praktisch von keinem zu toppen waren.
Die Verwendung von RAW hat ja auch ganz andere Aufgaben, allein schon das Thema farbverbindliches Arbeiten, Kalibrierung und Farbprofile zwingt zum RAW, wenn man außer der Schärfe auch noch an die Farbe Ansprüche stellt. Dass dann noch kleine Verbesserungen auch bei guten Fotografen in der Nachverarbeitung drinnen sind, ist wohl unumstritten und bei höchsten Anforderungen zwingend
Anaxaboras
20.03.2013, 01:33
Das haben sie noch nicht wirklich im Griff, ich denke, es fehlt an know-how oder am guten Willen.
Die Diskussion hatten wir schon und gerade in der Detailtreue haben einige Tests gezeigt, dass mit RAW die JPG aus den neuen Sonys praktisch von keinem zu toppen waren.
Frei nach Goethe könnte ich hier nun antworten:
Habe nun, ach! Nikonsophie,
Canonerei und Leicazin,
Und leider auch Sonylogie
Durchaus studiert, mit heißem Bemühn.
Da steh ich nun, ich armer Tor!
Und bin so klug als wie zuvor
Indes: Ich habe in den letzten zwei Jahren praktisch jede wichtige Kamera von Nikon (D7000, D800, D600, D4) und Sony getestet. Auch so manche Canon ist durch meine Hände gegangen. Und Leute, ich kann euch sagen: Die JPEG-Engine von Sony ist gut geworden, verdammt gut sogar :!: Ich habe bei High-ISO-Aufnahmen mehrfach versucht, in RAW das Ergebnis hinzubekommen, dass die JEPG-Engine liefert (ausgiebig getestet bei der A65) und bin gescheitert - was bestimmt nicht an meinen Photoshop-/Lightroom-Kenntnissen liegt :mrgreen:.
Insofern finde ich die Diskussion hier etwas zermürbend. Zumal sich heute die Art der JPEG-Umsetzung in jeder Kamera recht fein konfigurieren lässt. Oder um es mal hart aber herzlich zu sagen: Wer mit den JEPGs aus seiner Sony nicht zufrieden ist, sollte mal einen Blick in die Bedienungsanleitung werfen (das gilt so für praktisch jede Kamera).
Dass sich der eine oder andere nicht mit dem SLT-Konzept der A99 anfreunden kann, ist für mich völlig OK. Aber Sony zu unterstellen, sie hätten weder Kompetenz noch guten Willen, finde ich echt harten Tobak.
Als Kameratester gehe ich sogar soweit: Bildqualität einer Kamera ist heute nur noch eine Frage des Geschmacks. Eine Canon macht so wenig schlechtere Bilder als eine Nikon, wie der Winzer aus dem Friaul schlechteren Wein liefert als sein Kollege aus Bordeaux.
LG
Martin
PS:Sehe gerade: das ist mein 11.111. Posting. Die nächste Schnappszahl wird schwer :cool:
Ich darf noch ergänzen, dass ich meine RAW-jpg Vergleiche bei optimalen ISO, also Basisempfindlichkeit mache, weil das der Bereich ist, der mich interessiert. Wenn man sich die high ISO Bereich anschaut, wo ohnehin Bildqualität flöten geht, mag das anders ausschauen.
Es besteht auch kein Grund, dass gleich die Sony Apodikten hinter dem Ofen hervorgekrochen kommen, da ich bewusst keinen Vergleich zu Canon und Co. gezogen haben. ich vergleiche das was ich habe und kenne. Und da kann ich klar bestätigen, was auch ein Blinder mit Krückstock sieht.
Und es bleibt die Frage offen, warum Sony das nicht so gut hinbekommt wie damals KonicaMinolta bei der 7D.
Können sie es nicht oder wollen sie es nicht?
Seitens Sony beziehe ich mich auf die Modelle A77, A700, A100, NEX5, RX100 und seitens Komi auf die 7D. Betrachtung bei Basis ISO unter dem Aspekt 'Detailzerstörung' im Vergleich jpg vs. RAW Standardentwicklung DXO. Bei den jpg Einstellungen natürlich die verschiedenen Einstelloptionen mit dem Ziel durchgetestet, die beste Qualität zu erhalten.
Neonsquare
20.03.2013, 10:49
@fotogen
Um es kurz zu machen - ich hege Zweifel, welche Du aber trivial entkräften könntest, indem Du schlicht und einfach objektives Vergleichsmaterial in Form von Bildern lieferst.
Warum zweifle ich? Du vergleichst völlig unterschiedliche Kameras mit unterschiedlichen Sensortypen (CCD/CMOS) mit deutlich unterschiedlichen Pixelzahlen bei 100%-Ansicht aus unterschiedlichen Zeiten - vermutlich sogar zu unterschiedlichen Zeiten (früher war mehr Lametta...äh die JPEGs besser) und in unterschiedlichen Situationen/Motiven. Du vergleichst heutiges JPEG mit heutigem DxO gegen früheres JPEG einer völlig anderen Kamera. Jeder der Vergleichskameras hat noch diverse einstellbare Parameter - UND kommst zu dem finalen Schluss, dass es die RAW-Konvertierung in der Kamera ist, die hier an was auch immer für wahrgenommenen Unterschieden Verantwortlich ist? Es gibt einen Spruch: "Wer misst misst Mist". So ähnlich kommt mir gerade Dein Vergleich vor.
Martin hat es doch eigentlich gut auf den Punkt gebracht.
[neon]
Franco44
20.03.2013, 15:33
Martin, echt passend! :top:
mrieglhofer
20.03.2013, 15:34
Es gibt einen Spruch: "Wer misst misst Mist". So ähnlich kommt mir gerade Dein Vergleich vor.
Nein, das stimmt so nicht. Da wurde ja nichts gemessen, sondern visuell geglaubt. Aber eine RAW Auflösung mit einer JPG Auflösung visuell zu vergleichen, keine Ahnung was wo die Schärfung eingestellt ist und daraus zu schließen, dass bei Low ISO Auflösung verloren geht, ist m.E. ein Unding.
Nachdem wie wir schon ewig diskutiert haben, Details der Bildqualität nicht einfach auf einen Meßwert zu bringen sind, haben renommierte Tester eine Vielzahl von Meßwerten, die letztlich dann in etws eine Art Qualität messbar machen.
Sollte ein Unterschied existieren, was ich so nicht glaube und was allen im forum auch durchgeführten Tests widerspricht, so wäre eine Vergleichsmessung der einzig seriöse Weg, das zu validieren.
Unabhängig davon ist Qualität im Output ja nicht mit Qualität bei 100% View gleichzusetzen. Wenn man professionell arbeitet, dann wird in der Regel der Output ein Druck o.ä. sein. Und da interessiert eine 100% View überhaupt nicht. Ganz im Gegenteil, die entsprechend geschärften Druckvorlagen schauen grauslig aus. Dafür braucht man aber RAW schon allein dafür, um dann einen passenden Farbraum und ein passendes Farbprofil anzuhängen.
@fotogen
Um es kurz zu machen - ich hege Zweifel, welche Du aber trivial entkräften könntest, indem Du schlicht und einfach objektives Vergleichsmaterial in Form von Bildern lieferst.
Warum zweifle ich? Du vergleichst völlig unterschiedliche Kameras mit unterschiedlichen Sensortypen (CCD/CMOS) mit deutlich unterschiedlichen Pixelzahlen bei 100%-Ansicht aus unterschiedlichen Zeiten - vermutlich sogar zu unterschiedlichen Zeiten (früher war mehr Lametta...äh die JPEGs besser) und in unterschiedlichen Situationen/Motiven. Du vergleichst heutiges JPEG mit heutigem DxO gegen früheres JPEG einer völlig anderen Kamera. Jeder der Vergleichskameras hat noch diverse einstellbare Parameter - UND kommst zu dem finalen Schluss, dass es die RAW-Konvertierung in der Kamera ist, die hier an was auch immer für wahrgenommenen Unterschieden Verantwortlich ist? Es gibt einen Spruch: "Wer misst misst Mist". So ähnlich kommt mir gerade Dein Vergleich vor.
Martin hat es doch eigentlich gut auf den Punkt gebracht.
[neon]
Lol, der Mist viel Mist Spruch passt eher nicht.
Was ich festgestellt habe kann eigentlich jeder selbst reproduzieren.
Ich werde auch bei meiner nächsten Sony Kamera schauen, ob sich hinsichtlich der Detailverluste durch die jpg Engine etwas verbessert hat oder nicht.
Ich gebe mir dabei schon richtig Mühe und suche nach den für mein Kriterium geeignetsten Einstellmöglichkeiten. Schließlich ist es ja genau meine Zielsetzung, das Positivergebnis zu erhalten, um mir RAW zu sparen. Das ist mir bisher nur mit der KM7D gelungen. Es mag da noch eine Varianz von User zu User geben, was die Qualitätsansprüche angeht.
Testbilder sind die Angelegenhei von Profitestern. Frag doch mal unseren freundlichen Forumskollegen Martin, ob er nachweisen kann, dass er mit der jpg Engine der A77 einen Output mit dem Detailerhalt der DXO Konvertierung erreichen kann. Wenn das der Fall ist bin ich happy (bei ISO100), überprüfe das, wenn er seine hypergenialen Kameraeinstellungen preisgibt, widerrufe meine Einschätzung und fotografiere nur noch jpg. Wie gesagt, es geht um die gleichwertige Darstellung von bilddetails bei ISO 100.
Anaxaboras
20.03.2013, 19:24
Frag doch mal unseren freundlichen Forumskollegen Martin, ob er nachweisen kann, dass er mit der jpg Engine der A77 einen Output mit dem Detailerhalt der DXO Konvertierung erreichen kann. (...) Wie gesagt, es geht um die gleichwertige Darstellung von bilddetails bei ISO 100.
Ja, fragt doch den Martin mal :D. Vielleicht wird er sogar antworten :mrgreen: Bis dahin aber sagt er, der Martin: Er hat nie behauptet, dass die JEPGs der A77 bei den Details mit der RAW-Konvertierung in DXO mithalten kann. Das postuliert der Markus, ohne es hier aber mit Beispielbildern (100%-Crops nachzuweisen).
Und um ISO 100 geht es jetzt auch zum ersten Mal. Ich zitiere noch einmal aus dem Posting, um das es ursprünglich ging:
Wenn ich mir eine neue Sonykamera kaufe, vergleiche ich immer gleich die jpg und RAW Qualität in 100% Ansicht. Sony hat selbst in den neutralen Einstellungen das Problem, dass im jpg immer relativ viele Bilddetails zerstört werden. Das haben sie noch nicht wirklich im Griff, ich denke, es fehlt an know-how oder am guten Willen.
Meine Komi 7D hatte deutlich saubere jpgs produziert. Daher hatte ich die 7D tatsächlich oft im jpg only Einsatz. Bei den Sonys geht das bei meinen Qualitätsansprüchen nicht.
Wie du mit einer 6-Megapixel-KoMi-7D bei ISO 100 mehr Details aus den JPEGs holst als aus den 24-Megapixel-Dateien der A77, müsstest du mir bei Gelegenheit mal verraten. Auf den Trick bin ich echt scharf, den kenne ich noch nicht :mrgreen:.
LG
Martin
Ja, fragt doch den Martin mal :D. Vielleicht wird er sogar antworten :mrgreen: Bis dahin aber sagt er, der Martin: Er hat nie behauptet, dass die JEPGs der A77 bei den Details mit der RAW-Konvertierung in DXO mithalten kann. Das postuliert der Markus, ohne es hier aber mit Beispielbildern (100%-Crops nachzuweisen).
Und um ISO 100 geht es jetzt auch zum ersten Mal. Ich zitiere noch einmal aus dem Posting, um das es ursprünglich ging:
Wie du mit einer 6-Megapixel-KoMi-7D bei ISO 100 mehr Details aus den JPEGs holst als aus den 24-Megapixel-Dateien der A77, müsstest du mir bei Gelegenheit mal verraten. Auf den Trick bin ich echt scharf, den kenne ich noch nicht :mrgreen:.
LG
Martin
Da hat der freundliche Martin nicht ganz richtig gelesen, wie vor allem im Schlussteil sichtbar wird. :D
Und nach dem forschen Einstieg in die Diskussion rudert er ganz schön zurück. Lol
Anaxaboras
20.03.2013, 19:50
Und nach dem forschen Einstieg in die Diskussion rudert er ganz schön zurück. l
Ich rudere überhaupt nicht zurück :twisted:. Du behauptest,
die JEPGs aus der 7D wären "sauberer" und detailreicher als die der A77
die A77 würde bei ISO 100% in JPEG Details unterschlagen, die du mit DxO noch aus den RAWs herausholst.
Das ist für mich völliger Quatsch, solange du nicht endlich Belege für deine Behauptungen auf den Tisch bringst (also 100%-Crops).
Martin
mrieglhofer
20.03.2013, 20:09
Na ja, damals gings um die Diskussion mit Toni_B. Er versuchte mit RAW noch Details am Mond darzustellen, die mit JPG sichtbar waren und stellte auch die RAWs zur Verfügung. Was ich mich entsinne, ist es keinem geglückt. Daher haben wir uns dann geeinigt, dass die JPG Auflösung in RAW nur durch wirkliche Könner erreichbar ist.
Das betrifft aber nicht die anderen Dinge, für die RAW zwingend seinen Einsatz findet. Bildqualität rein am Schärfeeindruck des Bildschirmes festzumachen bringt nichts. RAW Format hießt nicht zwingend höhere Auflösung, sondern jene perfekt aufbereiteten Bilder, die für höchste Ansprüche notwendig sind und auf Grund welche Umstände auch immer beim Shooting so nicht erreichbar waren.
konzertpix.de
20.03.2013, 20:11
Das ist für mich völliger Quatsch, solange du nicht endlich Belege für deine Behauptungen auf den Tisch bringst (also 100%-Crops).
Martin ist an dieser Stelle definitiv nicht allein hier. Danke für die deutlichen Worte!
Auch ich bin ebenfalls EXTREEEEM auf Belege für Markus' gewagte Thesen und Erfahrungen gespannt!
Ich rudere überhaupt nicht zurück :twisted:. Du behauptest,
die JEPGs aus der 7D wären "sauberer" und detailreicher als die der A77
die A77 würde bei ISO 100% in JPEG Details unterschlagen, die du mit DxO noch aus den RAWs herausholst.
Das ist für mich völliger Quatsch, solange du nicht endlich Belege für deine Behauptungen auf den Tisch bringst (also 100%-Crops).
Martin
Nein, ich habe nie die jpg Qualität einer Kamera absolut mit der einer anderen Kamera verglichen.
Und Punkt 2 hattest Du ja selbst schon bestätigt.
Edit by Joe: Hier im Forum gibts gewisse Umgangsformen die trotz angeregter Diskussion bitte einzuhalten sind. Danke!
Ich kann Dir ja sowieso nicht helfen, weil Du ohnehin alles besser weißt. Deshalb lasse ich das jetzt auch.;)
Na ja, damals gings um die Diskussion mit Toni_B. Er versuchte mit RAW noch Details am Mond darzustellen, die mit JPG sichtbar waren und stellte auch die RAWs zur Verfügung. Was ich mich entsinne, ist es keinem geglückt. Daher haben wir uns dann geeinigt, dass die JPG Auflösung in RAW nur durch wirkliche Könner erreichbar ist.
Das betrifft aber nicht die anderen Dinge, für die RAW zwingend seinen Einsatz findet. Bildqualität rein am Schärfeeindruck des Bildschirmes festzumachen bringt nichts. RAW Format hießt nicht zwingend höhere Auflösung, sondern jene perfekt aufbereiteten Bilder, die für höchste Ansprüche notwendig sind und auf Grund welche Umstände auch immer beim Shooting so nicht erreichbar waren.
Findest Du den thread vielleicht noch wieder? Würde ich mir gerne einmal anschauen, weil toni mir schon als sehr kompetent, freundlich und hilfsbereit aufgefallen ist.
Hier im thread bin ich etwas von der Leistung einiger Mitforenten enttäuscht, die jenseits der Rechthaberei nichts einbringen.
alberich
20.03.2013, 21:06
Findest Du den thread vielleicht noch wieder?
1. Treffer
https://www.google.com/search?q=toniB+mond+raw+site%3Asonyuserforum.de&hl=de
kuddelmuddel
20.03.2013, 21:14
Also irgend wie kommt mir tread so langsam wie auf Messers Spitze vor.
Also ich fotografiere jetzt schon seit fast 35 Jahren und bin noch nie auf die Idee gekommen in ein System zu investieren um es danach in einem Forum wieder auseinander zu nehmen.
Leute, beruhigt Euch. Schnappt Eure Kamera, geht vor die Tür und macht Bilder. Ob jetzt jpeg oder RAW, ist schnurz egal. Wichtig ist was hinten raus kommt und ob Ihr zufrieden damit seid.
Ach noch was, ich hab noch fast NIE in RAW entwickelt sondern fast immer jpeg.
Komisch ist nur, das ich mit meiner 77er und mit jpeg mehr Annahmen bei 1X habe, mehr Wettbewerbe gewonnen habe und öfters in den featured shots bin.
Scheinbar macht sie also doch nicht so eine schlechte Arbeit.....:top:
Liebe Grüße
Stefan
konzertpix.de
20.03.2013, 21:32
PS:Sehe gerade: das ist mein 11.111. Posting. Die nächste Schnappszahl wird schwer :cool:
Wärst du Dana, dann könnte es notfalls in drei Wochen schon soweit sein :D
mrieglhofer
20.03.2013, 22:10
1. Treffer
https://www.google.com/search?q=toniB+mond+raw+site%3Asonyuserforum.de&hl=de
http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=119889&highlight=Mond
mrieglhofer
20.03.2013, 22:13
Also irgend wie kommt mir tread so langsam wie auf Messers Spitze vor.
Also ich fotografiere jetzt schon seit fast 35 Jahren und bin noch nie auf die Idee gekommen in ein System zu investieren um es danach in einem Forum wieder auseinander zu nehmen.
Leute, beruhigt Euch. Schnappt Eure Kamera, geht vor die Tür und macht Bilder. Ob jetzt jpeg oder RAW, ist schnurz egal. Wichtig ist was hinten raus kommt und ob Ihr zufrieden damit seid.
Ach noch was, ich hab noch fast NIE in RAW entwickelt sondern fast immer jpeg.
Komisch ist nur, das ich mit meiner 77er und mit jpeg mehr Annahmen bei 1X habe, mehr Wettbewerbe gewonnen habe und öfters in den featured shots bin.
Scheinbar macht sie also doch nicht so eine schlechte Arbeit.....:top:
Liebe Grüße
Stefan
Sorry. Kommt halt auf die Ansprüche an. Ich habe auch in der letzten Fotoausstellung Bilder mit der A1 und der D7D. Völlig problemlos, wenns um kreative Fotografie geht, A3 ausreichend scharf wenn notwendig, geht auch damit.
Wennst halt eine hohe technische Qualität bei verbindlichen Farben z.B. für den Druck brauchst, kommst um RAW nicht umhin.
Es gibt also schon mehr als nur eine Seite in der Fotografie.
kuddelmuddel
20.03.2013, 22:27
Sorry. Kommt halt auf die Ansprüche an. Ich habe auch in der letzten Fotoausstellung Bilder mit der A1 und der D7D. Völlig problemlos, wenns um kreative Fotografie geht, A3 ausreichend scharf wenn notwendig, geht auch damit.
Wennst halt eine hohe technische Qualität bei verbindlichen Farben z.B. für den Druck brauchst, kommst um RAW nicht umhin.
Es gibt also schon mehr als nur eine Seite in der Fotografie.
Da geb ich Dir je recht, aber machen hier alle technische Aufnahmen, größere Abzüge als A3 und geht alles in den Druck?
mrieglhofer
20.03.2013, 22:39
Da geb ich Dir je recht, aber machen hier alle technische Aufnahmen, größere Abzüge als A3 und geht alles in den Druck?
Nein natürlich nicht. Aber dann frage ich mich, warum wir dann über 24 MPix und nicht über 6Mpix diskutieren. Aber klar, ist ein Hobby und da kann man dann auch mit dem Ferrari einkaufen fahren ;-)
kuddelmuddel
20.03.2013, 23:20
Siehst Du? Wir verstehn uns :lol:
Hier im thread bin ich etwas von der Leistung einiger Mitforenten enttäuscht, die jenseits der Rechthaberei nichts einbringen.
Ist schon sehr schade, dass du deine Behauptungen mit nix belegen kannst. *1
Ich bin sehr verwundert, weil ich mich seid der A65 frage, wie ich jemals scharfe Bilder mit der D5D (gleicher Sensor, wie D7D) hinbekommen konnte.
Wenn ich natürlich 24MP bei 100% mit 6MP bei 100% vergleiche mag es schon sein, dass die Minipixelchen nicht die gleiche Schärfe aufweisen.
Dafür gibt es bekanntermaßen viele Gründe:
- Auflösungsfähigkeit des Objektiv
- schnellere Verwackelungsgefahr
- die effektive Auflösung sinkt bei höheren ISO deutlich
Möchte man die 24MP effektiv nutzen muss man sorgfältig arbeiten. Sie stehen bei der A65/77 zur Verfügung. Nur nicht immer und für jeden.
bydey
1* Eine Behautptung mit einer weiteren Behauptung (Erfahrung und ordentlich und intensiv verglichen) belegen zu wollen, ist ....
wie hattest du es noch genannt?.....
Rechthaberei :flop:
Neonsquare
21.03.2013, 12:45
Na ja, damals gings um die Diskussion mit Toni_B. Er versuchte mit RAW noch Details am Mond darzustellen, die mit JPG sichtbar waren und stellte auch die RAWs zur Verfügung. Was ich mich entsinne, ist es keinem geglückt. Daher haben wir uns dann geeinigt, dass die JPG Auflösung in RAW nur durch wirkliche Könner erreichbar ist.
Hat das RAW noch jemand? Ich würde ja gerne mal im Vergleich das aktuelle Aperture daran probieren. Denn vor einiger Zeit wurde das RAW-Modul für die A77 dort signifikant überarbeitet - dabei wurde die RAW-Vorschärfung massiv angepasst. Wo es vorher nur mit Mühe Möglich war feine Details aus A77-RAW-Bildern herauszukitzeln war es plötzlich extrem einfach - mit Ergebnissen wie ich sie vorher nicht erreichen konnte. Meine Vermutung ist, dass die Entwicklung zu sehr hohen Pixeldichten auch eine Anpassung der RAW-Verarbeitung notwendig machten. Es kann natürlich immer passieren, dass neue Trends in der Sensorentwicklung für die etablierten RAW-Konverter erstmal ein Problem darstellen und das die in den Kameras integrierten Konverter das im Idealfall bereits besser können - das ist aber eher die Ausnahme und auch eher zeitlich befristet. Ich habe sowohl bei RAWs der A850/A900 als auch bei jenen der A77 erlebt, dass die RAW-Konverter einige Zeit danach bei diesen Kameras einen deutlichen Sprung gemacht haben.
Das betrifft aber nicht die anderen Dinge, für die RAW zwingend seinen Einsatz findet. Bildqualität rein am Schärfeeindruck des Bildschirmes festzumachen bringt nichts. RAW Format hießt nicht zwingend höhere Auflösung, sondern jene perfekt aufbereiteten Bilder, die für höchste Ansprüche notwendig sind und auf Grund welche Umstände auch immer beim Shooting so nicht erreichbar waren.
RAW heißt in erster Linie einmal, dass noch keine Interpolation erfolgte und die Farben noch in eher linearen szenespezifischen Farben vorliegen. Durch die Interpolation der Farben, Schwarzpunkt, Weißpunkt, Gamma-Kurve, Weißabgleich entsteht dann ein erstes Bild. Die notwendigen Parameter für eine Interpretation "wie JPEG aus der Kamera" liefert die Kamera als Metadaten mit. Die RAW-Konverter-Hersteller benutzen diese Daten üblicherweise um die "wie die Kamera"-Interpretation im Rahmen ihrer Mittel nachzustellen. Dabei werden jedoch üblicherweise keine Einstellungen wie die "Kreativeinstellungen" beachtet - sondern nur eine kleine Menge von Parametern, welche herstellerübergreifend funktionieren (Schwarzpunkt, Weißpunkt, Gemessener Weißabgleich, Gemessene Belichtungsparameter, ISO).
RAW bringt in bestimmten Fällen einfach mehr Vorteile: Bei der Detailschärfe kann man beispielsweise in Aperture durch den für die A77 neuen "Details"-Regler die RAW-Schärfung massiv hochdrehen ohne dabei Halos zu kriegen oder das Rauschen explodieren zu lassen. Trotzdem funktioniert das nicht mit jedem Foto - denn eine dafür taugliche Detailauflösung liefert der A77-Sensor eben insbesondere bei Low-ISO und viel Licht. Selbst wenn viel Licht da ist sind derartig feine Details bei z. B. Frauenporträts oft unnütz - gemessen an dem Look den man am Ende erreichen möchte. Nach meinen Experimenten bringt der Aperture-RAW-Details-Regler aus RAW mehr Details hervor, als man bei Kamera-JPEGs mit hoher Schärfe erreichen kann - bei weniger bis keinen Halos.
Ist das nicht so das die RAW eben nicht Neutral sind, sondern das RAW Bild nur der Philosophie Entspricht.
Es ist ja kein Geheimniss das Z.B Canon die Bilder Agresiv Aufbereitet, und Nikon z.b. sehr Zurückhaltend interpretiert .
Und dann ist die Qualität des Bildes doch nicht das Ergebniss vn RAw und Sensor, da sind doch viele Möglichkeiten noch da, z.b. filter, Software, ............
Da ist eigentlich ein vergleich fast unmöglich, denn das ist immer ein Momentaufnahme, und die eigenen Vorlieben spielen wohl eine Gewaltige Rolle.
In 80 % der fälle ist es wohl gleich welchen Body oder System ich Verwende, Bei den Restlichen 20% Prozent spielt das eine Rolle!
mrieglhofer
21.03.2013, 15:25
Das ist ja der Vorwurf, der immer wieder im Raum steht. Nikon verschlüsselt bestimmte Parameter, Canon bearbeitet schon das RAW, Sony hat die Vignettierungskorrektur eingebaut. Damit wird es natürlich immer schwieriger, mit unterschiedlichen Kameras einen einheitlichen Workflow auf die Reihe zu bringen. Ein Vergleich RAW zu JPGB wird schwierig.
Die Interpretation der einzelnen RAW Konverter ist natürlich von der Philosophie der Hersteller getrieben. Gut ist nur, dass man bei vielen Konvertern eigene Profile hinterlegen kann und sich somit seinen Look über verschiedene Kamera hinweg vereinheitlichen kann. Eine kalibrierte uond profilierte Canon wird farblich nicht weit von einer selbigen Sony oder Nikon weg sein. Schärfe und Rauschen lässt sich ebenso kameraspezifisch voreinstellen.
Meine Komi 7D hatte deutlich saubere jpgs produziert. Daher hatte ich die 7D tatsächlich oft im jpg only Einsatz. Bei den Sonys geht das bei meinen Qualitätsansprüchen nicht.
Ich darf noch ergänzen, dass ich meine RAW-jpg Vergleiche bei optimalen ISO, also Basisempfindlichkeit mache, weil das der Bereich ist, der mich interessiert.
Quote 1 bitte mit Fakten unterlegen.
Quote 2 bitte Quelle nennen bezüglich Basisempfindlichkeit der Sony-Chips, danke.
Ich bitte im Thread den hier üblichen Umgangston walten zu lassen. Danke!
turboengine
26.03.2013, 10:15
Die lange umrätselte Pentax K3 scheint kurz vor der Vorstellung zu stehen...
http://thenewcamera.com/category/pentax-rumors/
Es wird wohl eher eine Kamera in der 2600 ... 3000 EUR Liga sein, daher nicht so recht als "günstige Alternative" zur A99 gelten können. Aber auch hier gibt es den 24MP-Sony-Sensor verpackt in konventioneller "Ewig-Gestrigen-Technik" :).
Edit: War wohl verfrüht. Auf der NAB-Show gibt es keine Pentax VF.. :oops::roll: