Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Grundsatzfrage : Warum sind Objektive so klein/groß
KunstAusLicht
20.06.2012, 18:59
Salve!
Ich frage mich folgendes :
Warum bringt Leica es hin, sehr leistungsfähige Vollformatobjektive zu bauen, die unglaublich klein sind - aber Sony erschlägt mich mit seinen Brummern fast?
Liegt das nur am Autofokus oder was ist der Grund dafür?
Gruß, Constantin
Blitz Blank
20.06.2012, 19:06
Warum bringt Leica es hin, sehr leistungsfähige Vollformatobjektive zu bauen, die unglaublich klein sind - aber Sony erschlägt mich mit seinen Brummern fast?
Liegt das nur am Autofokus oder was ist der Grund dafür?
Fehlender Autofokus und kürzeres Auflagemaß sind m.E. die Hauptgründe.
Das Auflagemaß wegen Notwendigkeit aufwendiger Retrofokus-Konstruktionen.
Vielleicht werden auch mehr spezielle, hochbrechende und sehr teure Glassorten an Stelle sonst umständlicherer aber kostengünstigerer Konstruktionen verwendet, da kenne ich mich bei Leica aber nicht aus.
Die großen ED-Linsen im 135/1.8er CZ etwa dürften das Objektiv so teuer machen und diese Glassorte kostet angeblich pro g mehr als Silber.
Am rechnerischen minimalen Blendendurchmesser kommt Leica natürlich nicht vorbei.
Frank
Die Frage kommt mir bekannt vor (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=118479), auch wenn ich nach MF-Objektiven gefragt hatte :D.
Auflagemass, Brennweite und Lichtstärke . sowie die Art des AF
Ich denke man muß hier auch berücksichtigen, daß Objektive manchmal auch aus marketing- und Gründen des besseren handlings größer gebaut werden als evtl. machbar. Miniaturisierung kostet u.U. zusätzlich und ist auch gar nicht immer gewünscht. Der Zoom soll bedienbar sein, der Fokusring, das Ganze soll dann noch ordentlich in der Hand liegen, an möglichst vielen Kamera möglichst gut ausbalanciert sein undundund.
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Ich frage mich folgendes :
Warum bringt Leica es hin, sehr leistungsfähige Vollformatobjektive zu bauen, die unglaublich klein sind - aber Sony erschlägt mich mit seinen Brummern fast?
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Frank hat schon einiges erwähnt. Leica-M hat ein kurzes Auflagenmaß, was den Bau von kleinen Weitwinkelobjektiven erst ermöglicht. Bei DSLRs sind aufgrund des großen Auflagenmaßes starke Retrofokuskonstruktionen nötig. Und das sieht dann im Vergleich eben so aus: Kick! (http://theonlinephotographer.typepad.com/.a/6a00df351e888f88340120a554165a970b-800wi) (Beides aktuelle 1,4/35-er fürs KB-Format, einmal das Voigtländer Classic-Nokton 1,4/35 fürs M-Bajonett und dann das Canon 1,4/35.)
Der AF spielt sicherlich auch eine gewisse Rolle.
Nichtsdestotrotz erscheinen mir insbesondere auch für die Nex, die ja ein noch geringeres Auflagenmaß als die M hat, einige der Objektive auch außergewöhnlich groß zu sein. Möglicherweise gibt es da also auch noch weitere Gründe.
Rainer
Wenn ich mir das 24er Zeiss an der Nex so anschaue und dann das 30er Sigma kanns das Auflagemaß allein nicht sein. Die Blende begründet auch nicht die mehr als doppelte Länge. Ich denke da spielt die Konstruktion der Linsengruppen und der AF eine sehr große Rolle. Beim Sigma z.B. scheint die Blende gleich hinter der Frontlinse zu liegen. In der Art habe ich das bisher noch nicht gesehen.
Ich denke man muß hier auch berücksichtigen, daß Objektive manchmal auch aus marketing- und Gründen des besseren handlings größer gebaut werden...
Gerade das Handling eines Objektivs spielt dann doch eine ganz entscheidende Rolle. Natürlich geht das kleiner, doch will man das immer? Unterwegs liebe ich diese kleinen Objektive weil sie eben nicht groß auftragen. Es ist aber immer auch eine kleine Fummelei mit diesen Winzlingen.
Der nachfolgende Vergleich hinkt, wie so viele Vergleiche vor ihm, doch links sind es gerade einmal 15mm und recht 21mm Brennweite; die Lichtstärke mal außer Acht gelassen. Das große Zeiss Objektiv liegt an der Kamera wunderbar in der Hand, durch den langen Fokusweg lässt sich die Schärfe exakt einstellen. Das fühlt sich richtig gut an. Ich möchte es nicht kleiner haben, denn dann wird das Handling sicher schwieriger, von der überragenden Abbildungsleistung mal ganz zu schweigen.
6/20120620-IMG_8824.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=149954)
Es soll Leute geben, die bauen sich Betteriegriffe zum Transport ihres Ersatzakkus unter ihre Kameras. Die machen das sicher nicht weil sie den Akku so besser tragen können. ;)
Wenn ich mir das 24er Zeiss an der Nex so anschaue und dann das 30er Sigma kanns das Auflagemaß allein nicht sein....
Daß das 24er riesig ist, ist schon richtig. Unter anderem darauf bezog sich meine letzte Bemerkung im obigen Beitrag. Es ist definitiv so, daß man winzig kleine und ausgesprochen gut Weitwinkel für Anschlüsse mit kurzem Auflagenmaß bauen kann.
Beim DSLR-Auflagenmaß geht das definitiv nicht mehr. Christian hat ein weiteres Beispiel gebracht. Hätte er das 21er Voigtländer Skopar neben das Zeiss gestellt, dann wäre der Vergleich sogar noch extremer ausgefallen, das Skopar ist noch kleiner als das 15er Heliar. Und das bei guter optischer Leistung. Am KB-Format und Sensoren hoher Auflösung wohlgemerkt. Wer möchte, kann gerne auf der Zeiss-Seite einfach mal die manuellen Objektive der ZM-Serie (M-Bajonett) mit denen der ZE- bzw ZF.2 Serie für (Canon und Nikon) hinsichtlich Größe vergleichen.
Aber ein kleines Objektiv fürs kurze Auflagenmaß bauen können, heißt nicht, das auch zu tun, wie Sony mit dem 24er Zeiss beweist. Eine symmetrische Linsenkonstruktion heißt nämlich auch, daß die Hinterlinse sehr nahe am Sensor sitzt und damit die Strahlen am Sensorrand in einem sehr schrägen Winkel auftreffen. Die lichtempfindlichen Stellen auf dem Sensor liegen aber in Vertiefungen und außerdem sind vor dem Sensor Filter (AA-Filter, IR-Filter) angebracht. Beides Dinge, die es bei Film nicht gab. Und die führen in Verbindung mit symmetrischen Objektiven zu starker Vignettierung und Farbverschiebungen am Digitalsensor. Man kann dem allerdings durchaus in gewissem Maße durch spezielle Sensorkonstruktionen entgegenwirken. Und genau das hat Leica gemacht, schließlich mußte Leica dafür Sorge tragen, daß die ganzen vorhandenen M-Objektive auch an den digitalen Ms einsetzbar sind.
Der AF dürfte nicht das Haupthindernis beim Bau kleiner Objektive sein. Man schaue sich dazu einfach mal die Größe der Objektive für MicroFourThirds an. Es geht auch vergleichsweise klein mit AF.
Das alles war jetzt allerdings teilweise Off-Topic. Der TO hatte wohl die Objektive für die Alphas und nicht die für die Nex im Blick. Und da ist es eben das Auflagenmaß. Leica-Objektive für die Leica-R sind übrigens auch nicht klein. Trotz Manualfokus. Eben aufgrund des langen Auflagenmaßes.
Rainer
Ich widerspreche den Experten ja nur ungern, aber Minolta hat es schon vor langer Zeit geschafft sehr gute, lichtstarke und hochwertige AF-Objektive in recht kleiner Bauweise herzustellen. Das Handling ist in den meisten Fällen auch nicht wirklich schlechter.
Ein Beispiel von vielen:
Ein Minolta AF 100 F2 ist auf den gleichen Leistungsstufe, wie ein Zeiss AF 135 F1,8. Beide sind sehr gut verarbeitet, beide sind etwa gleich Lichtstark, mit beiden (auch wenn der Fokussierring vom Minolta kleiner ist) kann man sehr gut manuell fokussieren und beide sind bei Offenblende auf FF scharf bis in die Ecken! ABER das Zeiss ist ein riesiger Trümmer mit einem Gewicht von 1050 g und ein einer Länge von 115mm.Die Sonnenblende ist übrigens auch ein Monster und man fällt quasi immer auf. Wer das über einen längeren Zeitraum mitgeschleppt, oder verwenden hat, der weiß wovon ich rede. Man ermüdet damit deutlich schneller, als mit dem 480 g leichten und unauffälligen Minolta welches auch deutlich kürzer gebaut ist.
Meine Vermutung ist (wie der Jens schon angesprochen hat), dass es einfach erheblich teurer ist, die Komponenten so klein wie möglich zu gestalten. Wahrscheinlich wird beim Bau von Objektiven auch auch Standard Komponenten zurück gegriffen, eine individuelle und kleine Bauweise wird wohl heute nicht mehr besonders rentabel sein. Das ist eine Vermutung von MIR und ist nicht in Stein gemeißelt)
...
Ein Beispiel von vielen:
Ein Minolta AF 100 F2 ist auf den gleichen Leistungsstufe, wie ein Zeiss AF 135 F1,8. ...
100/2=50mm Öffnung. 135/1,8=75mm Öffnung. Also 50% mehr. Und das ist der Durchmesser. Flächenmäßig sind wir dann beim Quadrat also der 2,25-fachen Fläche der Öffnung. Und etwa 35% länger wird es auch noch sein, also etwa dreifaches Volumen und Gewicht alleine bedingt durch Lichtstärke und Brennweite.
Will sagen. Ein 1,8/135 zu bauen, führt zwangsläufig zu einem dramatisch größeren Objektiv als ein 2/100.
Wenn man dann noch ultimative Leistung vor allem bei Offenblende bei extremen Lichtstärken (bezogen auf die Brennweite) will, dann wirds einfach überproportional aufwendig. Die Blende-2-Minolta-Serie war hinsichtlich ihrer Lichtstärke "moderat", da ist es dann eben viel leichter "kleine" und dennoch exzellente Objektive zu bauen. Und ja, genau die fehlen heute leider. Übrigens sieht man diesen Effekt auch bei den vom TO angesprochenen Leica-Objektiven. Man vergleich hierzu die 1,4-er Summiluxe mit den 2-er Summicronen.
Sony bzw. vorher schon Minolta haben leider in der Tat viele der "kleinen" Festbrennweiten "sterben" lassen. Ein 2/35, ein 2/100, ein 2,8/135, ein 2,8/200, ein 4/300 würden dann eben auch nicht derart riesig sein müssen, wie etwa ein 1,4/35, ein 1,4/85, ein 1,8/135, ein 2/200 (gibts nicht bei Sony, aber man schaue sich mal den entsprechenden Nikon-Klotz an) oder ein 2,8/300. Nur die kleinen Objektive (da in der Regel eine Blende lichtschwächer) gibt es bei Sony allesamt nicht mehr, die wenigen kleinen Plastikobjektive mal ausgenommen.
Ich sprach übrigens in meinen obigen Beiträgen bewußt vom Weitwinkelbereich. Hier spielt das Auflagenmaß eine sehr große Rolle. Im Telebereich natürlich nicht.
Rainer
@RainerV
man braucht nicht zwangsläufig ein großes Filterdurchmesser um gute Leistungswerte zu erzielen.
Klar gibt es da einen allgemeinen Widerspruch zwischen Lichtstärke-Filterdurchmesser-Größe-Gewicht, trotzdem kann man auch z.B. ein 135mm AF-Objektiv mit einer Lichtstärke von F2, einem geringeren Gewicht und einem kleineren Filterdurchmesser als 77mm produzieren. Das glaube ich zumindest :lol:
Aber du hast es ja schon selber gesagt, es gibt einige sehr gute, kleine und lichtstarke Objektive, welche aus mir unerklärlichen Gründen nicht vom Minolta neu aufgelegt worden sind, wie z.B.:
Minolta AF 24 F2,8 (ist zwar nicht die Welt, aber ganz ok)
Minolta AF 28 F2
Minolta AF 35 F2
Minolta AF 100 F2
Minolta AF 135 F2,8
Minolta AF 200 F2,8
Minolta AF 300 F4
Minolta AF 400 F4,5
dazu kommen noch einige gute Zooms, die zwar nicht ganz auf Zeiss Niveau sind, aber sich auch nicht vor diesen verstecken müssen.
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man braucht nicht zwangsläufig ein großes Filterdurchmesser um gute Leistungswerte zu erzielen.
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Ich sprach nicht vom Filterdurchmesser, sondern von der Öffnung http://de.wikipedia.org/wiki/Öffnungsverhältnis. Und die ist eben physikalisch bedingt. Sprich kleiner als 75mm geht bei dem Zeiss nicht. Und beim Minolta 100er reichen 50mm.
Und alleine diese physikalischen Unterschiede führen zwangsläufig dazu, daß ein 1,8/135 einfach ein etwa dreifaches Volumen und Gewicht im Vergleich zu einem 2/100 haben muß. Vermutlich kann man das Zeiss auf diesem Leistungsniveau wirklich nicht viel kleiner bauen. Vielleicht leichter, wenn man Kunststoff verwenden würde.
Die Frage ist halt, will man das? Ich eben eher nicht. Lieber eine Blende lichtschwächer, dafür nur halb so groß und auch nur halb so teuer. Und genau das gibt es bei Sony eben kaum. Möglicherweise fehlt dafür die Nachfrage.
Nun, ich persönlich habe mich mit den Minoltas eingedeckt und bin zufrieden.
Rainer
Und alleine diese physikalischen Unterschiede führen zwangsläufig dazu, daß ein 1,8/135 einfach ein etwa dreifaches Volumen und Gewicht im Vergleich zu einem 2/100 haben muß. Vermutlich kann man das Zeiss auf diesem Leistungsniveau wirklich nicht viel kleiner bauen. Vielleicht leichter, wenn man Kunststoff verwenden würde.
Als mein 135er Zeiss aus ca. 50 Zentimetern in der gepolsterten Tasche den Boden erreichte, zerbröselte sämtlicher Kunststoff im Objektiv und versetzte selbiges in einen wirtschaftlichen Totalschaden. Also Sony hat da schon reichlich von diesem Kunststoff verbaut und es trotzdem nicht leichter, bzw. kleiner bekomme.
Auf der anderen Seite gibt es im Vergleich zum oben abgebildeten Carl Zeiss Distagon 2.8/21 ZE ein Voigtlander Color Skopar 20mm 3,5 (http://www.voigtlaender.de/cms/voigtlaender/voigtlaender_cms.nsf/id/pa_fdih7pyj4a.html), das hat gegenüber den 109mm des Zeiss eine Baulänge von gerade mal 28,8mm - eben nur nicht so lichtstark. Es geht also schon kleiner und leichter, wenn man auf bestimmte Annehmlichkeiten verzichtet.
Ich meinte mit Filterdurchmesser auch die Öffnung, habe es nur falsch ausgedrückt, mein Fehler!
Na ja egal, dann nimm doch bitte mal deine 135mm und dazu die Lichtstärke von F2....und was hast du dann für eine Öffnung.....67,5mm!
Und das man einen großen Unterschied von F1,8 zu F2 bemerkt halte ich doch für unwahrscheinlich :lol:
Es geht also auch kleiner und leichter bei ähnlichen Leistungswerten. Minolta Objektive sind in der Regel auch sehr gut verarbeitet und trotzdem recht leicht!
Ja klar. Da bin ich ja ganz bei Dir.
Der Unterschied zwischen f/1,8 und f/2 ist nicht groß erlaubt aber ein um etwa 20% kleineres Objektiv zu bauen. Und hätte man es wie beim alten Minolta bei f/2,8 belassen, dann hätte man die Größe selbst gegenüber f/2 nochmals halbieren können.
Hat man aber nicht. Und deshalb ist das Zeiss so groß. :zuck:
Es gibt ja auch vielfach den Wunsch nach einem 4/80-200, weil das 2,8/80-200 so groß und teuer ist. Letzteres kann man vermutlich kaum kleiner bauen als man es tut. Und Ersteres baut Sony nicht, wieso auch immer.
Die Spitzenobjektive gibt es bei Sony immer nur in der extrem lichtstarken Variante. Und damit zwangsläufig groß und schwer.
Rainer
...
Auf der anderen Seite gibt es im Vergleich zum oben abgebildeten Carl Zeiss Distagon 2.8/21 ZE ein Voigtlander Color Skopar 20mm 3,5 (http://www.voigtlaender.de/cms/voigtlaender/voigtlaender_cms.nsf/id/pa_fdih7pyj4a.html), das hat gegenüber den 109mm des Zeiss eine Baulänge von gerade mal 28,8mm - eben nur nicht so lichtstark. Es geht also schon kleiner und leichter, wenn man auf bestimmte Annehmlichkeiten verzichtet.
Das Zeiss scheint auf allerhöchste Leistung getrimmt zu sein. Das ist im Weitwinkelbereich aufgrund des langen Auflagenmaßes bekanntlich extrem schwierig. 16 Linsen in 13 Gruppen. Damit ist es aufwendiger gefertigt als die meisten Spitzenzooms.
Das Voigtländer ist einerseits eine halbe Blende lichtschwächer und beinhaltet auch "nur" 9 Linsen in 6 Gruppen. Aber auch von dessen Größe dürfte manches dem Auflagenmaß geschuldet sein, wenn man sich im Vergleich das 21-er Skopar für das Leica-Schraubgewinde anschaut (Klick! (http://www.voigtlaender.de/cms/voigtlaender/voigtlaender_cms.nsf/id/pa_asan6lwmeu.html)), das nochmal deutlich kleiner bei etwa halbem Gewicht ist. Ich würde mal vermuten, daß das Voigtländer für Canon EF nicht ansatzweise mit dem Zeiss mithalten kann.
Ich denke das Zeiss zeigt wunderbar, wie aufwendig es ist, ein absolut hochwertigen Weitwinkel für das Auflagenmaß der DSLRs zu bauen. Ein Leica Elmar-M 21mm f/3,4 kommt mit der Hälfte der Linsen aus, ist weniger als halb so lang, wiegt deutlich weniger als die Hälfte, hat einen Filterdurchmesser von 46mm (statt 82mm wie beim Zeiss) und dürfte qualitativ ebenfalls über alle Zweifel erhaben sein.
Rainer
scout1980
23.06.2012, 07:12
Ich schmeiss mal eine These in den Raum:
Weil der Käufer es will
Es gibt diese Kategorie Kunde, die wollen protzen. Getreu dem Motto: ich habe viel geld bezahlt also seht her.
Diese Sorte trifft man oft im Zoo an und meist ist dann die Vollautomatik eingestellt.
Wie komme ich auf diese These:
Ein Freund bat mich um eine Linsen-empfehlung und ich habe ihm 2 empfohlen und er hat sich für das größere entschieden, mit der Begründung das sieht geiler aus
Da ist wohl was dran, aber wenn er es erstmal längere Zeit geschleppt hat, ändert er vielleicht seine Meinung.;)
Ob bewußt oder unbewußt, natürlich lässt man sich auch vom Äußeren eines Objektivs beeinflussen.
josefnemecek
25.06.2012, 00:00
Warum bringt Leica es hin, sehr leistungsfähige Vollformatobjektive zu bauen, die unglaublich klein sind - aber Sony erschlägt mich mit seinen Brummern fast?
Solange Du nur die M-Objektive betrachtest, dann hast Du recht. Sobald Du aber die R-Objektive (http://de.wikipedia.org/wiki/Leica_R) betrachtest, wirst Du feststellen, dass diese ebenso gross sind wie die Sony-Objektive.
Die Leica-R-Serie ist ebenso wie Sony-A eine Spiegelreflexkamera, hat also zwischen Film/Sensor und Bajonett einen Spiegelkasten mit ca. 45mm Distanz. Das Verlangt i.d.R. eine etwas andere Konstruktion und führt zu grösseren Objektiven mit mehr Linsen. Vor Allem bei Brennweiten von weniger als 50mm.
Grüsse, Josef.