Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Unterschiede: Compakt - NEX - SLT - SLR
Wie der Thread-Titel schon erahnen lässt, wollte ich mich mal zu den technischen Unterschieden der aktuell verfügbaren Systeme erkundigen.
Dabei will ich jetzt nicht auf Kreativmodi, Bildsensorgrößen oder ähnliches raus.
Mich würde einfach interessieren, welche Unterschiede es rein von der Bildaufnahme her noch gibt.
Was sich mir derzeit noch nicht ganz erschließt, wo ist beispielsweise der Unterschied (rein von der Bildaufnahmeart her) zwischen NEX und SLT?
Bei der SLT (hab ich ja selbst) wird ja ein Teil des aufgenommenen Bildes umgeleitet auf den Sucher, AF, etc.
Wie wird das bei der NEX und der Compakt-Kamera gemacht? da hat man ja auch eine "Vorschau"
Des Weiteren würde mich interessieren, wofür man überhaupt noch nen Spiegel braucht?
Sprich welche Möglichkeit eröffnet einem diese Spiegelung (egal ob jetz bei SLT oder SLR)?
Habe versucht mich mal auf der Seite von Sony darüber zu informieren, aber da wird einfach nur das jeweilige System als das absolut beste beschrieben. Zu technischen Details, oder tatsächlichen Vergleichen hab ich da nix gesehen.
Versteht mich nicht falsch - ich will hier keine Systeme in Frage stellen, sondern lediglich die tatsächlichen technischen Unterschiede erfahren.
Moin,
kurz gesagt besteht folgender Unterschied. Für einen Phasen-AF benötigst Du vor der Aufnahme zum Scharfstellen das Bild auf einen speziellen Sensor (http://de.wikipedia.org/wiki/Autofokus#Phasenvergleich). Dies geht nur über eine Umlenkung des Bildes entweder über einen richtigen Spiegel oder eben mit Teil des Lichts durch einen halbtransparenten Spiegel. Der Vorteil des Phasen-AF ist, dass er zur Zeit schneller und präziser arbeiten als ein Kontrast-AF. Dieser berechnet anhand der Kontrastkanten im vom Bildsensor gelieferten Bild den Schärfepunkt. So wird es bei der NEX gemacht, die ja außer dem Bildsensor nix an Sensorik hat. Der Vorteil: Man braucht keinen Spiegel mehr. Der Nachteil ist eben der weniger fixe und nicht immer ganz so exakte AF.
NEX und SLT generieren das Sucher- bzw. Monitorbild elektronisch auf Basis des Bildsensors. Der Vorteil: Man sieht exakt das, was die Kamera später aufnimmt. Der Nachteil: Man sieht nur das, was die Kamera aufnimmt. Und dies in den limitierenden Schranken des Suchers/elektronischen Suchers. Sprich Auflösung, Bildfrequenz, Latenzzeiten, Farbwiedergabe usw. sind nur so gut, wie die Elektronik.
Bei einer DSLR mit klassischen Spiegel ist das Bild rein optisch über den Spiegel in den Sucher geworfen. Gerade bei den VF-Modellen von Sony ergibt dies ein helles, sehr schönes Sucherbild. Bei den Einsteigerkameras ist der optische Sucher vielleicht eher im Nachteil, weil dort das Sucherbild oft sehr klein war.
Stephan
bellerophon
20.03.2012, 18:08
Ich will das mal versuchen, ohne über neueste Entwicklungen der Autofokus-Techniken auf dem Laufenden zu sein (die Kundigeren mögen mir hernach die Hammelbeine langziehen), was hierbei eigentlich wichtig wäre:
Wir gehen mal ein paar Jahrzehnte zurück:
Es gibt Sucherkameras mit fest eingebautem Objektiv (Messsucher-Systemkameras vom Schlage einer Leica unterschlage ich mal), und es gibt Spiegelreflex-Systemkameras (SLR, die zweiäugigen unterschlage ich hier auch). Das Prinzip der einäugigen SLR beruht darauf, dass vor der Aufnahme das, was vorne (normalarweise durchs Objektiv, aber auch durchs Mikroskop, durchs Fernrohr etc.) reinkommt, durch den Spiegel in den Sucher umgeleitet wird und dort beurteilt werden kann, außerdem können irgendwelche Messsysteme daran rummessen. Das alles bietet die Voraussetzung für umfangreiche, flexible Kamerasysteme, schnellen Autofokus etc.
Wir springen ins Zeitalter der Digicam:
an die Stelle des Films tritt ein Bildaufnehmer, der auch ein 'Live-Bild' liefern kann, was bei den Kompaktkameras zum Niedergang des optischen Suchers zugunsten des Displays führt. Autofokus wird dabei in der Regel über das "Kontrastverfahren" bewerkstelligt.
Da man hier (wie schon früher bei den SLRs) in der Vorschau das sieht, was das Objektiv auch sieht, bot sich die Entwicklung zur "spiegellosen Systemkamera" geradezu an (PEN, NEX und so).
Da es bis dahin allerdings ein paar Jahre gedauert hat, konnten sich digitale SLR-Systeme etablieren, die dann ihren Spiegel außer für den Sucher auch noch für den "Phasen-Autofokus" nutzen konnten, der schneller arbeitet als der Kontrast-AF. Zudem bietet ein guter optischer SLR-Sucher für viele entscheidende Vorteile und bereitet ästhetischen Genuss ...
Letztlich kam es aber doch dazu, auch in digitalen SLRs LiveView anzubieten, also die Vorschau auf dem Display. Bei Olympus erinnere ich mich, dass ein zweiter Bildaufnehmer dafür vorhanden war, der Spiegel also unten blieb und mit Phasenvergleich auch mit LiveView autofokussiert werden konnte. Meistens wurde der Spiegel für LiveView aber hochgeklappt, und im LiveView-Modus stand nur der langsamere Kontrast-AF zur Verfügung, für Phasen-AF musste der Spiegel runter (und das Auge an den optichen Sucher). - Das machen wohl noch die meisten am Markt befindlichen digitalen SLRs so -
DSLRs sind die Kameras, die ihren Sensor am meisten exponieren und daher evtl. am anfälligsten für Sensordreck sein könnten.
Sony hat den Schwingspiegel durch eine teildurchlässige Folie ersetzt, die einen Teil des Lichts abzweigt vor allem (oder ausschließlich?) für den schnellen AF. Die Folie ist immer im Lichtweg. Vorteil ist eben der Phasen-AF auch im LiveView-Modus (oder eben auch beim Filmen) und evtl. der fehlende Spiegelschlag, Nachteile sind der fehlende optische Sucher (jedenfalls für viele ein Nachteil), der durch einen Minifernseher ersetzt wurde (EVF), und eben, dass dem Bildaufnehmer das Licht fehlt, das die teildurchlässige Folie abgezweigt hat. Das macht so etwa eine halbe Blende aus, afair.
Also zusammengefasst:
Kompaktkamera: LiveView, meist langsamerer AF.
Systemkamera ohne Spiegel: ebenfalls LiveView, AF-Systemseitig tut sich da gerade einiges (die Dinger fokussieren zum Teil sehr schnell mittlerweile).
SLR: Wenn LiveView, dann meist langsamerer Kontrast-AF, Spiegelschlag, "schöner" optischer Sucher.
SLT: Schneller AF in allen Lebenslagen, kein optischer Sucher, kein Spiegelschlag, Lichtverlust. Vermutlich zur Zeit das beste Potenzial für's Filmen.
Persönlicher Eindruck: Aufgrund der Entwicklungen beim AF in den spiegellosen Systemkameras verliert das SLT-Prinzip etwas von der durchaus innewohnende Logik.
Aber das meint bloß der bellerophon. (EDIT: hab wohl zu lange dran rumgetippt ...)
Moin,
... Bei den Einsteigerkameras ist der elektronische Sucher vielleicht eher im Nachteil, weil dort das Sucherbild oft sehr klein war.
Stephan
Äh, war hier vielleicht Vorteil gemeint:?:
Grüße
Uwe
Äh, war hier vielleicht Vorteil gemeint:?:
Grüße
Uwe
eher optischer gemeint war :? ?
Erstmal vielen Dank für die schnellen und ausführlichen Erklärungen.
Ich fasse das Ganze mal für mich in Kurzform zusammen:
Der Spiegel dient hauptsächlich dazu, um einen schnellen und präzisen Autofokus zu realisieren.
D.h. also, man könnte mit einer Systemkamera die gleiche Bildqualität hinbekommen wie mit einer SLT/ SLR, so lange man sich bei allen Systemen im Bereich des manuellen Focus befindet - richtig?
Kurz gesagt: Ja.
Beispiel: NEX-5 und A450/550: Der Bildsensor ist der gleiche, die Bildqualität ist ebenfalls de Facto (Raw!) identisch. Ich habe beide und sehe keine Unterschiede.
bellerophon
20.03.2012, 23:26
Ich formuliere mal so:
Man kann mit einer Systemkamera die gleiche Bildqualität hinbekommen wie mit einer SLT/ SLR, so lange man bei allen Systemen vergleichbar gute Sensoren, Objektive und Software-Engines verwendet (und die Autofokus-Geschwindigkeit keine Rolle spielt).
Z.B. besteht kein Grund zur Annahme, eine NEX 7 mache systembedingt qualitativ schlechtere Bilder als eine A77.
servus - bellerophon
Viel entscheidender als die Bildqualität (die sich bei Kameras mit gleichen Sensorgrößen und Generationszugehörigkeiten doch allenfalls marginal unterscheidet) sind doch Dinge wie Handhabung (ist mir eine Kamera vielleicht zu groß/schwer oder zu klein/leicht, wie komme ich mit der Bedienung zurecht), was gibt es für Zubehör (Objektive, Blitzgeräte) und was kostet es etc.
Will sagen: eine gute Bildqualität bieten dir konzeptunabhängig praktisch alle Kameras mit APS-C Sensor, bei den Kompakten kommt es jedoch sehr darauf an. Dieser Punkt (also die Bildqualität) stünde -bei Systemkameras mit "großem" Sensor- auf meiner Prioritätenlist daher eher weiter hinten und ich würde eher nach Handling, Funktionen (was brauche ich, was brauche ich nicht), Zubehör usw. entscheiden.
Und da bestehen speziell zwischen dem NEX und dem Alpha System (egal ob SLT oder SLR) doch ziemliche Unterschiede. Bei der eigentlichen Technik usw. weniger, beim Handling aber schon. Bei SLR vs. SLT ist die Frage eigentlich nur: welchen Sucher bevorzuge ich?
Das alles erfährt man am besten selbst bei einem Test im Laden oder so. Diskutieren bringt da wenig.
Der Vorteil des Phasen-AF ist, dass er zur Zeit schneller und präziser arbeiten als ein Kontrast-AF.
Präziser? Nein, eigentlich nicht. In Bezug auf die Genauigkeit ist der Kontrast-AF sogar im Vorteil, weil die Schärfe da gemessen wird, wo man sie letztlich haben will - auf dem Bildsensor - und nicht hinter Spiegeln und Strahlteilern an einem separaten Messpunkt. Kontrast-AF kann prinzipbedingt niemals Front- oder Backfokus haben.
D.h. also, man könnte mit einer Systemkamera die gleiche Bildqualität hinbekommen wie mit einer SLT/ SLR, so lange man sich bei allen Systemen im Bereich des manuellen Focus befindet - richtig?
"Bildqualität" ist eine mehrdimensionale Größe. :shock:
Was die manuelle Fokusgenauigkeit angeht, liegen SLTs und Spiegellose vorne, denn du siehst bei beiden beim Fokussieren direkt das tatsächliche Bild vom Sensor. SLRs haben da die Unwägbarkeit, daß der Abstand Objektiv—Spiegel—Mattscheibe exakt gleich sein muß zum Abstand Objektiv—Sensor.
Andererseits haben SLRs und Spiegellose beim Rauschverhalten einen (kleinen) Vorteil gegenüber den SLTs, weil sie keinen Lichtverlust durch einen feststehenden Spiegel im Strahlengang haben (der bei MF obendrein völlig unnötig ist, weil sein einziger Zweck darin besteht, den separaten AF-Sensor zu versorgen).
Also mal in Tabellenform:
Bildqualität|SLR|SLT|NEX
Fokusgenauigkeit (AF und MF)|-|-|+
AF-Geschwindigkeit|+|+|-
Rauschverhalten|+|-|+
Die Geschwindigkeit hab ich mit eingetragen, denn ein gemachtes Foto ist sicher besser als eine verpasste Gelegenheit, weil der AF noch am Kurbeln ist. Außerdem bitte ich darum, den Beitrag von Jens zu beachten. Jetzt bild dir deine Meinung. ;)
Präziser? Nein, eigentlich nicht. In Bezug auf die Genauigkeit ist der Kontrast-AF sogar im Vorteil, weil die Schärfe da gemessen wird, wo man sie letztlich haben will - auf dem Bildsensor - und nicht hinter Spiegeln und Strahlteilern an einem separaten Messpunkt. Kontrast-AF kann prinzipbedingt niemals Front- oder Backfokus haben.
Vielleicht wenn denn dann dort wo gemessen wird auch ausreichend Kontrast herscht. NEX vs. Strichsensor der oft gescholtenen A850 tut bei mir jedenfalls nicht so gut. Typisches Problem: Fokuspunkt aufs Auge gesetzt, fokussieren und abdrücken. Da liefert die A850 wesentlich vorbestimmbarere Ergebnisse.
Stephan
eher optischer gemeint war :? ?
Jepps!
Stephan
mrieglhofer
21.03.2012, 12:17
Kontrast-AF kann prinzipbedingt niemals Front- oder Backfokus haben
Kommt drauf an. Wenn der Kontrast AF mit Arbeitsblende misst ja, sonst nein.
Kontrast-AF kann prinzipbedingt niemals Front- oder Backfokus haben.
Schön wär's, ist es aber nicht. Ich habe das schonmal im Forum gelesen und damals einen längeren Beitrag dazu geschrieben kann ich mich erinnern, hier nur in aller Kürze: Fokusprobleme können diverse Ursachen haben, von denen durch den Kontrast-AF höchstens 1 oder 2 behoben werden.
Wer mal gezielt sucht, wird auch zu Systemkameras mit Kontrast-AF Klagen über Fokusprobleme finden.
Vielleicht wenn denn dann dort wo gemessen wird auch ausreichend Kontrast herscht.
Ja, natürlich. Wo kein Kontrast ist, geht auch kein Kontrast-AF ;). Umgekehrt funktioniert der Phasen-AF nicht, wenn es keine eindeutige Phasenlage gibt – ich kann z.B. mit der A900 selbst mit dem Kreuzsensor nicht auf die Jalousien an meinem Fenster fokussieren, weil die Kamera nicht weiß, wie sie das wiederkehrende Streifenmuster zur Deckung bringen soll. (Deswegen sollte man übrigens auch als Ziel für Fokustests auf gar keinen Fall ein Schachbrettmuster o.ä. nehmen, sondern nach Möglichkeit etwas zufällig gemustertes.)
Kommt drauf an. Wenn der Kontrast AF mit Arbeitsblende misst ja, sonst nein.
Du meinst Fokus-Shift. Das ist aber eine Eigenart des Objektivs, kein Front/Backfokus des AF-Systems an der Kamera, und tritt selbst beim manuellen Fokussieren auf. Der kommt beim Phasen-AF auf den möglichen Fokusfehler noch obendrauf. Ich hatte in meinem letzten Posting ursprünglich sogar was dazu geschrieben, aber wieder rausgelöscht, weil ich mein Geschreibsel eh schon zu lang fand. :oops:
Ja, natürlich. Wo kein Kontrast ist, geht auch kein Kontrast-AF ;). Umgekehrt funktioniert der Phasen-AF nicht, wenn es keine eindeutige Phasenlage gibt – ich kann z.B. mit der A900 selbst mit dem Kreuzsensor nicht auf die Jalousien an meinem Fenster fokussieren
Nun ist es dummerweise aber so, dass ich Menschen massiv spannender als Jalousien finde. ;)
Stephan
Du meinst Fokus-Shift. Das ist aber eine Eigenart des Objektivs, kein Front/Backfokus des AF-Systems an der Kamera
Kommt aber unter'm Strich auf's Gleiche raus und ist auch nur ein Beispiel von vielen. DEN Front-/Backfokus gibt es nicht.
DEN Front-/Backfokus gibt es nicht.
Gut, das ist dann eine Frage der Nomenklatur. Wenn ich Front/Backfokus sage, dann meine ich ausdrücklich den Fokusfehler durch falsche Justierung des AF-Sensors (oder der Mattscheibe, bei MF). Andere Fehler haben andere Namen, wie z.B. Fokusshift.
Davon abgesehen ging es hier ja ausdrücklich um die Unterschiede zwischen den Kamerasystemen, nicht um die gemeinsamen Probleme. Hast du ein Beispiel, bei dem sich eine Fehljustierung irgendeiner Komponente nachteilig auf die Genauigkeit beim Kontrast-AF auswirkt, beim Phasen-AF aber nicht?
mrieglhofer
21.03.2012, 21:48
Na ja, die Justierung ist ja nicht das Problem. Ich meine, 3 Schrauben richtig zu justieren ist sicher nicht das Thema. Die ganzen AF Abweichungen haben eben viele Ursachen. Welche jetzt mit welcher Methode besser oder schlechter sind lässt sich eigentlich nur sagen, wenn wir diese mal auflisten.
Justagefehler würde ja bedeuten, dass mit einer AF-Sensor Justage alle Objektiv passen würden. Das ist aber nicht der Fall.
Was sinnvoll wäre, die Geschwindigkeit des Phase-Af, die prinzipbedingt höher ist, mit dem Kontrast AF dahingehend zu kombinieren, dass das System die Fehler lernt und dann abhängig von Blende/Objektiv usw. automatisch korrigiert. Das könnte sogar im Nachhinein funktionieren, da ja die Daten und Abweichunge bekannt sind.
Klar, eine Art selbstlernende AF-Mikrokorrektur hätte was. Ich fürchte, das wird aber nur möglich sein, wenn man eine hypothetische zukünftige NEX mit zuätzlichem Phasen-AF auf dem Bildsensor ausstattet. A-Bajonett und Kontrast-AF scheint nicht so besonders gut zusammenzuspielen, an der A5xx und am LA-EA1 geht das ja mit SAM- und SSM-Objektiven auch eher mäßig gut und mit Stangenantrieb gar nicht.
Gut, das ist dann eine Frage der Nomenklatur. Wenn ich Front/Backfokus sage, dann meine ich ausdrücklich den Fokusfehler durch falsche Justierung des AF-Sensors (oder der Mattscheibe, bei MF). Andere Fehler haben andere Namen, wie z.B. Fokusshift.
Sicherlich kann man bestimmte Probleme exakt benennen, aber leider nicht alle. Der AF ist ein komplexes Zusammenspiel mehrerer Komponenten und da kann immer mal was "schief gehen". Wie man das dann nennt ist IMO erstmal nebensächlich - ungenau fokussiert ist ungenau fokussiert.
Natürlich kann ein Kontrast-AF nicht (physikalisch) so dejustiert sein wie ein Phasen-AF Modul (softwarebedingte Abweichungen wären aber z.B. durchaus denkbar), also wenn du es nur darauf reduzieren willst, ist dem wohl nicht viel zu entgegnen. Du sagtest allerdings "Kontrast-AF kann prinzipbedingt niemals Front- oder Backfokus haben" und genau das sehe ich anders, bzw. habe ich selbst auch schon anders erfahren - meine bisherigen Kompaktkameras (alle mit Kontrast-AF) haben z.B. nicht immer exakt auf den Punkt fokussiert, warum auch immer (das wäre dann im Einzelfall zu klären, ausschließen kann ich jedoch die üblichen Fallen wie zu geringes Licht/Kontraste, Spiegelungen u.ä.). Und wenn das bei den Dingern schon auffällt...
Hast du ein Beispiel, bei dem sich eine Fehljustierung irgendeiner Komponente nachteilig auf die Genauigkeit beim Kontrast-AF auswirkt, beim Phasen-AF aber nicht?
So spontan nicht, das war aber auch nicht mein Argument: ich wollte nicht sagen, daß der Phasen-AF dem Kontrast-AF in Bezug auf die Genauigkeit oder Fehleranfälligkeit überlegen wäre, sondern ich will sagen, daß es auch mit Kontrast-AF zu Problemen kommen kann. Das ist wie gesagt in entsprechenden Foren auch nachzulesen.
Unterschreiben würde ich hingegen sicherlich, daß der Kontrast-AF gewisse systembedingte Vorteile hat und die "Trefferquote" grundsätzlich besser ist - ich denke das kann man sagen. Das der Kontrast-AF immer und prinzipiell völlig problemlos ist hingegen nicht.
Soweit zur Genauigkeit, andere Fragen wären dann die nach der Geschwindigkeit, Empfindlichkeit usw.
Unterschreiben würde ich hingegen sicherlich, daß der Kontrast-AF gewisse systembedingte Vorteile hat und die "Trefferquote" grundsätzlich besser ist - ich denke das kann man sagen. Das der Kontrast-AF immer und prinzipiell völlig problemlos ist hingegen nicht.
Darauf können wir uns einigen. :top: