Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Was sind "Minoltafarben"?
der_knipser
24.03.2011, 21:40
Immer wieder lese ich von diesen anscheinend speziellen Farben, aber ich habe nicht herausfinden können, worum es dabei tatsächlich geht. Wenn man einen Film belichtet, kann ich verstehen, dass ein Objektiv andere Farbnuancen erzeugt als ein anderes. Aber welchen Unterschied macht ein Objektiv mit "Minoltafarben" an einem digitalen Bild?
wenn mich nicht alles täuscht, sind die Farben wärmer;)
alberich
24.03.2011, 21:52
Aber welchen Unterschied macht ein Objektiv mit "Minoltafarben" an einem digitalen Bild?
Ein Objektiv behält auch an einer digitalen Kamera seine spezielle Charakteristik. Wenn Du jetzt argumentierst, dass man das aber ja alles im nach hinein verändern kann, so ist das prinzipiell richtig, aber die Farbcharakteristik eines Objektivs digital nachbilden ist bei weitem nicht so leicht, wie es sich im ersten Moment vermuten ließe.
Wenn Du ein Minolta und ein Zeiss 85er nimmst und jeweils ein Bild vom selben Motiv machst, bei gleichen Einstellungen, mit der gleichen Kamera, erkennst Du keinerlei Unterschiede in der Farbcharakteristik? Die Bilder sehen Deiner Ansicht nach identisch aus, auf die Farben bezogen?
kicker-werner
24.03.2011, 22:50
Es ist auch eine Gefühlssache.Ich benutze an meiner 900er auch meistens lieber meine alten Minolta 28-135oder 35-70 oder 1,4 50,obwohl ich auch mein Zeiss 24-70 nehmen könnte.Reine Emotion aber ich sehe das auch,eben Minoltafarben.
Gruß Werner :top:
der_knipser
25.03.2011, 00:43
.... die Farbcharakteristik eines Objektivs digital nachbilden ist bei weitem nicht so leicht, wie es sich im ersten Moment vermuten ließe.Das hab ich mir schon gedacht, aber ich möchte den Unterschied gerne einmal sehen.
Wenn Du ein Minolta und ein Zeiss 85er nimmst....Tja, das würde ich ja zu gerne... :(
Vielleicht kannst Du den Unterschied mal zeigen? Oder gibt es im Net schon so einen Vergleich?
alberich
25.03.2011, 01:05
Das Thema hat schon öfter den einen oder anderen beschäftigt. :)
Dyxum Thread (http://www.dyxum.com/dforum/minolta-colours_topic50876_page1.html)
Im letzten Post des Threads hat auch jemand ein paar Optiken verlinkt, die seiner Ansicht nach die ominösen Minolta-Farben besonders gut verdeutlichen.
Mir persönlich gefallen die Farben der Minolta Optiken auch besser, als z.B. die der SIGMAs.
Wobei ich klar sagen möchte, dass ich dem keine besondere Bedeutung beimesse. Sicher ist dort ein Unterschied zu erkennen. Glassorten verändern sich. Vergütungen verändern sich, und somit natürlich auch die Farbgebung.
Dieses Schlagwort von den Minoltafarben ist wahrscheinlich eher einem kreativen Ebayverkäufer geschuldet und hat sich dann einfach, in den diversen Foren, fortgepflanzt. Da will man seine alte 35-70er Möhre an den Mann bringen und da klingt es natürlich besser, wenn man dazu schreibt "Ofenrohr Generation und legendäre Minoltafarben". Bringt gleich nochmal 30€ :D
Also zusammenfassen. JA, man kann sicherlich Unterschiede bei vershciedenen Herstellern in der Farbgebung sehen, aber das ist dann alles sehr im Frickelantenbereich. Aber es gibt ja auch Leute die kaufen armdicke Lautsprecherkabel mit mundgeklöppelter Kautschukarmierung für 600€ den Meter. Der Klang ist absolut legendär, weil das Kautschuk einfach viel besser mitarbeitet beim Klangtransport. War Spass
:D
Ich meine mir einzubilden das die Farbwiedergabe der alten Minolta Objektive z.B. super mit Kunstlicht harmonieren. Da ist meist nicht viel nach zu bearbeiten weils mir meist wies ist gefällt. Die Farben wirken irgendwie harmonisch warm. Andere Objektive dagegen wirken oft sogar bei Kunstlicht kalt.
Das hier z.B. typisch Minolta:
50 1,7
1009/comp__DSC5923.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=116947)
Das ist hier ein Sigma 18-125mm HSM unter ähnlichen Bedingungen:
861/comp__DSC6298.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=117922)
Die Farben des Sigma wirken irgendwie klarer, aber ich finde immer irgendwie etwas plastisch. Was ich aber nicht unbedingt schlecht finde. Jedes Objektiv für seine Anwendung.
Ich denke die neuen Linsen haben einfach weniger Verfärbungen und geben die Farben sauberer wieder. Dem einen gefällts dem anderen nicht.
MFG Michael
Ich fand es zu Minolta-Zeiten schon schwer, aber es muss etwas dran gewesen sein, Minolta hat - ist mein Gefühl - nicht auf maximale Korrektur von Linsenfehlern oder maximale Schärfe / Kontrast gesetzt, sondern auch schon früh auf angenehmes Bokeh und irgendwie feinere Farbabstufungen. Minolta war der einzige Objektivbauer, der auch die Gläser hergestellt hat.
Digital habe ich es mehr auf die Bildbearbeitung in der Kamera geschoben. Allein der Weißabgleich kann es nicht sein, eher sind es die Nuancen der Farben die - warum auch immer - bei Minolta anders aussehen / sahen.
Vergleiche Sony-Kamera mit Zeiss / Minolta und D/D mit Zeiss / Minolta fände ich mal interessant.
Jan
fiefbergen
25.03.2011, 12:55
...Frickelantenbereich...
Ich finde, Alberich hat's sehr treffend zusammengefasst.
Als ich von Oly zu Sony wechselte, bin ich auch von allen Seiten gefragt worden, warum ich denn zukünftig auf die sagenhaften Olympus-Farben verzichten wolle. Und auf was musste ich tatsächlich verzichten? Auf gar nix.
Die sagenhaften Olympus-Farben entstanden vorher in meinem RAW-Konverter und die jetzigen sagenhaften Zeiss/Sony-Farben entstehen ebenfalls im RAW-Konverter. So what.
Ich finde, Alberich hat's sehr treffend zusammengefasst.
Als ich von Oly zu Sony wechselte, bin ich auch von allen Seiten gefragt worden, warum ich denn zukünftig auf die sagenhaften Olympus-Farben verzichten wolle. Und auf was musste ich tatsächlich verzichten? Auf gar nix.
Die sagenhaften Olympus-Farben entstanden vorher in meinem RAW-Konverter und die jetzigen sagenhaften Zeiss/Sony-Farben entstehen ebenfalls im RAW-Konverter. So what.
Ich hatte ja auch mal eine E-Olympus und die Farben haben dort ebenfalls eine sagenumwobenen Ruf. ;)
Im Grunde genommen würde ich das Thema unter Mythen- bzw. Legendenbildung verbuchen, obgleich es marginale Unterscheide geben mag. Bei meinem alten weißen Riesen, der dem SSM gewichen ist, bilde ich mir ein, dass er kontarstreicher und von den Farben "kräftiger" abgebildet hat. Dazu aber einen Nachweis zu führen, ist wohl nur schwer möglich...
Gierlinger
25.03.2011, 13:48
Hallo,
Minoltafarben sind (für mich!!!) die besten, ich empfinde sie sehr lebensecht!
MfG
Franz
alberich
25.03.2011, 14:22
Mal auf die Schnelle.
Ich hab mal vier Bilder von einem Motiv, mit identischen Einstellungen und vier verschiedenen Objektiven gemacht. Danach die Bilder einmal in C1 und in ACR mit Standardeinstellungen entwickelt.
Nun denn. Möge jeder seine eigenen Schlüsse ziehen.
6/minoltafarben-c1.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=122780)
6/minoltafarben-acr.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=122781)
Automatischer Weißabgleich? Minimal andere Ausschnitte oder Wölkchen mögen da EInfluß haben.
Wenn es nur um eine leichte Tönung geht, ist das Ganze doch ohnehin uninteressant, das sollte man mit wenig EBV hinbekommen bzw. der mehr oder wenig passende Weißabgleich macht die ach so tollen Farben zunichte.
Ich vermute, dass es - wenn es keine Legende ist - um Abstufungen oder andere Objektiveigenschaften geht.
Jan
P.S.: Zu Dia-Zeiten war es wohl wirklich so, dass Glas/Vergütung einen zwar geringen, aber in einer Diaschau evtl. störenden Unterschied in den Farben (gleicher Film, gleiches Licht, Objektivwechsel) verursachen konnte.
alberich
25.03.2011, 14:51
Automatischer Weißabgleich?
Nö. Fester Weißabgleich.
Klar kann man nun bestimmte Licht- und Motivsituationen suchen und dann bei 300% Ansicht in bestimmten Farbübergängen Unterschiede ausmachen.
Wenn man aber nur das eine oder das andere Bild sieht wird man auch als "Kenner" der "Minoltafarben" wie die "Blinden mit Stangen im Nebel stochern" um die so individuelle Farbgebung auszumachen.
Die Ergebnisse wären nun mit einer anderen Kamera/Sensor wiederum andere, und mit einem anderen Konverter wiederum nochmal anders. Eventuell sogar nochmal unterschiedlich mit verschiedenen Programmversionen eines Konverters.
Ich bleibe dabei. Frickelantentum.
---------- Post added 25.03.2011 at 13:56 ----------
Ich vermute, dass es - wenn es keine Legende ist - um Abstufungen oder andere Objektiveigenschaften geht.
Wie oben schon bemerkt geht es mehr um die Abstimmung der Objektive. Die Optimierung ist nicht primär auf absolute Neutralität und knochentrockene Schärfe abgestimmt, sondern möglicherweise auf einen harmonischen Gesamteindruck.
Das ganze bewegt sich wahrscheinlich eher in einem Bereich wie die Diskussion um analoge und digitale Klangwiedergabe. Röhren und Transistoren etc.
der_knipser
25.03.2011, 15:00
Danke für die Vergleichsbilder!
Das Sigma macht etwas dunklere Bilder, deshalb kann ich auch die Farben nicht ganz eindeutig bewerten. Das meiste sind hier Gelb-Grüntöne, und ein bisschen Backstein dabei. Vielleicht sieht man Unterschiede, wenn das Bild richtig bunt ist. In dieser Zusammenstellung kann ich sie kaum voneinander unterscheiden.
alberich
25.03.2011, 15:10
In dieser Zusammenstellung kann ich sie kaum voneinander unterscheiden.
Ja. Da ist hier ein wenig mehr "so" im Himmel und da ein bisschen mehr "dies" dort usw., aber selbst im direkten Vergleich sind die Unterschiede marginal. Zumal auch die verschiedenen Minoltas nicht alle exakt die gleichen Farben produzieren. Das 17-35 ist z.B. einen Tick wärmer als das 28-135.
Aber den so unschlagbaren und zwingenden Minoltafabenrausch, die so einzigartige Abstimmung der legendären alten Optiken, die über allem stehenden Vitalität die Minolta in ihren magischen Glasküchen den Objektiven eingeblasen hat,... na ja...da ist wohl auch viel "Emotion" im Spiel. :)
Wenn Du ein Minolta und ein Zeiss 85er nimmst und jeweils ein Bild vom selben Motiv machst, bei gleichen Einstellungen, mit der gleichen Kamera, erkennst Du keinerlei Unterschiede in der Farbcharakteristik? Die Bilder sehen Deiner Ansicht nach identisch aus, auf die Farben bezogen?
Stimmt - die Farben meines 105er Makro sind die schönsten im Hause Nikon :)
Sowas lässt sich vielleicht/sicher auch nachweisen. Aber manchmal reicht es schon, wenn es gefühlt so ist.
Es ist nicht nur eine Frage der Farbtemperatur, das ist nur ein Teil der "Minoltafarben". Es kommt auch, wie schon gesagt, das Gesamtpaket dazu. Minolta ist/war eher auf mittlere Kontraste abgestimmt, dafür mit sehr hoher Detailwiedergabe. Das gesamte Bild wirkt eher plastisch (um es überspitzt auszudrücken). Als ich damals mein erstes Sony Objektiv hatte, vor über 3 Jahren das Kit zur A700, das Sony 16-105, war ich erstmal enttäuscht. Die Schärfe war besser als beim Minolta Kit (24-105), die Farben neutraler. Das ganze Bild wirkte auf mich aber "künstlich" und hat mich nicht angesprochen. Ich hab eine ganze Zeit das alte 24-105 vorgezogen.
Das ganze sind freilich Nuancen, für die man empfänglich sein muss, aber es ist schon ein Unterschied. Ich hab einige Zeit gebraucht um mich daran zu gewöhnen.
Als ich dann im letzten Herbst mein Minolta 2,8/24mm durch das Zeiss 2/24mm ersetzte, brauchte ich auch wieder eine Zeit lang um es wirklich zu mögen, obwohl es technisch deutlich besser ist.... :zuck: Manche würden es wohl als voodoo bezeichnen,...
viele Grüße
aidualk
alberich
25.03.2011, 15:41
Es ist nicht nur eine Frage der Farbtemperatur, das ist nur ein Teil der "Minoltafarben". Es kommt auch, wie schon gesagt, das Gesamtpaket dazu. Minolta ist/war eher auf mittlere Kontraste abgestimmt, dafür mit sehr hoher Detailwiedergabe.
Ja, die sanfteren Kontraste machen durchaus einen Unterschied. Ich persölich steh' auf eben diese weniger harschen Kontraste, da sie in den meisten Situationen wesentlich natürlicher wirken. Dem entgegen steht für viele, die im ersten Moment fehlende "Knackigkeit". Wenn man aber vor einer 2 Meter Ausbelcihtung steht, dann ist eben diese enorme Detailwiedergabe und homogene Kontrastwiedergabe etwas fantastisches.
Die Minoltabilder sind sozusagen "leiser". :D
Herrlich. Knackigkeit, harmonischer, leiser, das ist Vodoo in seiner schönsten Form. Aber ist es nicht genau das was ein gutes Bild ausmacht, das was man nicht erklären kann.
:)
Die Minoltabilder sind sozusagen "leiser". :D
Das ist eine sehr gute Beschreibung!! :top:
Die Minoltabilder sind sozusagen "leiser".
Genau! Und deswegen höre ich sie auch kaum rauschen.. http://www.smileygarden.de/smilie/Huepfend/huepfend_012.gif (http://www.smileygarden.de)
der_knipser
25.03.2011, 16:09
So langsam habe ich das Gefühl zu begreifen. Und eben dieses Bauchgefühl lässt mich meine alten Schätzchen doch nicht hergeben. Ich müsste sie mal wieder an die frische Luft mitnehmen.
Allein wenn ich mir die Namen auf der Zunge zergehen lasse, klingt "minolta" watteweich und viel harmonischer als "TAMM-RONN" oder "Sick-Mahh"!
Ja, es muss Voodoo sein! :top:
Vermutlich kenn Ihr diesen Text von David Kilpatrick (http://www.minolta-forum.de/forum/lofiversion/index.php/t16625.html) schon, ich finde nachvollziehbar, was er schreibt, es ist vielleicht doch mehr als Frickelantentum (schönes Wort), aber im Zeitalter der EBV und nicht mehr der Diaprojektion weniger entscheidend.
Jan
when my CZ 16-80 arrives, it will be very different in contrast, microcontrast and colour transmission to my Min 24-105mm, which it will replace in daily use.
:D :shock: bei mir war es halt das 16-105.
alberich
25.03.2011, 16:59
es ist vielleicht doch mehr als FrickelantentumJan
Was ich mit dem Frickelantentum meine ist auch weniger die Tatsache, dass Bilder mit den alten Objektiven, unzweifelhaft, einen anderen Charakter besitzen, sondern, dass man sich nun auf macht und versucht diese Unterschiede herauszuarbeiten und wissenschaftlich zu erklären. Die Faktoren sind so vielfältig, und wie Du vollkommen richtig sagst, früher noch viel entscheidender gewesen, da der Entwicklungsprozess ein anderer war, als das heute der Fall ist. Die Farbgebung ist, wie Aidualk schon sagte, das Geringste. Denn die Farben sind in der digitalen Welt nur mehr eine Variable. Das lässt sich enorm viel verbiegen und verändern, anpassen und ausgleichen. Dennoch wird man immer nur Näherungswerte und niemals eine exakte Kopie erreichen.
Die Kontrastverhältnisse sind natürlich ebenso variabel, weil wir heute mit Kurven so ziemlich alles zerfummeln können. Aber auch hier ist es mindestens genauso schwierig, wenn nicht noch schwieriger, eben genau dieses Ergebnis eines bestimmten Objektivs digital nachzubilden.
Die heutige Fotografie ist wesentlich unabhängiger geworden von den Gerätschaften. Das ist zum einen gut, da es die Möglichkeiten verbessert, die ganz eigene Sicht auf die Dinge zu verwirklichen, zum anderen ist es aber für den sog. klassischen Look einer bestimmten Kamera oder eines Objektivs eher von Nachteil. War früher Objektiv-Film-Entwicklung entscheidend, haben sich heute die Möglichkeiten nicht unbedingt erhöht, Sensor-Objektiv-Konverter, aber dafür in erheblichen Maße verfeinert. Jeder verdammte Farbwert lässt sich mit der Pipette packen und verändern. Es wird gestackt und geklebt, gewedelt und geblendet, dass es nur so kracht. Das alles bietet ungeahnte Möglichkeiten, aber genau dort liegt auch die Gefahr sich einfach zu verlieren.
Ein Objektiv ist wie ein Schuh. Es muss passen. Man muss sich damit wohlfühlen. Man muss das Gefühl haben, dass es einen dort hinbringt wo man hin will.
Um nochmal diesen Vergleich zu bemühen. Bestimmte Minoltaobjektive sind eventuell sowas wie die Röhrenverstärker im Hifi-Bereich.
Ob man das am Ende dann sieht und vor allem ob das dann jeder sieht und auch für signifkant erachtet ist einer obsolete Frage. Wenn man das Gefühl hat, das man viel bessere Bilder mit den magischen Revuenon-Farben macht dann soll auch das so sein. :D
Hallo Alberich,
volle Übereinstimmung. Neben dem neuen Aspekt digital gibt es auch den Alten, dass Minolta seit Mitte der 90'er nicht mehr so gestrickt ist wie vorher und damit der Minolta-Lock schon mit den neueren AF-Linsen verloren gegangen ist.
Jan
alberich
25.03.2011, 18:25
Hie noch ein schneller Vergleich zwischen einem Fujinon EBC (frühe Siebziger) und einem 50/1.4 erste Generation.
Hier ist das Minolta sogar kontrastreicher als das Fuji. Das wirkt noch einen Tick weicher. Beide bei Blende 4.
6/farben3.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=122812)
An den Minolta Farben ist IMHO schon was dran.
Andere Objektivserien weisen zwischen unterschiedlichen Objektiven größere
Farbverschiebungen auf, als es bei den alten originalen Minolta Objektiven der
Fall war.
Ein Sigma 20-40EX z.B. zeigt eine sehr warme Farbtönung, wohingegen das
oben gezeigte 28-70EX sehr viel neutraler zeichnet.
Aufpassen muss man natürlich mit Objektiven, die nicht originale Minoltas sind,
auch wenn, wie z.B beim 17-35 oder beim 28-75 Konica Minolta draufsteht sind das
noch längst keine Originalen Minoltas.
Beide sind z.B. von Tamron gefertigt, und trotz offensichtlich etwas modifizierter
Vergütung, für meinen Geschmack noch immer etwas unglücklich abgestimmt,
vor allem in den grünen Tönen.
Die neuen SAL Zeiss Objektive haben einen überragenden Kontrast, der die
Schärfungsalgorithmen für die internen Kamera Algorithmen (für die JPGs)
ordentlich in Trab bringt, und die Bilder etwas härter erscheinen lässt, das ist
im Prinzip ja gut, aber eben auch etwas Geschmackssache.
Wenn man noch DIAs fotografiert ist der Minolta Vorteil signifikant, bei einem
DSLR Raw-Workfow relativiert sich der Vorteil auf nahezu Null.
Trotzdem verwende ich z.B. farblich nicht gut abgestimmte Objektive (z.B. die
drei oben genannten) nicht so gern, ich hab da immer das Gefühl da passt was
nicht.
BG Hans
Bestimmte Minoltaobjektive sind eventuell sowas wie die Röhrenverstärker im Hifi-Bereich.
:D
Klasse Vergleich - Stimmt absolut!
Blitz Blank
25.03.2011, 22:38
An den Minolta Farben ist IMHO schon was dran.
...
Aufpassen muss man natürlich mit Objektiven, die nicht originale Minoltas sind,
auch wenn, wie z.B beim 17-35 oder beim 28-75 Konica Minolta draufsteht sind das
noch längst keine Originalen Minoltas.
Das ist auch meine Erfahrung und vmtl. werde ich daher mit dem KoMi 28-75 nicht "warm".
An der a100 hatte ich damals einige Objektive bei 50 mm verglichen, darunter auch die erste AF-Zoom Generation (28-85, 35-105) sowie einige "fremde" Zooms. Die Bilder gerade des 35-105 fand ich faszinierend und ich habe erstmals erfahren, daß man das als Minolta-Farben bezeichnete.
Am besten beschreibt es für mich aidualk mit "plastisch".
Aus dem Grunde habe ich das 35-105 bis heute behalten, obwohl es dank des 28-135 fast nie zum Einsatz kommt. Wie auch das 28-75.
Frank
der_knipser
26.03.2011, 01:10
Hinter dem Begriff "Minoltafarben" verbirgt sich offensichtlich viel mehr als ich erwartet hatte, und es gefällt mir sehr, dass es mit Gefühl und Empfinden mehr zu tun hat als mit präzisen wissenschaftlichen Definitionen.
Danke an alle für die aufschlussreichen Beiträge!