KTzG... [Archiv] - SonyUserforum

sesepopese

01.03.2011, 15:13

...aber ich finde diese Art von Hetze sehr schlimm...ist einfach nicht sehr schön.

Naja, aber man sollte nicht denen auf den Leim gehen, die ihn nur als armes gehetztes Häschen in der Grube darstellen wollen - schließlich war er ja für zupackendes "problemlösen" bekannt und geschätzt.

Hätte er nicht - zum Teil erfolgreich - versucht, das vorliegende als Fehler aufgrund kleiner, sympathischer, menschlicher Schwäche zu verkaufen, und hätte er nicht Freunde bis hinauf zur Chefin gehabt, die unter großer medialer Beachtung das ganze als Nichtigkeit kleinreden wollten, wäre die ganze Sache lauer gekocht worden.

Und die "Hetze", also die Wut, die viele auf ihn haben, kam nicht schon mit der Aufdeckung der Plagiate, sondern mit dem widerwärtigen Taktieren, Beschwichtigen, Kleinreden und Entschuldigen.

Insofern ging es eben nicht nur darum, was jemand vor ein paar Jahren gemacht hat (wobei es sich bei der Promotion nicht um eine Privatsache handelt, sondern einen hoheitlichen Akt incl. Vorlegen eines Führungszeugnisses!), sondern darum, wie jemand sich bezüglich des eigenen (!) Fehlverhaltens verhält.
Und da hat er halt ein Eigentor nach dem anderen geschossen ("abstrus"; vorübergehend Doktor ablegen, als ob das ein Mantel wäre, der einem nicht mehr gefällt; von "Blödsinn, den ich da geschrieben habe" reden, womit er auch noch die von ihm plagiierten Autoren und vielmehr noch seine Uni/Gutachter beleidigt; erkennbar vorsätzliches Handeln als Schlampigkeit verkaufen; sich für das Eingestehen dessen, was ohnehin glasklar ist, auch noch Ehrbarkeit zuschreiben lassen etc.)

Die Strategie ist halt nicht aufgegangen, das ganze kleinzuhalten. Was aber nicht daran liegt, dass sich jemand so in die Angelegenheit verbissen hätte, sondern dass jede Nachforschung von Erfolg gekrönt war.

Ich finde, wir sollten hier nicht von Hetze sprechen.

Dat Ei

01.03.2011, 15:21

Moin, moin,

dem Verteidigungsminister unterstehen auch zwei Bundeswehrhochschulen. Welche Botschaft hat er als Chef mit seinem Verhalten an Lehrkörper und Studenten vermittelt?

Wie in Teilen KTzGs Verhalten in akademischen Kreisen aufgenommen und diskutiert wurde, habe ich in einem Gespräch mit einem Münchner Mathe-Prof erfahren. Waren PISA und Bachelor schon Aufreger, so gab KTzG on top Anlaß für Hohn, Spott, Scham, aber auch Verzweiflung, weil das Thema Bildung mal wieder aus der Politik bombadiert wurde.

Dat Ei

Dana

01.03.2011, 15:22

Und die "Hetze", also die Wut, die viele auf ihn haben, kam nicht schon mit der Aufdeckung der Plagiate, sondern mit dem widerwärtigen Taktieren, Beschwichtigen, Kleinreden und Entschuldigen.

Ich finde, wir sollten hier nicht von Hetze sprechen.

Ja, hast ja Recht...sagt mein Kopf ja auch...aber irgendwie tut mir das öffentlich blankziehen auch leid.

Aber ich bin eh unpolitisch, daher halt ich lieber meine Klappe... http://www.cosgan.de/images/midi/konfus/g010.gif

botamg211

01.03.2011, 16:59

Wurde auch Zeit

RainerV

01.03.2011, 17:16

Ich habe soeben einen Beitrag gelöscht, in dem heftigste Attacken auf die Politiker geritten werden.

Das werden wir nicht dulden! :twisted:

Rainer

P.S. Ein Beitrag, der zu recht den gelöschten Beitrag kritisiert, habe ich ebenfalls gelöscht, da nun hinfällig.

wwjdo?

01.03.2011, 17:21

Kerstin

01.03.2011, 17:39

Ein KTzG wird sicherlich weich fallen.
Im Gegensatz zu ein paar Menschen in diesem Staat, die wegen eines gegessenen Brötchens von ihrem Arbeitgeber gekündigt wurden.
Letztlich muss jeder die Konsequenzen seines Handelns tragen.
Jetzt die Medien verantwortlich zu machen ist auch arm ... sind es mal wieder die anderen gewesen. Als er von den Medien gehyped wurde, war das alles natürlich völlig ok.

hitfidelity

01.03.2011, 17:43

Ich finde, er musste gehen, hätte es besser gleich gemacht - dann wäre es nicht so peinlich geworden. Und ich hätte ihn vielleicht sogar weiter gut gefunden...denn: wirklich schade, wegen mir hätte es lieber jemand anderes sein können, der seine Schattenseiten vorgehalten bekommt. Und die waren leider deutlich zu düster für sein Amt. Herr Berlusconi lacht sich allerdings sicher kaputt über diesen Fall...:cry:

sesepopese

01.03.2011, 17:49

Hm, endlich ist "Blut geflossen" - und manche scheinen zufrieden zu sein! :roll:

Klar war das mehr als ein Lapsus aber dass er jetzt die Konsequenzen gezogen hat, ist doch in Ordnung, wenn auch ein wenig zu spät.

Trotzdem: "Nachtreten" erübrigt sich da m.E. und wirft eher im Gegenteil die Frage nach der Legitimation einer solchen moralischen Klug******erei auf...:flop:

Die Angelegenheit ist ja mitnichten erledigt.
Zum einen im Bezug auf die Verächtlichmachung wissenschaftlicher Arbeit und Anstands (u.a. durch die Bundeskanzlerin),
insbesondere aber bezüglich möglicher straf- und zivilrechtlicher Konsequenzen der Täuschung/des Betrugs gegenüber der Uni und der Verletzung des Urheberrechts in nicht unerheblichem Umfang.
Und gerade das wird vielleicht noch im Sinne von cdans Beitrag interessant:
Es geht hier um Urheberrechtsverletzung in vielen Fällen und das Thema betrifft auch uns Fotografen in einem Fotoforum! Urheberrechtsverletzung ist übrigens eine Straftat und kein Kavaliersdelikt!

Blut geflossen ist übrigens keines. Und nachgetreten? Hat das jemand?
Moralische Klug******erei? Wem unterstellst Du das?

Da es sich um schwere Vergehen (Verstoß gegen das Urhebergesetz) und weitere mutmaßliche schwere Vergehen (Betrug, Täuschung, Lügen im Bundestag) handelt, ist dies mitnichten nur ein Fall von moralischer Gefühlsbewertung (=klug******erei).

Kerstin

01.03.2011, 17:49

Er hat überhaupt eine schöne Erzählstimme, vielleicht hören wir ihn bald beim ein oder anderen Hörspiel :shock::mrgreen:

sesepopese

01.03.2011, 17:52

Er hat überhaupt eine schöne Erzählstimme, vielleicht hören wir ihn bald beim ein oder anderen Hörspiel :shock::mrgreen:

ja, am Lagerfeuer im Dschungelcamp!:top:

Dat Ei

01.03.2011, 17:55

Hm, endlich ist "Blut geflossen" - und manche scheinen zufrieden zu sein! :roll:

Klar war das mehr als ein Lapsus aber dass er jetzt die Konsequenzen gezogen hat, ist doch in Ordnung, wenn auch ein wenig zu spät.

Trotzdem: "Nachtreten" erübrigt sich da m.E. und wirft eher im Gegenteil die Frage nach der Legitimation einer solchen moralischen Klug******erei auf...:flop:

Das Nachtreten hat er sich selbst zu verdanken. Hätte er gleich seinen Hut genommen und in der Art Verantwortung getragen, wie er es immer lauthals propagiert hat, hätte man schnell einen Schlußstrich und vielleicht auch den Hut gezogen - niemand ist unfehlbar. Wer sich aber 14 Tage windet wie ein Aal, ein Schmierentheater aufführt und wenig Reue zeigt, braucht sich anschließend nicht über eine nicht zimperliche Behandlung beklagen.

Ob ich nun zufrieden bin? Ja, eine gewisse Genugtuung verspüre ich, daß akademische Werte gegen den Widerstand aus Politik und (Geld-)Adel verteidigt wurden.

Dat Ei

Crimson

01.03.2011, 18:10

Moin,
Wer sich aber 14 Tage windet wie ein Aal, ein Schmierentheater aufführt und wenig Reue zeigt, braucht sich anschließend nicht über eine nicht zimperliche Behandlung beklagen.das ganze "Gebäude" KTzG ist interessant :shock:

Ob ich nun zufrieden bin? Ja, eine gewisse Genugtuung verspüre ich, daß akademische Werte gegen den Widerstand aus Politik und (Geld-)Adel verteidigt wurden.Medien (von mir aus auch Einzahl) bei den Widerständen bitte nicht vergessen ;)

Dat Ei

01.03.2011, 18:12

Meine Zustimmung, Markus!

Liebe Grüße

Dat Ei

eiq

01.03.2011, 18:36

cheaptrick

01.03.2011, 19:18

Viel schlimmer finde ich, dass er letztendlich nicht wegen seiner Fehltritte zurückgetreten ist, sondern weil die Berichterstattung darüber andere wichtige Themen (Gorch Fock, tote Soldaten in Afghanistan, etc.) überschattet und er das nicht dulden kann und möchte. Er kann also gar nichts dafür und ist Opfer der bösen, bösen Presse geworden. :roll:
Ich liebe solche Leute, die immer anderen die Schuld geben – und er ist spätestens seit heute mein ganz persönlicher (Anti)Held. :flop:

Gruß, eiq

...hmm dies sehe ich auch so :roll:
Kurios an der ganzen Sache ist bloss, als er vor Jahren seine "Doktor"-Arbeit abgeliefert hat, ist niemanden von diesen Hochbegabten/Superschlauen/Experten...usw. aufgefallen dass in den Geschreibsel sich ach so viele "Fehler" befinden:crazy:.

Man erlebt dieses erbärmliche Ränkespiel doch Tagtäglich...die sollten sich zuerst mal an die eigene Nase fassen bevor solch ein Unsinn veranstaltet wird.
Es gibt bestimmt wichtigere Sachen, über die diese Herren diskutieren sollten als so etwas.

wwjdo?

01.03.2011, 19:24

Das Nachtreten hat er sich selbst zu verdanken. Hätte er gleich seinen Hut genommen und in der Art Verantwortung getragen, wie er es immer lauthals propagiert hat, hätte man schnell einen Schlußstrich und vielleicht auch den Hut gezogen - niemand ist unfehlbar. Wer sich aber 14 Tage windet wie ein Aal, ein Schmierentheater aufführt und wenig Reue zeigt, braucht sich anschließend nicht über eine nicht zimperliche Behandlung beklagen.

Ob ich nun zufrieden bin? Ja, eine gewisse Genugtuung verspüre ich, daß akademische Werte gegen den Widerstand aus Politik und (Geld-)Adel verteidigt wurden.

Dat Ei

Du fühlst dich angesprochen. ;)

Bedenklich finde ich, dass er so lange gestützt wurde und auch seine Naivität, nachdem die Angelegenheit an Dynamik zunahm.

Du verspürst Genugtuung?

Ich möchte nicht wissen, bei wie vielen Arbeiten mehr oder weniger "nachgeholfen" wurde. Ich stelle mir vor, dass da auch so manch anderem Doktor in den letzten Tagen vielleicht etwas unbehaglich zu Mute geworden sein könnte...;)

---------- Post added 01.03.2011 at 18:26 ----------

Die Angelegenheit ist ja mitnichten erledigt.
Zum einen im Bezug auf die Verächtlichmachung wissenschaftlicher Arbeit und Anstands (u.a. durch die Bundeskanzlerin),
insbesondere aber bezüglich möglicher straf- und zivilrechtlicher Konsequenzen der Täuschung/des Betrugs gegenüber der Uni und der Verletzung des Urheberrechts in nicht unerheblichem Umfang.

Dann können wir uns ja beruhigt zurück lehnen, wenn jetzt endlich der Gerechtigkeit Genüge getan wird - zudem jetzt auch noch ein Adeliger an den Pranger geraten ist! :top:

Dat Ei

01.03.2011, 19:30

Kurios an der ganzen Sache ist bloss, als er vor Jahren seine "Doktor"-Arbeit abgeliefert hat, ist niemanden von diesen Hochbegabten/Superschlauen/Experten...usw. aufgefallen dass in den Geschreibsel sich ach so viele "Fehler" befinden:crazy:.

Das "Geschreibsel", wie Du es nennst, hatte nicht ansich so viele Fehler, nein, es war sogar so gut, daß es ein summa cum laude wert war. Das Problem ist, daß das Geschreibsel nicht in dem Umfang auf seinem Mist gewachsen ist, wie er es dargestellt hat. Er hat fremdes, geistiges Eigentum als sein eigenes ausgewiesen.

Man erlebt dieses erbärmliche Ränkespiel doch Tagtäglich...die sollten sich zuerst mal an die eigene Nase fassen bevor solch ein Unsinn veranstaltet wird.
Es gibt bestimmt wichtigere Sachen, über die diese Herren diskutieren sollten als so etwas.

Welche die?!? :roll:

Dat Ei

sesepopese

01.03.2011, 19:30

Dat Ei

01.03.2011, 19:47

Hey Matthias,

Du fühlst dich angesprochen. ;)

warum nicht? Zum einen bin ich mit der heutigen Entwicklung deutlich zufriedener als mit dem Theater der letzten 2 Wochen. Und zum anderen ist Deine Begrifflichkeit "Blut geflossen" provokant oder zumindest unglücklich gewählt.

Du verspürst Genugtuung?

Ich möchte nicht wissen, bei wie vielen Arbeiten mehr oder weniger "nachgeholfen" wurde. Ich stelle mir vor, dass da auch so manch anderem Doktor in den letzten Tagen vielleicht etwas unbehaglich zu Mute geworden sein könnte...;)

Es ist ein Unterschied, ob ein paar Zitate durchrutschen, etwas nachgeholfen wurde oder ob nach letzten guttenplag-Zahlen 76% der Seiten "kontaminiert" sind. Klar, die guttenplag-Zahlen sind mit Vorsicht zu genießen und (noch) alles andere als Fakten. Aber selbst wenn es nur auf 1/10 der 76% hinausläuft, ist das mehr als ein kleiner Lapsus.

Der Vorteil, den sich Guttenberg verschafft hat, ist ja das eine. Das betrifft mich nicht, ob er einen Dr. führt oder nicht. Jeder, der es verdient hat, einen Doktortitel zu tragen, soll einen tragen - da verspüre ich als Akademiker, aber Nicht-Doktor keinerlei Neid. Aber jeder, der ihn nicht verdient hat, soll nicht mit dem Führen oder gar Zurschautragen des Titels die Leistung der Ehrlichen schmälern oder den Standort in Verruf bringen. Schade, daß KTzG offenbar nicht genug Schamgefühl und Selbstreflektion aufbringt, um sich der Bedeutung seines Handelns klar zu werden - er allein trug und trägt für die abgegebene Doktorarbeit die Verantwortung - niemand sonst.

Dat Ei

cheaptrick

01.03.2011, 20:05

Das "Geschreibsel", wie Du es nennst, hatte nicht ansich so viele Fehler, nein, es war sogar so gut, daß es ein summa cum laude wert war.

Dat Ei

...tja was hat er da falsch gemacht? (ironie)

Das Rad lässt sich auch nicht Neu erfinden.:roll:

wwjdo?

01.03.2011, 20:09

warum nicht? Zum einen bin ich mit der heutigen Entwicklung deutlich zufriedener als mit dem Theater der letzten 2 Wochen. Und zum anderen ist Deine Begrifflichkeit "Blut geflossen" provokant oder zumindest unglücklich gewählt.

Ersteres war beabsichtigt und hat ja auch "funktioniert"! ;)

So differenziert, wie du dich jetzt geäußert hast, finde ich das auch in Ordnung aber die Thematik an sich scheint mir doch vielschichtiger zu sein, als es hier bisher zum Tragen kam.

Ich meine, Theodor Heuss hat einmal sinngemäß gesagt: Wer auf andere mit dem Finger zeigt, zeigt mit 3 Fingern auf sich selbst.

In diesem Sinne, soll es das von meiner Seite zu diesem leidigen Thema gewesen sein...;)

rtrechow

01.03.2011, 20:48

Dat Ei

01.03.2011, 20:57

Hey cheaptrick,

Das Rad lässt sich auch nicht Neu erfinden.:roll:

doch, doch! Innovation ist eine der geforderten Eigenschaften einer Doktorarbeit! In den Naturwissenschaften ist es einfacher als in den Geisteswissenschaften den innovativen Charakter der Arbeit zu überprüfen. Daß dem Doktoranden erstmal Wohlwollen entgegengebracht und nicht kriminelle Energie unterstellt wird, ist nicht ungewöhnlich.

Dat Ei

unWesen

01.03.2011, 21:12

Weiss eigentlich jemand, wieso der Titel dieses Threads das 'von und' des Herrn unterschlägt? :zuck:

AlexDragon

01.03.2011, 21:32

Weiss eigentlich jemand, wieso der Titel dieses Threads das 'von und' des Herrn unterschlägt? :zuck:

Ist das wirklich in irgend einer Art und Weise wichtig :shock::roll:;)

PHabermehl

01.03.2011, 21:39

Ich möchte zum Thema "Beliebtheit in der Bevölkerung" die Frankfurter Rundschau Online http://www.fr-online.de/politik/guttenberg-und-die-bild-zeitung/-/1472596/7504534/-/index.html wie folgt zitieren:

<Zitat Anfang>
Welche besondere Beziehung besteht zwischen Guttenberg und der Springer-Presse? Welche Bedeutung hat es, dass die von Bild zur „heimlichen First Lady“ stilisierte Stephanie zu Guttenberg Botschafterin der Bild-Aktion „Ein Herz für Kinder“ ist? Dass Joachim Peter, Guttenbergs Berater im Umgang mit der Öffentlichkeit, bei der Welt Parlamentskorrespondent war, einem Springer-Blatt wie die Bild? Dass Guttenberg bei der Welt ein Praktikum absolvierte? Dass einer seiner Verwandten, Karl Ludwig von Guttenberg, stellvertretender Chef vom Dienst der Bild-Bundesausgabe ist? Dass seine Biografin Anna von Bayern, eine Freundin des Ehepaars Guttenberg, BamS-Redakteurin ist?
<Zitat Ende>

Soso, und über 80% der "Bild-Leser" haben per 50-Cent-Telefonanruf ihre Sympathie für KTzG bekundet. Naja, ich wette, der Karl Ludwig hat das Abstimmungsergebnis von einer DDR-Bezirkswahl abgeschrieben, und die Leserschaft bezahlt auch noch per SMS dafür, wirklich brilliantes Geschäftsmodell.

So, wollt' ich nur mal irgendwo gesagt haben, Gruß
Peter

BicTic

02.03.2011, 10:41

Ich denke, dass viele Leute, die seinen Abgang bejubeln, sich bisher unzureichend mit dem auseinander gesetzt haben, was er als Verteidigungsminister geleistet hat.

Ich bin selbst Doktorand und schreibe mühsam meine Arbeit, verstehe jeden, der empört ist über die Kopiererei und bin auch der Meinung, dass man damit nicht durchkommen darf. Vollkommen unverständlich ist mir aber genauso, wie den Betreuern seiner Arbeit absolut nichts auffallen konnte, noch bevor er sie eingereicht hat. :roll:
Bei einem Plagiat diesen Ausmaßes kann man das nicht mehr mit "Vertrauen" und "Wohlwollen" abtun. Entweder die haben ihren Job nicht gemacht, weil sie faul waren oder weil sie sein Fehlverhalten bewusst unterstützt haben. In jedem Fall kann man ihnen wohl auch eine gute Portion Inkompetenz unterstellen.

Unabhängig davon was ich von der Person Guttenberg halte, habe ich in ihm den seit langem fähigsten Verteidigungsminister gesehen. Ich kenne eine ganze Reihe von Soldaten (unterschiedlichster Dienstgrade), die diese Meinung teilen. Wer sich mal etwas intensiver mit unseren militärischen Konflikten in jüngerer Zeit und der Situation der BW auseinander gesetzt hat (aber wer tut das schon....?) sieht es vermutlich ähnlich.
Niemand ist unfehlbar (ich spreche jetzt von politischen Entscheidungen, nicht von seiner Dissertation) und gerade dieses Amt fordert immer wieder und recht plötzlich verantwortungsvolle Entscheidungen. Er hat sie wenigstens getroffen und seine Sache in dieser Hinsicht mehr als gut gemacht.

Mir graut es jetzt schon vor dem nächsten zögerlichen Waschlappen, der versucht, das Amt als Verteidungsminister politisch zu überleben, indem er möglichst gar nichts tut und die Truppe und ihre Probleme sich selbst überlässt.
Vermutlich wird der kommende Verteidigungsminister auch noch auf Gegenkurs zu Guttenberg gehen, um bloß nicht irgendwie mit ihm assoziiert zu werden...

Nochmal: Ich finde es richtig, dass er gegangen ist, aber das Amt wird darunter ziemlich leiden.

Gruß Christoph

Kerstin

02.03.2011, 10:55

Dass mit dem Ende der Wehrpflicht auch das Konstrukt "Zivildienst" verloren geht halte ich für eine der am wenigsten herausragenden Leistungen....

BicTic

02.03.2011, 11:06

Dass mit dem Ende der Wehrpflicht auch das Konstrukt "Zivildienst" verloren geht halte ich für eine der am wenigsten herausragenden Leistungen....

Da Deutschland im Vergleich zu so ziemlich allen westlichen Industriestaaten ein unglaublich niedriges Verteidigungsbudget hat (prozentual am Bruttoinlandsprodukt) darf man sich über diese Sparzwänge wohl nicht wundern, wenn man eine auch nur annähernd brauchbare Truppe haben möchte.

guenter_w

02.03.2011, 11:21

Wieviele threads zum Thema Urheberrecht gab es schon? Wie groß sind die Empfindlichkeiten bei vielen Foristen, wenn es um ihr Bild geht?

Merke: es gibt nur ein Recht, die Messlatte mit der Markierung Recht/Unrecht hat zumindest nach unserem Grundgesetz dieselbe Peilung für alle! Da hilft auch kein "von und zu".

Kerstin

02.03.2011, 11:23

Da Deutschland im Vergleich zu so ziemlich allen westlichen Industriestaaten ein unglaublich niedriges Verteidigungsbudget hat (prozentual am Bruttoinlandsprodukt) darf man sich über diese Sparzwänge wohl nicht wundern, wenn man eine auch nur annähernd brauchbare Truppe haben möchte.

Zum Thema Zivildienst:

Frag mal die Bürger, die in hohem Maße von Zivis profitiert haben, was die von diesen Sparmaßnahmen halten ... in Zukunft freuen sich die über Ein-Euro-Jobber vom Kaliber eines Arno Dübel.

Itscha

02.03.2011, 11:35

Dass mit dem Ende der Wehrpflicht auch das Konstrukt "Zivildienst" verloren geht halte ich für eine der am wenigsten herausragenden Leistungen....

...die aber wohl nur folgerichtig ist und längst überfällig war. Weshalb sollen Generationen von jungen Männern gezwungen werden Dienst an der Gesellschaft zu erbringen, wenn gleichzeitig die "Wehrwilligen" nicht mehr alle gezogen werden?

Ich hab selbst Zivildienst gemacht, und habe die Zeit auch genossen. Trotzdem: Wo war in dem System "alle Männer ab 18 die nicht dienen wollen ab zum Zivildienst" am Schluss noch ein Funke Gerechtigkeit? Seit Jahren hat das "Konstrukt" Zivildienst nur überlebt, weil ohne Zivis als billige Arbeitskräfte z.B. ganze Teile des Pflegesystems zusammengebrochen wären oder zumindest ordentliche (Personal-)Schwierigkeiten gehabt hätten.

Eigentlich wollte ich zum Thema KTvuzG nichts sagen ... aber hab ich ja auch nicht :D

Dat Ei

02.03.2011, 11:39

Moin Christoph,

Ich denke, dass viele Leute, die seinen Abgang bejubeln, sich bisher unzureichend mit dem auseinander gesetzt haben, was er als Verteidigungsminister geleistet hat.

mildern seine Taten wirklich seine Vergehen? Sicherlich wird man KTzG nicht gerecht, wenn man ihn auf seine Doktorarbeit und die Geschehnisse drumrum reduziert, aber wer an der Spitze arbeitet und sich zur Elite zählt, muß sich auch gefallen lassen, besonders beäugt, aber auch an ganz profanen Maßstäben gemessen zu werden. Ein Jurist, der in dem Maße geistiges Eigentum nicht hinreichend zu würdigen wußte, ist m.E. nicht als Jurist, Minister oder Vorgesetzter tragbar. Das Bewußtsein der Eigenverantwortlichkeit für diese Geschichte läßt er nachwievor vermissen.

Merkels Worte "Wir müssen uns von niemandem erklären lassen, was Anstand und Ehre in unserer Gesellschaft sind." lassen mich nur noch den Kopf schütteln. Wie soll ich solche Sätze verstehen:

- Sie wollen es sich nicht erklären lassen, weil sie es nicht wissen und verstehen wollen.
- Sie sind der Überzeugung, daß ihr Handeln anständig und ehrenhaft war und ist. Dann muß man sich Sorgen um ihre Wertvorstellung und das Verständnis für den Sachverhalt machen.
- Sie wissen, was Anstand und Ehre sind, ignorieren diese Werte aber oder stellen sie hinten an. Die politische Taktik wird über den Wertegebriff gestellt.

Wer sich Gedanken über Politikverdrossenheit in Deutschland macht, muß sich bei solchen Eskapaden der Politik nicht mehr wundern - unabhängig von der politischen Couleur der agierenden Personen.

Nochmal: Ich finde es richtig, dass er gegangen ist, aber das Amt wird darunter ziemlich leiden.

Das Amt hat schon durch sein Auftreten in den letzten 2 Wochen gelitten. Wäre es ihm um das Ansehen des Amtes gegangen, hätte er die Interessen des Amtes über die privaten stellen müssen. Zudem sind seine Aktivitäten als Verteidigungsminister auch alles andere als unumstritten. Wer mit seiner Holden ein Wochenendschaulaufen für die Presse in einem Krieggebiet inziniert, in dem sich Soldaten befinden, die seit Monaten nicht mehr zuhause waren und ihre Liebsten gesehen haben, die täglich um ihr Leben fürchten müssen, läßt auch an dieser Stelle Fingerspitzengefühl und Empathie vermissen.

Dat Ei

Kerstin

02.03.2011, 11:54

:...die aber wohl nur folgerichtig ist und längst überfällig war. Weshalb sollen Generationen von jungen Männern gezwungen werden Dienst an der Gesellschaft zu erbringen, wenn gleichzeitig die "Wehrwilligen" nicht mehr alle gezogen werden?

Ich habe an der o.g. Aussage vor allem kritisiert, dass sie das Thema Zivildienst vernachlässigt. Eine Diskussion zum Thema "Wehrdienst- ja oder nein" halte ich auch hier für total ungeeignet und ich als Frau darf mich dazu sowieso nicht äußern :shock: :mrgreen:.

BicTic

02.03.2011, 12:15

Moin Christoph,

mildern seine Taten wirklich seine Vergehen?

Auf keinen Fall, hab ich ja auch nicht behauptet. Im Gegenteil, dadurch fällt er in meiner Achtung nur umso tiefer.

Wer sich Gedanken über Politikverdrossenheit in Deutschland macht, muß sich bei solchen Eskapaden der Politik nicht mehr wundern - unabhängig von der politischen Couleur der agierenden Personen.

Amen.

Das Amt hat schon durch sein Auftreten in den letzten 2 Wochen gelitten. Wäre es ihm um das Ansehen des Amtes gegangen, hätte er die Interessen des Amtes über die privaten stellen müssen.

Die riskante, aber erfolgreiche Evakuierung von deutschen Staatsbürgen und anderen Europäern aus Lybien mit militärischen Mitteln hat er trotzdem noch durchgeboxt (gegen die Bedenken vieler Zögerlinge und ohne große Show).

Wer mit seiner Holden ein Wochenendschaulaufen für die Presse in einem Krieggebiet inziniert, in dem sich Soldaten befinden, die seit Monaten nicht mehr zuhause waren und ihre Liebsten gesehen haben, die täglich um ihr Leben fürchten müssen, läßt auch an dieser Stelle Fingerspitzengefühl und Empathie vermissen.

Einige Soldaten aus meinem Umfeld (die zT auch in Afghanistan waren) sehen das anders. Erstens hat es Aufmerksamkeit für den Einsatz gebracht (jenseits der Selbstinszenierung), zweitens den Eindruck, dass sich nicht nur der Minister selbst (dessen Pflicht es nunmal ist) für die Lage vor Ort interessiert.

Zum Thema Zivildienst: Klar ist es ein schmerzlicher Verlust für die sozialen Bereiche, auf billigste Arbeitskräfte verzichten zu müssen. Aber dass dieser Bereich immer auch indirekt vom Wehretat abhängig war sollte doch lange klar (gewesen) sein. Darüber wurde ja auch viel diskutiert als es um die Abschaffung der Wehrpflicht ging. Aber man hat unsere Armee nunmal kaputtgewirtschaftet. Kein Wehrpflichtiger mit 6 Monaten Dienstzeit ist auch nur irgendwie einsatzfähig. Um überhaupt noch annähernd die Nato-Bestimmungen zu erfüllen müssen wir leider extrem zusammenstreichen. Von der Wehrgerechtigkeit mal ganz zu schweigen...

Dat Ei

02.03.2011, 12:32

Hey Christoph,

Kein Wehrpflichtiger mit 6 Monaten Dienstzeit ist auch nur irgendwie einsatzfähig.

ist zwar OT, aber das wundert mich. Vor gut 25 Jahren hat man die Leute nach nur 3 Monaten Grundausbildung in den Einsatz geschickt.

Dat Ei

guenter_w

02.03.2011, 12:43

ist zwar OT, aber das wundert mich. Vor gut 25 Jahren hat man die Leute nach nur 3 Monaten Grundausbildung in den Einsatz geschickt.
Noch mehr OT: Falsch - die Grundausbildung war eingeteilt in allgemeine Grundausbildung (3 Monate) und Spezialgrundausbildung (3 Monate), nämlich waffengattungsbezogen. Deshalb konnte nach 6 Monaten Wehrdienst nach der Laufbahnverordnung auch die erste Beförderung zum Gefreiten erfolgen. Ich war in der Steinzeit halt auch mal als SaZ bei dem Verein.

hanito

02.03.2011, 12:52

nun ist er weg, es komt selten was besseres nach. Einen mit Doktortitel werden sie als Minister nicht mehr nehmen. Wer weiß wieviel "Quasidocs" es noch gibt, nach Aussagen mancher Professoren scheint das möglich zu sein. Was aber ist mit dem Doktorvater, was hat der kontrolliert, was hat die Uni gemacht, alles durchgewunken. Die stellen sich als unschuldig hin, das ärgert mich am meistens. Die haben doch auch " Dreck am Stecken", d.h. für mich die sollten auch zurücktreten.
Nun gut vorbei, jetzt kann man sich ja wieder wichtigen Themen zuwenden.

Kerstin

02.03.2011, 13:04

Weiss eigentlich jemand, wieso der Titel dieses Threads das 'von und' des Herrn unterschlägt? :zuck:

Dafür war kein Platz :P
Und außerdem hat er noch ein paar andere Vornamen :P:P

Karl-Theodor Maria Nikolaus Johann Jacob Philipp Franz Joseph Sylvester Freiherr von und zu Guttenberg

Das darfst du jetzt selbst abkürzen :mrgreen:

sesepopese

02.03.2011, 13:06

Ich denke, dass viele Leute, die seinen Abgang bejubeln, sich bisher unzureichend mit dem auseinander gesetzt haben, was er als Verteidigungsminister geleistet hat.

Warum sollte man das auch tun?
Erst einmal geht es um sein Verhalten als Bundesminister: Ich freue mich, dass es nicht gelungen ist, Betrügereien kleinzureden, Wissenschaftliches Wirken verächtlich zu machen und Anstand und Aufrichtigkeit gegen Beliebtheit auszuspielen.

In dem fachspezifischen (=Verteidigungsminister) Zusammenhang reicht es mir schon hin zu bewerten, was er als Verteidigungsminister nicht geleistet hat: Nämlich an sich selber die Maßstäbe innerer Führung und dienstlicher Disziplin anzusetzen, die er als oberster Dienstherr u.a. der Bundeswehr-Universitäten selber durchzusetzen verpflichtet ist, nämlich dienstrechliche Konsequenzen bei aufgedeckten Plagiaten.

Ich traue mir nicht zu, ein Urteil zur Bundeswehrreform abzugeben, zumal diese noch in der Konzeptionsphase ist. Dass jedoch die Baugruben tiefer als die errichteten Gebäude hoch sind, ist wohl unstrittig.

Mir graut es jetzt schon vor dem nächsten zögerlichen Waschlappen, der versucht, das Amt als Verteidungsminister politisch zu überleben, indem er möglichst gar nichts tut und die Truppe und ihre Probleme sich selbst überlässt.
Vermutlich wird der kommende Verteidigungsminister auch noch auf Gegenkurs zu Guttenberg gehen, um bloß nicht irgendwie mit ihm assoziiert zu werden...

Diese Vorverurteilung ist nicht in Ordnung.

Dazu kommt, dass zögerliches Handeln - oder dessen Wahrnehmung, davon sprechen wir hier wohl eher! - als Ergebnis von Abwägen, Informieren, Denken!, kontextualisieren, abstrahieren und konkretisieren, etc. nicht unbedingt etwas schlechtes sein muss - Guttenberg war jedoch von solchen Tätigkeiten offenbar nicht so begeistert, wie er mit seiner Dissertation gezeigt hat.
Und wenn jemand von einem Tag auf den anderen seine Meinung um 180° wendet, immer bedacht, andere verantwortlich zu machen, und von einem bestellten Haus spricht, wenn die eigentliche Aufgabe noch gar nicht angepackt ist - dann mag er in einer boulevardesken Auffassung von mir aus als Macher gefeiert werden. Maßstab für nachhaltig erfolgreiche Politik ist das nicht.

Was man ihm tatsächlich zugute halten muss, ist das Vertrauen, das er sich bei den Soldaten erarbeitet hat.

Dat Ei

02.03.2011, 13:13

Hey Guenter,

immer zweimal mehr OT als Du... :lol:

Noch mehr OT: Falsch - die Grundausbildung war eingeteilt in allgemeine Grundausbildung (3 Monate) und Spezialgrundausbildung (3 Monate), nämlich waffengattungsbezogen.

Das mag bei Dir und dem Gros so gewesen sein - wir sind als Wehrpflichtige nach 3 Monaten Grundausbildung und der Überführung zur Stammeinheit in den Einsatz geschickt worden.

Dat Ei

RainerV

02.03.2011, 13:13

..
Mir graut es jetzt schon vor dem nächsten zögerlichen Waschlappen, der versucht, das Amt als Verteidungsminister politisch zu überleben, indem er möglichst gar nichts tut und die Truppe und ihre Probleme sich selbst überlässt....
Es wird wohl nach den gerade verkündeten, noch nicht bestätigten, Informationen auf de Maizière hinauslaufen, der ja eigentlich durchaus als kompetent angesehen wird und deutlich weniger auf Publicity bedacht ist wie sein Vorgänger.

Rainer

Crimson

02.03.2011, 13:56

Es wird wohl ... auf de Maizière hinauslaufen, der ja eigentlich durchaus als kompetent angesehen wird...richtig. Es reicht, das Bad auszuschütten, wenn es reif ist. Die vor zwei Seiten geäußerten Mumaßungen hinsichtlich eines Nachfolger-Waschlappens halte ich für hier nicht ansatzweise zutreffend. Weniger Hang zu Publicity muss kein Nachteil sein ;)

Itscha

02.03.2011, 15:17

...und ich als Frau darf mich dazu sowieso nicht äußern :shock: :mrgreen:.

Der Gedanke kam mir komischerweise auch ... :mrgreen:

*duckundwech*

BeHo

02.03.2011, 15:17

Es wird wohl nach den gerade verkündeten, noch nicht bestätigten, Informationen auf de Maizière hinauslaufen, der ja eigentlich durchaus als kompetent angesehen wird und deutlich weniger auf Publicity bedacht ist wie sein Vorgänger.
Es ist de Maizière. Sollte wohl ein Geburtstagsgeschenk zum 71. sein. Edit: Vergesst bitte den Blödsinn.

alpine-helmut

02.03.2011, 15:22

Es ist de Maizière. Sollte wohl ein Geburtstagsgeschenk zum 71. sein.

Thomas, nicht Lothar!

Der bisherige Innenminister ist erst Jahrgang 1954 ...

Kerstin

02.03.2011, 15:26

Der Gedanke kam mir komischerweise auch ... :mrgreen:

*duckundwech*

Meistens störe ich mich aber nicht dran :oops::oops::D:D:D

BeHo

02.03.2011, 15:27

Thomas, nicht Lothar!

Der bisherige Innenminister ist erst Jahrgang 1954 ...

Peinlich hoch zehn. :oops: :oops: :oops: Ich glaube, ich brauche dringend mal Urlaub.

Conny1

02.03.2011, 16:14

Peinlich hoch zehn. :oops: :oops: :oops: Ich glaube, ich brauche dringend mal Urlaub.

Deshalb doch nicht! Vettern kann man bei unserer politischen Klasse schon mal verwechseln.

BeHo

02.03.2011, 16:48

Deshalb doch nicht! Vettern kann man bei unserer politischen Klasse schon mal verwechseln.

Neee, wirklich nicht. War halt ein kurzzeitiger geistiger Aussetzer.

sesepopese

02.03.2011, 21:11

Es wird wohl nach den gerade verkündeten, noch nicht bestätigten, Informationen auf de Maizière hinauslaufen, der ja eigentlich durchaus als kompetent angesehen wird und deutlich weniger auf Publicity bedacht ist wie sein Vorgänger.

Rainer
Zitat aus stern.de (Verlinkung auf den Artikel):

Womit der wichtigste Unterschied zwischen dem neuen und dem alten Bundesminister feststeht: Er erobert lieber Hirne als Herzen. (http://www.stern.de/politik/deutschland/2-thomas-de-maiziere-der-stillhalter-1659465.html)

Das heißt, die BILD-Zeitung hat er erstmal gegen sich:flop::mrgreen:

BicTic

03.03.2011, 13:59

Hey Christoph,

ist zwar OT, aber das wundert mich. Vor gut 25 Jahren hat man die Leute nach nur 3 Monaten Grundausbildung in den Einsatz geschickt.

Dat Ei

Moin,

In welchen Einsatz denn?

Mit de Maizière wurde sicher nicht die schlechteste Wahl getroffen, auch wenn es anderswo Lücken reißt. Aber Friedrich scheint ja zumindest ähnlich wie de Maizière Gelassenheit und einen kühlen Kopf zu besitzen. Mal sehen wie sich die beiden schlagen.

Noch was: Ist zwar jetzt nicht mehr ganz aktuell aber ich musste doch sehr herzhaft lachen :D

http://www.der-postillon.com/2011/03/dr-carlos-theodore-de-bienmontana-csu.html

rtrechow

03.03.2011, 14:31

(...)

http://www.der-postillon.com/2011/03/dr-carlos-theodore-de-bienmontana-csu.html

DAS ist ja mal ein witziges Blatt!
Danke für den link!
Rüdiger

alberich

03.03.2011, 14:45

hach ja.... (http://www.youtube.com/watch?v=0LXGYMfG7bQ&feature=player_embedded)

sesepopese

03.03.2011, 15:13

Interessant bzw. grotesk auch, wer sich jetzt alles den Pro-Guttenbergdemos anschließen will:

Kommunistische Blöcke auf Guttenbergdemos (http://linksunten.indymedia.org/de/node/34858):top:

cdan

03.03.2011, 16:27

Wegen Gewaltverherrlichung habe ich gerade einen Beitrag löschen müssen. Ich hoffe, es bleibt ein Einzelfall!

Roland_Deschain

03.03.2011, 16:30

hach ja.... (http://www.youtube.com/watch?v=0LXGYMfG7bQ&feature=player_embedded)

Herrlich, lange nicht so gelacht! :top:

Der sieht eben gut aus und ist total nett und nur weil er ein Doktor ist, kann er doch trotzdem auch einen anderen Job machen... ihr elenden Neider!

Wahnsinn. Wenn das nicht irgendeine Satire-Sendung war, ist es einfach nur unglaublich...

BicTic

03.03.2011, 16:30

Interessant bzw. grotesk auch, wer sich jetzt alles den Pro-Guttenbergdemos anschließen will:

Kommunistische Blöcke auf Guttenbergdemos (http://linksunten.indymedia.org/de/node/34858):top:

Da weiß man ja nicht mehr, ob man lachen oder weinen soll...

oskar13

03.03.2011, 16:44

In welchen Einsatz denn?

Das frag ich mich auch. Vielleicht wars ein Albtraum.:shock:

dey

03.03.2011, 16:47

Wegen Gewaltverherrlichung habe ich gerade einen Beitrag löschen müssen. Ich hoffe, es bleibt ein Einzelfall!

Das war ironisch gemeint!

bydey

cdan

03.03.2011, 16:49

Das war ironisch gemeint!

So wie es geschrieben war, war es das nicht und damit endet die Diskussion an dieser Stelle!

dey

03.03.2011, 16:53

So wie es geschrieben war, war es das nicht und damit endet die Diskussion an dieser Stelle!

Kein Grund unfreundlich zu werden.
Schließlich habe ich es ja nicht wieder eingestellt. Somit habe ich mich deinem Urteil ja wohl gebeugt.

bydey

Manticore

03.03.2011, 18:09

Gab's hier nicht kürzlich einen Thread um die Nachfolge von Thomas Gottschalk bei "Wetten dass"? Das wäre doch was für den Strahlemann KTzG; beliebt beim Publikum ist er doch immer noch, und besonderer wissenschaftlicher Befähigung bedarf es dafür wohl eher nicht. Ich garantiere Einschaltquoten von 70% und mehr!

Gruß
Michael

hallojenshans

03.03.2011, 18:25

Schade! Aber trotzdem herzlichen Glückwunsch zu den Äußerungen, die ich allesamt ganz toll:flop: finde! Weiter so!

kearny

03.03.2011, 18:43

hach ja.... (http://www.youtube.com/watch?v=0LXGYMfG7bQ&feature=player_embedded)

Wunderbar, wie hier des Volkes Stimme entlarvt wird, wobei die Anruferin natürlich ein leichtes Opfer war.

turboengine

03.03.2011, 20:12

Ehrlich gesagt verstehe die ganze Aufregung nicht.

Der gute Mann hat 2/3 seiner Arbeit abgeschrieben oder abschreiben lassen. Die Referenten und Koreferenten an der Universität Bayreuth haben wohl seine Arbeit so durchgewunken und haben in "Guten Glauben" gehandelt. Alle seine Auslassungen kurz nach Bekanntwerden der Affäre wurden durch die geballte Kraft der "Cloud-Recherche" dann als glatte Lüge entlarvt. Dumm gelaufen...

Dass er daraufhin zurückgetreten ist, ist ja wohl das mindeste.
Ich hoffe, dass wenigstens die Bayreuther Staatsanwaltschaft sauber arbeitet.

Aber wer mit persönlichem Fehlverhalten so arrogant umgeht, kommt halt unter Druck. Glücklicherweise. Was nicht heisst, dass er für immer politisch weg vom Fenster ist: Herr Özdemir hat auch via Freiflüge die Steuerzahler beschissen, sich persönliche Vorteile verschafft und macht jetzt wieder auf grüner Moralapostel.

Zudem: wer eine solche Arbeit mit "Summa cum Laude" bewertet, sollte seine Akademischen Grade ebenfalls aberkannt bekommen. Sowas durchzuwinken ist...

Wäre bei Kandidat Guttenberg eine anständige Promotionsprüfung durchgeführt worden, wäre der ganze Schwindel schon viel früher aufgeflogen... Und das ist das peinliche.

Das es nun so gekommen ist, hilft aber hoffentlich der politischen und akademischen Hygiene. Die Uni Bayreuth täte jetzt gut daran, hier auch Konsequenzen zu ziehen und ihre Promotionsordung und Prüfungsverfahren für das Google-Zeitalter fit zu machen. Die juristischen Fakultäten müssen hier einfach handeln, sonst lacht in Zukunft jeder über einen Dr. jur.

Meine Meinung zu dem Thema

wwjdo?

03.03.2011, 20:36

Wunderbar, wie hier des Volkes Stimme entlarvt wird, wobei die Anruferin natürlich ein leichtes Opfer war.

Sorry, das ist ja von beiden Seiten her unterirdisch. :flop:

Dem sogenannten Moderator geht es doch nur darum eine naiv wirkende Anruferin zu demontieren.
Das moralisierende Gesabbele vom "bösen Menschen" hat ja schon fast wieder erheiternden Unterhaltungswert. ;)

Aber schaut mal hier: http://web.de/magazine/beruf/bildung/12285906-dr-strange-und-die-350-000-euro-spende.html#.A1000107

Ich hatte es ja schon profezeit, es gibt möglicherweise sogar noch mehr "Verbrecher" und "böse Menschen"...:lol:

twolf

03.03.2011, 23:00

Harte Zeiten für Bayern, Guttenberg weg, Meisterschaft weg, DFB Pokal weg.

Ganz Bayern weint :shock:

Dat Ei

03.03.2011, 23:13

Harte Zeiten für Bayern, Guttenberg weg, Meisterschaft weg, DFB Pokal weg.

Ganz Bayern weint :shock:

Ganz Bayern? Nein, nicht ganz Bayern...

Dat Ei

steve.hatton

03.03.2011, 23:26

MAnche Dinge sind zum heulen, richtig - aber nicht die oben genannten:roll::roll::roll:

AlexDragon

04.03.2011, 07:26

MAnche Dinge sind zum heulen, richtig - aber nicht die oben genannten:roll::roll::roll:

So sehe ich das auch :top::D:D

About Schmidt

04.03.2011, 08:37

Wir sollten mehr darüber nachdenken dass,
-wir seit Jahren mehr Ressourcen verbrauchen, als die Erde im Stande ist, neue zu erzeugen.
- Gaddafi und seine Gefolgschaft möglicherweise tonnenweise Senfgas besitzen und dieses auch einsetzen werden
- täglich tausende Kinder verhungern usw.

Mal ehrlich, wen interessieren da die Dummheiten von Guttenberg und was bitte ist Bayern München. Etwa der Nabel der Welt???

Gruß Wolfgang

katz123

04.03.2011, 09:09

Natürlich muß KTzG ordentlich Druck bei der Staatsanwaltschaft machen, damit alles, aber auch alles herauskommt und schonungslos die Konsequenzen gezogen werden. Der brutalste unter den brutalen Aufklärer ist er.

turboengine

04.03.2011, 09:21

- täglich tausende Kinder verhungern usw.
Mal ehrlich, wen interessieren da die Dummheiten von Guttenberg

Also bitte... Das sind auch Diskussionstechniken auf Bildzeitungsniveau. Schlechtes mit noch Schlechterem zu relativieren ist naiv und dumm. Es funktioniert aber, wenn der Adressat naiv und dumm ist.

Heisst das, dass jeder so lange Doktorarbeiten fälschen darf, so lange Kinder verhungern?
Kann Herr Gaddafi durch den potentiellen Besitz von Saringas z.B. die Strassenverkehrsordnung ausser Kraft setzen?

katz123

04.03.2011, 09:32

So schlecht ist das Bildzeitungsnivau nun auch wieder nicht. Guck mal hier:

http://www.abendblatt.de/politik/deutschland/article1803377/Seehofer-kann-sich-Guttenberg-als-Nachfolger-vorstellen.html

Zitat: "Seehofer kann sich Guttenberg als Nachfolger vorstellen"

Dat Ei

04.03.2011, 09:40

Moin, moin,

auf Spiegel Online heißt es heute Morgen:

Auch nach seinem Rücktritt ist Karl-Theodor zu Guttenberg auf große Gesten bedacht. Laut "Bild" will der Ex-Minister seine noch ausstehenden Bezüge an Hinterbliebene getöteter Bundeswehrsoldaten spenden. In seiner Heimat Oberfranken möchte er weiterhin Präsenz zeigen.

Warum fällt mir ausgerechnet jetzt das Wort "Populismus" ein? :roll:

Wahre Größe hätte er bewiesen, wenn er seine Abkupferei unumwunden zugegeben, die Konsequenzen gezogen und die Bezüge ganz im Stillen gespendet hätte.

Dat Ei

turboengine

04.03.2011, 09:42

Zitat: "Seehofer kann sich Guttenberg als Nachfolger vorstellen"
Das passt zu obiger Argumentation, dass Schlechtes besser erscheint, wenn es zu noch Schlechterem kontrastiert.
Wenn Guttenberg auf Seehofer folgt, wäre das dann der Fall?

Wahre Größe hätte er bewiesen, wenn er...

:top::top::top:

WB-Joe

04.03.2011, 09:53

Wahre Größe hätte er bewiesen, wenn er seine Abkupferei unumwunden zugegeben, die Konsequenzen gezogen und die Bezüge ganz im Stillen gespendet hätte.
Dat Ei
Und was folgern wir jetzt daraus?
Entweder ist Hr.Guttenberg so von sich eingenommen daß ihm das völlig egal ist,
oder er hat aus dem Geschehen um seine Person tatsächlich nichts gelernt.

come_paglia

04.03.2011, 10:00

Wahre Größe hätte er bewiesen, wenn er seine Abkupferei unumwunden zugegeben, die Konsequenzen gezogen und die Bezüge ganz im Stillen gespendet hätte.
Dann hätte es aber doch keiner mitbekommen, wie edel, hilfreich, einsichtig und gut er ist...

LG, Hella

Dat Ei

04.03.2011, 10:21

"Tue Gutes und rede darüber!"

Immer wieder der alte Leitspruch...

Dat Ei

wwjdo?

04.03.2011, 10:26

Moin, moin,

auf Spiegel Online heißt es heute Morgen:

Warum fällt mir ausgerechnet jetzt das Wort "Populismus" ein? :roll:

Wahre Größe hätte er bewiesen, wenn er seine Abkupferei unumwunden zugegeben, die Konsequenzen gezogen und die Bezüge ganz im Stillen gespendet hätte.

Dat Ei

Bei dir ist er doch ohnehin "durch", egal was er jetzt macht bzw. nicht macht...;)
Oder hättest du ihn gerne mit Asche auf dem Haupt im Büßergewand gesehen?

Und manche Leute haben ja nur danach gegiert, dass die Lichtgestalt endlich auf Normalniveau herabgestutzt wird, da sie dann ihr politisches Durchschnitts- und Popularitätsniveau besser ertragen können. :lol:

Ich denke, dass diese karritativ anmutende Aktion schon im Hinblick auf eine Rehabilitierung motiviert sein könnte.

Aber bitte, wir sollten jetzt nicht auch noch eine "Zweck-Mittel-Debatte" anzetteln!

katz123

04.03.2011, 10:35

nein, die Famlien der Opfer dürfe jetzt "Danke" bei ihrem Verteidungsminister a.D.´sagen.

Oder doch nicht?
Zitat: "..und als ich ihm half, da verging ich mich hart an seinem Stolze"
Quelle: http://www.zeno.org/Philosophie/M/Nietzsche,+Friedrich/Also+sprach+Zarathustra/Zweiter+Teil.+Also+sprach+Zarathustra/Von+den+Mitleidigen

Dat Ei

04.03.2011, 10:41

Moin Matthias ,

Bei dir ist er doch ohnehin "durch", egal was er jetzt macht bzw. nicht macht...;)

sicherlich ist er bei mir "durch". Da ich weder einer Partei oder politischen Richtung angehöre, noch mit einer sympathisiere, bin ich frei genug in meiner Meinungsbildung und Beurteilung, um ihn an seinen Worten und Taten zu messen. Mit dem Ansatz scheinst Du Dich ein wenig schwer zu tun - in vielerlei Hinsicht.

Oder hättest du ihn gerne mit Asche auf dem Haupt im Büßergewand gesehen?

Nein, das hätte ich nicht gern an ihm gesehen, obwohl es ihm sicherlich besser gestanden hätte, als das Heilsbringer-Gewand, das ihm die CDU/CSU immer noch nachträgt und überstülpt.

Und manche Leute haben ja nur danach gegiert, dass die Lichtgestalt endlich auf Normalniveau herabgestutzt wird, da sie dann ihr politisches Durchschnitts- und Popularitätsniveau besser ertragen können. :lol:

Ich persönlich kann mit meinem politischen Durchschnitts- und Popularitätsniveau besser leben, als mit der Ignoranz, Arroganz und verschobenen Wertevorstellung manch anderer Zeitgenossen, die auch noch meinen, sie würden/müßten mich vertreten, oder mir den Faktor Neid andichten. ;)

Dat Ei

Itscha

04.03.2011, 11:18

Interessant an der ganzen Debatte ist auch, dass man nicht wirklich sagen darf, dass man es angemessen findet, dass TvuzG zurückgetreten ist.
Man wird sofort (natürlich nicht von allen aber doch von überraschend vielen) als Neider oder politischer Gegner mit niederen Beweggründen hingestellt. Ist m.E. auch keine gute Entwicklung.

sesepopese

04.03.2011, 11:26

Oder hättest du ihn gerne mit Asche auf dem Haupt im Büßergewand gesehen?

Es hätte mir schon gereicht, einfach mal nicht anderen für die Konsequenzen der eigenen Vergehen die Schuld zuzuschieben oder wieder die gefallenen Soldaten zu instrumentalisieren.
Eine wahrhaftige Erklärung des Zustandekommens der betrügerischen Diss kann man, insbesondere im Angesicht gerichtlicher Verfolgung, ja gar nicht verlangen.

Ich bin nicht in der CSU, deswegen schreie jedenfalls ich nicht nach Reue (vgl. Diskussion um Begnadigung Christian Klar, ohne dass ich jetzt Stellung dazu beziehen möchte).

Und manche Leute haben ja nur danach gegiert, dass die Lichtgestalt endlich auf Normalniveau herabgestutzt wird, da sie dann ihr politisches Durchschnitts- und Popularitätsniveau besser ertragen können. :lol:

Das unangenehme ist ja, dass Guttenberg als mediale Person einen Weg aufgezeigt hat, die persönliche Popularität so zu nutzen, dass sie die sachlich-nüchterne Betrachtung des Handelns völlig überdeckt, jedoch die Bewertung des tatsächlichen politischen Handelns zum Positiven beeinflusst.
Mit anderen Worten: Der war (ist?) so populär, dass er völlig wirr und verantwortungslos vor sich hin tüfteln hätte können (getüftelt hat? Bundeswehrreform?), die Leute hätten ihm trotzdem aus der Hand gefressen.

Und dass weder in der Bevölkerung noch in der Politik mal auf die Idee kommt, dass das gefährliche Tendenzen in einer Demokratie sind (in der Politik ging es höchstens um die Gefahr für die eigene Macht), das beunruhigt mich.

Das beunruhigt mich mehr als die ganzen Schills, Möllemanns, Wilders' und ihre rechtspopulistischen Politikversuche.

About Schmidt

04.03.2011, 12:22

Das passt zu obiger Argumentation, dass Schlechtes besser erscheint, wenn es zu noch Schlechterem kontrastiert.

Du hast mich nicht verstanden.

Diesen Vergleich habe nicht ich sondern du angestellt. Ich finde es nur traurig, dass sich die Mehrheit der Gesellschaft mit Lappalien wie dem verlorenen Spiel des FC Bayern beschäftigt, als mit den wichtigen Dingen dieser Welt.

Zu KT kann ich nur sagen, er wäre besser Schauspieler geworden, denn für mich ist alles was er betrieben hat, reine Augenwischerei.

Gruß Wolfgang

Dat Ei

04.03.2011, 12:27

Moin Wolfgang,

Ich finde es nur traurig, dass sich die Mehrheit der Gesellschaft mit Lappalien wie dem verlorenen Spiel des FC Bayern beschäftigt, als mit den wichtigen Dingen dieser Welt.

woran machst Du dieses Mehrheitsbild fest? Christian (twolf) hat eine - in meinen Augen - ironische Bemerkung gemacht, ein Witzchen.

Und zum Glück zählt auch KTzG (noch?) nicht zu den wichtigen Dingen der Welt, sondern eher zu den unangenehmen Begleiterscheinungen. :oops:

Dat Ei

turboengine

04.03.2011, 12:42

Ich finde es nur traurig, dass sich die Mehrheit der Gesellschaft mit Lappalien wie dem verlorenen Spiel des FC Bayern beschäftigt, als mit den wichtigen Dingen dieser Welt.

Ich finde das nicht. Wenn sich viele Leute mit etwas befassen, ist nicht gesagt, dass etwas Gutes dabei herauskommt.
Es müssen sich die richtigen Leute damit befassen und es müssen Ressourcen vorhanden sein. Alles andere ist nur politisch korrekte Betroffenheitsproduktion.

Man wird sofort (natürlich nicht von allen aber doch von überraschend vielen) als Neider oder politischer Gegner mit niederen Beweggründen hingestellt. Ist m.E. auch keine gute Entwicklung.

Das wundert mich auch. Wenn jemand betrügt, hat er in einem öffentlichen Amt nichts zu suchen. Das unterscheidet Deutschland von Italien.
Berlusconi hat aber seine eigenen Sender. Vielleicht könnte hierfür ja der Miesbacher Merkur einspringen - oder der bayerische Medienmogul Scharnagl.

AlexDragon

04.03.2011, 13:31

wwjdo?

04.03.2011, 13:55

sicherlich ist er bei mir "durch". Da ich weder einer Partei oder politischen Richtung angehöre, noch mit einer sympathisiere, bin ich frei genug in meiner Meinungsbildung und Beurteilung, um ihn an seinen Worten und Taten zu messen. Mit dem Ansatz scheinst Du Dich ein wenig schwer zu tun - in vielerlei Hinsicht.

Auf dem "Mist" sogenannter Freiheit haben sich schon allerlei Blüten und Wucherungen entwickelt. ;)

Mir gefällt der superioristische Stil nicht, mit dem im Namen angeblicher Freiheit und Unabhängigkeit Leute, die unbestritten Verfehlungen begangen haben, abgekanzelt werden.
Trotzdem ein Mensch gefehlt hat, verwirkt er nicht ein grundsätzliches Maß an Respeckt. Auch haben in meinem Menschenbild Reue und Sühne einen Platz.
Sehr empfehlenswert ist in diesem Zusammenhang das Werk "Rodion Raskolnikow" - besser bekannt als Schuld und Sühne.

Ich glaube kaum, dass du letzteres beurteilen kannst.

Ich persönlich kann mit meinem politischen Durchschnitts- und Popularitätsniveau besser leben, als mit der Ignoranz, Arroganz und verschobenen Wertevorstellung manch anderer Zeitgenossen, die auch noch meinen, sie würden/müßten mich vertreten, oder mir den Faktor Neid andichten.

Das war nicht auf dich bezogen, sondern eher auf Vertreter der geifernden politischen Klasse, die sich in ihrer eigenen Vergangeheit genügend "besudelt" haben.

Aber das hast du, wie du auch andere Ausführungen von mir, anscheinend missverstanden.

Dat Ei

04.03.2011, 14:23

Hey Matthias ,

Mir gefällt der superioristische Stil nicht, mit dem im Namen angeblicher Freiheit und Unabhängigkeit Leute, die unbestritten Verfehlungen begangen haben, abgekanzelt werden.

ich habe KTzG nicht im Namen der angeblichen Freiheit und Unabhängigkeit abgekanzelt, sondern ich habe zu verstehen gegeben, daß ich keinen Parteibuch und keiner politischen Ausrichtung hinterherrenne, die mir eine Beurteilung der causa KTzG vorgibt.

Trotzdem ein Mensch gefehlt hat, verwirkt er nicht ein grundsätzliches Maß an Respeckt. Auch haben in meinem Menschenbild Reue und Sühne einen Platz.

Er hat für mich(!) den Respekt als Volksvertreter verwirkt. Wir müssen an dieser Stelle nicht wiederholen, was ihm vorgewurfen wird, wie er sich gewunden und sich aus dem Fenster gelehnt, wie er Hochschule, Journalie und Bevölkerung für dumm verkauft hat. Ist das respektvoll? Insbesondere als Jurist sollte er auch Respekt vor dem geistigen Eigentum anderer haben.
Auch in meinem Menschenbild haben Reue und Sühne ihren Stellenwert. Allerdings sah und sehe ich diese Reue bei KTzG nicht. Bevor man also das Verständnis für ihn einfordert, sollte man erstmal von ihm die Einsicht einfordern.

Im Zusammenhang mit der Vorstellung einer Biographie seiner Person fiel diese Woche ein bedenkenswerter Satz in den öffentlich-rechtlichen Fernsehsendern: "Er wuchs in dem Bewußtsein auf, zur Elite zu gehören." Mich hat´s bei dem Satz geschüttelt, weil das genau dieses Elite-Denken, dieser Elite-Begriff ist, der einem Angst machen kann.

Das war nicht auf dich bezogen, sondern eher auf Vertreter der geifernden politischen Klasse, die sich in ihrer eigenen Vergangeheit genügend "besudelt" haben.

Aber das hast du, wie du auch andere Ausführungen von mir, anscheinend missverstanden.

Hattest Du meine Sätze etwa auf Dich bezogen?

Dat Ei

wwjdo?

04.03.2011, 15:40

Im Zusammenhang mit der Vorstellung einer Biographie seiner Person fiel diese Woche ein bedenkenswerter Satz in den öffentlich-rechtlichen Fernsehsendern: "Er wuchs in dem Bewußtsein auf, zur Elite zu gehören." Mich hat´s bei dem Satz geschüttelt, weil das genau dieses Elite-Denken, dieser Elite-Begriff ist, der einem Angst machen kann.

Wieso macht dir das Angst?

Ich scheue keine Eliten sondern finde es ganz nüchtern betrachtet sogar gut, wenn es solche gibt.
Aber: Daraus dürfen sich m.E. für deren Angehörigen keine Privilegien (wie das in der Geschichte der Fall war) oder gar eine Immunität ableiten, sondern entstehen im Gegenteil eher besondere Verpflichtungen.
Vielleicht machte das ja auch mit seine Sympathie aus, dass er sich als Bestandteil einer "Elite" trotzdem volksnah und -verbunden sowie recht zugänglich zeigte?

Sei es drum. Er ist gescheitert und zu Fall gekommen. Übermäßiges Lamentieren ist jetzt fehl am Platz genau so wie das Verhöhnen seiner Person.

Ich drücke jetzt vielmehr den Nachrückern die Daumen, dass sie als (erste) Diener ihr Amt versehen und nicht von einer dunklen Vergangeheit eingeholt werden. ;)

Dat Ei

04.03.2011, 16:17

Hey Matthias ,

Wieso macht dir das Angst?

Ich scheue keine Eliten sondern finde es ganz nüchtern betrachtet sogar gut, wenn es solche gibt.

ich habe auch kein Problem mit Eliten, sofern sie sich im Zuge ihre Entwicklung durch bestimmte Begabungen und Talente herauskristallisieren. Elite, die sich als solche etablieren will, weil auch das Elternhaus zur Elite gehörte, weil man sich eine gesellschaftliche Position zuspricht, weil man im Umfeld von - ich sage es jetzt bewußt provozierend - Geld und Macht geboren wurde, ist für mich sehr bedenklich.

Aber: Daraus dürfen sich m.E. für deren Angehörigen keine Privilegien (wie das in der Geschichte der Fall war) oder gar eine Immunität ableiten, sondern entstehen im Gegenteil eher besondere Verpflichtungen.

Das Dumme ist nur, daß Du und ich das vielleicht so sehen, leider aber nicht immer die betroffenen Personen selber. Die Gefahr eines übersteigerten Anspruchsdenkens und einer mangelnden Selbstreflektion sind nicht nur theoretisch gegeben - diese Erfahrungen durfte ich selber über einige Jahre mit Sprößlingen der vermeintlichen Elite machen.

Die Art und Weise, wie in dem Fall Volksnähe erzeugt wird, finde ich eher bedenklich. Man zeigt sich als der starke, unbeugsame Mann, der mit einem Federstrich Leute kickt, die Schwere der eigenen Tat wird wiederum in die Nähe einer geschummelten Klassenarbeit gerückt, man stellt sich als Medienopfer dar, während das Volksblatt-Nr. 1 vor den Karren gespannt wird - fragt sich eigentlich noch jemand bei der CDU/CSU, was KTvG wirklich substanziell geleistet hat, außer daß er einen wohlklingenden Namen samt Adelstitel hat, populär ist und somit Wähler bringt? Die Bedeutung der christlichen, konservativen Werte für die CDU/CSU mag ich erst gar nicht mehr hinterfragen... Vielleicht ist KTzG einfach nur unser DSDS-Kandidat der Politik - bei der Show sollte man auch keine musikalischen Maßstäbe ansetzen. ;)

Dat Ei

mrrondi

04.03.2011, 16:43

Du hast mich nicht verstanden.

Diesen Vergleich habe nicht ich sondern du angestellt. Ich finde es nur traurig, dass sich die Mehrheit der Gesellschaft mit Lappalien wie dem verlorenen Spiel des FC Bayern beschäftigt, als mit den wichtigen Dingen dieser Welt.

Zu KT kann ich nur sagen, er wäre besser Schauspieler geworden, denn für mich ist alles was er betrieben hat, reine Augenwischerei.

Gruß Wolfgang

Für dich ist es ein Lappalie das der FC Bayern verloren haben - für den der in der Südkurve steht ist es ein Weltuntergang.
Es beschäftigen sich einfach wohl mehr Menschen in Deutschland mit Fussball und der Bundesliga als mit Politik und dem Verteidigungsminister.

Bin sogar der Ansicht das du völlig falsch liegst mit deiner These.
Der Querschnitt der Leute die in eine Fussballstadion ist auch der Querschnitt unserer Bevölkerung. Diese 70.000 sind ein Abbild unserer Gesellschaft.

In Italien tritt Kollege Berlusconi auch nicht zurück - nur weil er eine kleine Tussi nach der anderen wegmacht, die dann schön auf dem Opernball in Wien tanzt.

Es liegt doch immer im Auge des Betrachters oder ?

Ogiw

04.03.2011, 16:52

[QUOTE=mrrondi;1153880]Diese 70.000 sind ein Abbild unserer Gesellschaft.

[QUOTE]

Zu Hülf!
Ich will aber kein Bayern Fan sein!

:D

Aber ich gebe Dir damit völlig recht!
Damit verhält es sich ähnlich wie mit den "Bild-Schlechtmach-Rufen".
Sicherlich, alle sind sich einig, dass die BILD keine hochintellektuelle journalistisch lupenreine Berichterstattung liefert. Und scheinbar liest sie niemand.
Trotzdem weiss aber jeder was drinsteht und sie hat die höchste Auflage aller Printmedien in Deutschland. Schon sehr seltsam.
Genauso hat wohl niemand CDU oder FDP gewählt.

mrrondi

04.03.2011, 16:59

Des ist völlig egal welches grosses Stadion du nimmst.
Hamburg , Dortmund, Schalke oder München.

Es ist immer wieder das Abbild - vielleicht noch mit Einfluss der Region.

BicTic

04.03.2011, 17:07

Der Querschnitt der Leute die in eine Fussballstadion ist auch der Querschnitt unserer Bevölkerung. Diese 70.000 sind ein Abbild unserer Gesellschaft.

Ach Du lieber Gott... dann stünde es glaub ich deutlich schlechter um Deutschland ;)
Aber sie sind sicher ein gutes Beispiel für politisches Desinteresse...

In Italien tritt Kollege Berlusconi auch nicht zurück - nur weil er eine kleine Tussi nach der anderen wegmacht, die dann schön auf dem Opernball in Wien tanzt.

Weil er nicht getreten wird... aber selbst da rührt sich ja langsam Widerstand in der eigenen Bevölkerung. Und international wird er sowieso schon länger belächelt.

dey

04.03.2011, 17:32

... Und scheinbar liest sie niemand.
Trotzdem weiss aber jeder was drinsteht ...

Das wohl meist zitierte Blatt in Deutschland.
Ich lese sie nicht! Bis auf die Seite. An der kommt man aber auch schwer vorbei; die starrt mich sogar beim Metzger an.
War früher nicht auch die leicht bekleidete Dame immer auf Seite eins?

bydey

About Schmidt

04.03.2011, 20:43

Moin Wolfgang,

woran machst Du dieses Mehrheitsbild fest? Christian (twolf) hat eine - in meinen Augen - ironische Bemerkung gemacht, ein Witzchen.

Und zum Glück zählt auch KTzG (noch?) nicht zu den wichtigen Dingen der Welt, sondern eher zu den unangenehmen Begleiterscheinungen. :oops:

Dat Ei

Mal abgesehen davon, dass du recht hast,
ich bezog das nicht auf eine Person aus dem Forum, noch auf eine bestimmte Person noch auf das Forum im allgemeinen. Es sind einfach die Beobachtungen um mich herum, die ich Tag täglich mache. Das worüber die Leute reden, worauf man angesprochen wird, was die Leute so in Zeitungen lesen, wenn sie im Cafe, in der Kneipe oder in der Bahn sitzen.

Gruß Wolfgang

erich_k

04.03.2011, 21:53

Mann oh Mann - lasst ihm doch endlich seine Pension geniesen. Seine Restbezüge will er ja für einen gemeinnützigen Zweck spenden!

BicTic

04.03.2011, 23:32

Mann oh Mann - lasst ihm doch endlich seine Pension geniesen. Seine Restbezüge will er ja für einen gemeinnützigen Zweck spenden!

Restbezüge von gut 30000 Euro sind zwar ne nette Geste, aber der Verzicht darauf ist bei einem geschätzten Gesamtvermögen der Guttenbergs von rund 600 Millionen Euro sicher zu verschmerzen :D

zync

05.03.2011, 00:59

Jetzt habe ich endlich Argumente gehört, warum die anderen Guttenberg zurück wollen und muss sagen: ich bin überzeugt und ich gestehe, ich war zuvor einfach nur neidisch, weil ich in einem Neidland lebe und den einfach weg haben wollte, weil er nett war.

http://www.youtube.com/watch?v=0LXGYMfG7bQ

erich_k

05.03.2011, 10:27

Restbezüge von gut 30000 Euro sind zwar ne nette Geste, aber der Verzicht darauf ist bei einem geschätzten Gesamtvermögen der Guttenbergs von rund 600 Millionen Euro sicher zu verschmerzen :D

Ich wollte nichts anderes sagen und habe deshalb ganz bewußt auf einen Smiler verzichtet, da die Ernsthaftigkeit des Vorhabens der Spende eingentlich nicht zum Lachen ist.

twolf

05.03.2011, 10:46

Wenn du so willst ist für manchen der fc Bayern religion und Bestandteil der bayrischen Kultur.

Die parallelen sind schon erschreckend zwischen zu Guttenberg, und Bayern.

Beide sind Klasse vermarktet, und spielen in der presse und Wahrnehmung, eine herausragende Rolle, der unterschied ?

Bayern ist eine volksbelustigung, Guttenberg Politiker !

Und liegt der Unterschied, Bayern darf lügen und betrügen, dramen, Helden und Luder vermarkten, denn das ist ja der Zweck eines unterhaltungsbetrieb.

Da sind meine Ansprüche an Politik und Politiker anders, doch der Fall Gutenberg scheint mehr der Unterhaltung, Manipulation sowie der Effekt Nascherei zu dienen, und damit habe ich einkrümmen!

Der kapitänder der Gosch Fock ist weder verurteilt, noch überführt. Also hätte ein Austausch der Kapitäne leise erfolgen können, aber Gutenberg hat das initiiert, sich
initiiert! Das ist der unterschied!

Und noch eine kleine Bemerkungen, einen Minister kann weder die presse, noch die oposition ( und zu deren Aufgabe ganz klar gehört, die Missstände zu überspitzen und dazustehen ) entlassen werden, im Fall Gutenberg war es wohl eher die Frau Schavan, die Gutenberg zu Fall gebracht hat.

Interessant finde ich eher das
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,749206,00.html den das ist die ganz große Überraschung!

Und als alles letzte, Gott behüte das Uli auf die Idee kommt in die Politik zu gehen ;-)

Ich bin weder Bayern Fan, noch gehöhte ich einer Partei an, ich bin eher der untypische Wechselwähler.

BicTic

05.03.2011, 14:01

Interessant finde ich eher das
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,749206,00.html den das ist die ganz große Überraschung!

Eigentlich nicht:

"Gründe wurden keine genannt - doch das Verhältnis von de Maizière und Otremba galt schon länger als angespannt. "

Das allein ist vermutlich schon ausreichend, aber zudem wird in einer Art polititscher Kurzbiografie ja deutlich, dass er immer mal wieder aneckte.

zync

05.03.2011, 16:37

wwjdo?

05.03.2011, 19:34

Fragt sich nur, ob "wir" mit de Maizère nicht vom Regen in die Traufe gekommen sind. Jemanden, der so "luschig" gegen organisierte Kriminalität vorgeht, dem trau ich das Verteidigungsminsterium nicht wirklich zu. Ich bin mir ziemlich sicher, das dieser etwas betagte "Skandal" nun wieder aktuell werden wird:

http://www.youtube.com/watch?v=Rwz_iZika-4

Ich trau ihm auch nicht viel zu - aber wen interssiert das schon! ;)

Hauptsache er hat keinen Doktor-Titel, dann sind wir doch erst einmal zufrieden...:top:

Dat Ei

06.03.2011, 21:00

Artikel auf Spiegel Online: "Ein Gespenst namens Guttenberg" (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,749232,00.html)

Dat Ei

turboengine

09.03.2011, 23:11

Oder Hier (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/kanaluebersicht/aktuellste/754#/beitrag/video/1278650/Toll!-%27Tschuldigung-KT)

Itscha

10.03.2011, 10:20

Laut RheinZeitung hat er sogar von seinem Dr.-Vater abgeschrieben:

M Berlin. Karl-Theodor zu Guttenberg (CSU) hat angeblich auch bei seinem Doktorvater massiv abgekupfert. Die Dissertation des ehemaligen Verteidigungsministers enthalte an 29 Stellen, vor allem in Fußnoten, Fragmente aus Peter Häberles Standardwerk „Europäische Verfassungslehre“, ohne dass die Quelle ausreichend genannt wurde. Dies berichtet das Guttenplag-Wiki, ein Zusammenschluss von Internetnutzern. Die Beliebtheit des Politikers ist dennoch ungebrochen: Laut einer Forsa-Umfrage für den „Stern“ wünschen sich 62 Prozent der Deutschen Guttenberg zurück auf der politischen Bühne.

Das gäbe (wenn es stimmt) der Sache natürlich noch ein "Zusatzgeschmäckle". Da könnte man wohl kaum noch davon ausgehen, dass die Vorgehensweise des KTvuzG bei der Erstellung der Doktorarbeit der "gutgläubigen" Universität in Gestalt des Doktorvaters nicht aufgefallen ist. Ein weiteres korruptes System? Geschenkte Titel für die "Oberen 10.000"? "Alle Tiere sind gleich, Einige sind gleicher."

.... ja mei, der Herr Baron! Welche Ehre ... kommens rein, was darfs denn sein? Ein Kaffee, ein Tee, ein Doktorhut? Sie müssens nur sagen...

Da vergeht mir sogar der grüne Smiley. Haben wir eigentlich einen Smiley, der sich übergibt?

BadMan

10.03.2011, 10:49

Da vergeht mir sogar der grüne Smiley. Haben wir eigentlich einen Smiley, der sich übergibt?

Ich kann Dir ja mal den hier leihen: http://www.smiliemania.de/smilie.php?smile_ID=6524 (http://www.smiliemania.de/)

Oder nimm' doch die:

http://www.smiliemania.de/smilie.php?smile_ID=2409 (http://www.smiliemania.de/) http://www.smiliemania.de/smilie.php?smile_ID=2404 (http://www.smiliemania.de/)

Dat Ei

10.03.2011, 11:00

Moin, moin,

Das gäbe (wenn es stimmt) der Sache natürlich noch ein "Zusatzgeschmäckle". Da könnte man wohl kaum noch davon ausgehen, dass die Vorgehensweise des KTvuzG bei der Erstellung der Doktorarbeit der "gutgläubigen" Universität in Gestalt des Doktorvaters nicht aufgefallen ist. Ein weiteres korruptes System? Geschenkte Titel für die "Oberen 10.000"? "Alle Tiere sind gleich, Einige sind gleicher."

.... ja mei, der Herr Baron! Welche Ehre ... kommens rein, was darfs denn sein? Ein Kaffee, ein Tee, ein Doktorhut? Sie müssens nur sagen...

Da vergeht mir sogar der grüne Smiley. Haben wir eigentlich einen Smiley, der sich übergibt?

dieses Zusatzgeschmäckle schmeckt besonders bitter, wenn man sich dann auch noch anschaut, welche Spenden laut Presse vom Familienbesitz in Richtung Uni Bayreuth (http://www.tagesspiegel.de/politik/750-000-euro-fuer-die-uni-bayreuth/3879402.html) geflossen sind.

Beim politischen Aschermittwoch ließ Seehofer gestern unter tosendem Applaus wissen, daß "er einer von uns ist und bleibt". Wenn er also unkommentiert und uneingeschränkt einer von ihnen ist und bleibt, und als politische Zukunft angesehen wird, so konnte Seehofer mir kein besseres Argument liefern, seine Partei auch zukünftig nicht zu wählen.

Dat Ei

Itscha

10.03.2011, 11:01

Ich kann Dir ja mal den hier leihen: ...

Danke! :top:

---------- Post added 10.03.2011 at 10:09 ----------

Beim politischen Aschermittwoch ließ Seehofer gestern unter tosendem Applaus wissen, daß "er einer von uns ist und bleibt". Wenn er also unkommentiert und uneingeschränkt einer von ihnen ist und bleibt, und als politische Zukunft angesehen wird, so konnte Seehofer mir kein besseres Argument liefern, seine Partei auch zukünftig nicht zu wählen.Dat Ei

...glücklicher Weise sind die Ansagen auf politischen Aschermittwochen noch von der "Karnevalsabsolution" gedeckt. :mrgreen:
Ich schau mir das schon gar nicht mehr an, weil man eigentlich vorher weiss, was da bedient wird.

In diesem Fall: Hohe Umfragewerte für KTvuzG-Sympatie = "Wir stehen hinter dir!!"
Unterschrift: "Deine Parteifreunde." Wehe, wenn des Volkes Sympatie mal schwindet.
Dann wird auch der abgesägte "Heilsbringer" mal wieder geerdet.

---------- Post added 10.03.2011 at 10:17 ----------

...dieses Zusatzgeschmäckle schmeckt besonders bitter, wenn man sich dann auch noch anschaut, welche Spenden laut Presse vom Familienbesitz in Richtung Uni Bayreuth geflossen sind.
Dat Ei

Ja super, das passt ja ins Bild. Ob vielleicht durch solche Meldungen einigen KTvuzG-Jublern klar wird, was sie mit ihren Sympatien da stützen?

Crimson

10.03.2011, 12:27

...so konnte Seehofer mir kein besseres Argument liefern, seine Partei auch zukünftig nicht zu wählen.mangels Möglichkeit muss ich mir deswegen zum Glück nicht das Hirn zermartern :cool:

Ob vielleicht durch solche Meldungen einigen KTvuzG-Jublern klar wird, was sie mit ihren Sympatien da stützen?mal abgesehen davon, daß das Interessierten schon lange bewusst sein kann (manche Zeitungen brauchen seltsam lange :roll:)... warum sollte es dem Jubler klar sein/werden? Kulissen stehen oft weit jenseits eigener Horizonte ;)

Itscha

10.03.2011, 13:00

... (manche Zeitungen brauchen seltsam lange :roll:)...

...dafür ist unsere Rheinzeitung berühmt. Leider.

Dat Ei

10.03.2011, 18:34

"Abschalten bitte" (http://www.spiegel.de/kultur/musik/0,1518,750121,00.html)

Dat Ei

kearny

10.03.2011, 19:43

dieses Zusatzgeschmäckle schmeckt besonders bitter, wenn man sich dann auch noch anschaut, welche Spenden laut Presse vom Familienbesitz in Richtung Uni Bayreuth (http://www.tagesspiegel.de/politik/750-000-euro-fuer-die-uni-bayreuth/3879402.html) geflossen sind.

Anfang 2007 wurde KTzGs Arbeit mit der Bestnote „summa cum laude“ bewertet.

Am 11. Juli 2007 wurde der Doktorvater vom bayerischen Ministerpräsidenten mit dem Bayerischen Verdienstorden ausgezeichnet.

Auch hier ist es selbstverständlich absurd, einen Zusammenhang auch nur zu vermuten ;) Wie sagt man in Bayern: "Saludos amigos!"

Kerstin

11.03.2011, 08:38

Ich hab ja gedacht, das Thema ist durch.
Aber je mehr ich von der Merkel & ihren Genossen höre, desto mehr wird mir übel ....
Man könnte ja meinen, ein Märtyrer wäre uns genommen worden.
Man reiche mir einen Eimer, wirlich zum ... egal.

dey

11.03.2011, 09:20

Ich hab ja gedacht, das Thema ist durch
...Merkel & ihren Genossen...

Merkel hat keine Genossen -> andere Partei bzw ideologische Ausrichtung.
Leider ist Thema noch nicht durch, obwohl alles gesagt ist.
Wichtiger ist/ wäre, dass dieser Thread wieder hochkommt, wenn KTzG (hört sich an wie eine Serie, die ich bestimmt nicht sehen will) wieder hochkommt.

bydey

Kerstin

11.03.2011, 09:30

Ist mir schon klar, aber jeder weiß, was ich meine. :P

turboengine

11.03.2011, 09:41

Tja, das Publikum ist vergesslich...
Herr Özdemir säße auch nicht da, wo er jetzt ist, hätte man seine Verfehlungen im Jahr 2002 ihm ständig hinterhergetragen. Da ging es immerhin auch um Vorteilsnahme/Steuervergehen und Unterschlagung. Immerhin hat er Konsequenzen gezogen, während anderen damals das Elbe-Hochwasser zu Hilfe kam.
Bei KTzG vermisse ich dagegen jede Form von aufrichtiger Selbstkritik. UNd die Solidaritätsadressen aus der CSU lassen eher darauf schliessen, dass es hier um den Schutz eines Mitglieds einer Mafia-Familie geht als um den Träger eines wichtigen öffentlichen Amts.

O tempora! O mores!

Dat Ei

11.03.2011, 09:52

Moin, moin,

die Causa KTzG wird uns noch einige Zeit begleiten - hoffentlich, denn im direkten und indirekten Zusammenhang häuf(t)en sich zuviele Auffälligkeiten, Merkwürdigkeiten und Ungereimtheiten.

Mich hat die gestrige Live-Übertragung geschockt. Warum in aller Welt wird zum ersten Mal in der Geschichte der Bundesrepublik ein großer Zapfenstreich live von den Öffentlich-Rechtlichen übertragen? Sind die mittlerweile auch derart populistisch ausgerichtet, daß sie unbedingt alles von unserem alternativen DSDS-Star KTzG ausstrahlen müssen? Oder haben im Hintergrund gewisse Kräfte das Bild Märtyrer stärken und unterstreichen wollen, um möglicherweise ein vorzeitiges Comeback zu ermöglichen bzw. zu forcieren?

Dat Ei

SanGerman

11.03.2011, 09:52

Kerstin lass dich nicht anmachen - der Begriff Genosse ist keine Erfindung der Kommunisten/Faschisten - den gabs schon im Mittelalter.

Kerstin

11.03.2011, 09:54

Danke, SanGerman!

---------- Post added 11.03.2011 at 09:00 ----------

Dass dieser Mensch noch mit allen militärischen Mitteln verabschiedet wird, empfinde ich auch als totalen Hohn.

Wie lange will man dem bräsigen Volk eigentlich noch weismachen, dass er doch eigentlich nichts getan hat, außer zurückzutreten? Und dass das alles ganz traurig ist und dass er doch bitte ganz schnell wiederkommen soll?????

dey

11.03.2011, 10:07

Dass dieser Mensch noch mit allen militärischen Mitteln verabschiedet wird, empfinde ich auch als totalen Hohn.

Wieso? Er war Verteidigungsminister und ist freiwillig zurück getreten, um die Truppe zu schützen. Er hat sozusagen sein aktuelles Leben geopfert. Allerdings mit der Aussicht auf ein anderes inklusive sehr wahrscheinlicher Auferstehung.
Aber ernsthaft: seine Verfehlung hatte nichts mit seinem Amt zu tun!

bydey

Kerstin

11.03.2011, 10:12

Naja, da bin ich dann ja froh, dass er sich unter anderem "nur" einer Verletzung des Urheberrechts schuldig gemacht hat. Wäre er zum Beispiel in seinem Nebenleben als Mensch zum Mörder oder Kinderschänder geworden, hätten wir ja auch noch sein Gesicht verpixelt vorgesetzt bekommen.
Aber zum Glück - wie man sieht - ist ja die Leidenschaft zu Gutmensch KTzG in der Bevölkerung ungebrochen.

Dat Ei

11.03.2011, 10:50

Hey Kerstin,

daß er mit militärischen Ehren verabschiedet wird, ist vollkommen in Ordnung - er ist der Oberbefehlshaber der Truppen gewesen, und das sieht schlicht und ergreifend das Protokoll so vor. Ob man es angesichts der Umstände so groß und live inszenieren muß, ist eine Frage der Scham, der Schmerzfreiheit, des Populismus und des politischen Willens.

Interessant ist übrigens auch der etymologische Hintergrund des Wortes "Zapfenstreich" (http://de.wikipedia.org/wiki/Zapfenstreich). Ist doch schön, wenn man aus einer so unschönen Geschichte noch ´was lernen und ´was positives mitnehmen kann.

Dat Ei

Itscha

11.03.2011, 11:24

Wieso? Er war Verteidigungsminister und ist freiwillig zurück getreten, um die Truppe zu schützen. Er hat sozusagen sein aktuelles Leben geopfert. Allerdings mit der Aussicht auf ein anderes inklusive sehr wahrscheinlicher Auferstehung.
Aber ernsthaft: seine Verfehlung hatte nichts mit seinem Amt zu tun!
bydey

Das kann man sicher so sehen. Ich komme mir trotzdem vergackeiert vor, wenn ich mir die ganze Geschichte auf der Zunge zergehen lasse (inklusive Uni-Spende der Familie), und dann wird der Herr Baron zur besten Sendezeit wie ein Märtyrer im öffentlich Rechtlichen verabschiedet.

Am Anfang wars mir ehrlich gesagt noch egal, ob er bleibt oder nicht. Inzwischen nicht mehr. Eine Lachnummer getragen und gepushed von der BILD. Dem inoffiziellen Sponsor der Politik-Nationalmannschaft.

Crimson

11.03.2011, 11:38

Moin,

UNd die Solidaritätsadressen aus der CSU lassen eher darauf schliessen, dass es hier um den Schutz eines Mitglieds einer Mafia-Familie geht als um den Träger eines wichtigen öffentlichen Amts.ich ging auch bisher davon aus, daß es eine Mafia ist - die heißen nur überall anders ;)

Oder haben im Hintergrund gewisse Kräfte das Bild Märtyrer stärken und unterstreichen wollen, um möglicherweise ein vorzeitiges Comeback zu ermöglichen bzw. zu forcieren?was denn sonst? Die über die GEZ eingetriebende Gebühr ist für mich nichts anderes als eine erzwungene Parteispende :evil: in einigen Monaten kann ich uns da wenigstens teilweise abmelden :cool:

Wie lange will man dem bräsigen Volk eigentlich noch weismachen, dass er doch eigentlich nichts getan hat, außer zurückzutreten? Und dass das alles ganz traurig ist und dass er doch bitte ganz schnell wiederkommen soll?????solange, bis er wieder Sonnenkönig ist und die Querulanten nur böse Untersteller und Nachreder.

Aber ernsthaft: seine Verfehlung hatte nichts mit seinem Amt zu tun!aber mit der Eignung dazu - eigentlich jedenfalls :roll:

Interessant ist übrigens auch der etymologische Hintergrund des Wortes "Zapfenstreich" (http://de.wikipedia.org/wiki/Zapfenstreich). Ist doch schön, wenn man aus einer so unschönen Geschichte noch ´was lernen und ´was positives mitnehmen kann.wie wahr, wie wahr :top:

jolini

11.03.2011, 12:24

Gedichte über Guttenberg, siehe auch hier (http://de.guttenplag.wikia.com/index.php?title=Forum:Gedichte_%C3%BCber_Zu_Gutten berg&t=20110310123857
).

Ich war einst Doktor von und zu,
in höchstem Kreis auf „Du und Du“
mit meinem Titel „summa cum“ -
ja: „laude“ - doch dann kam´s ganz dumm
für mich, weil vieles aufgeflogen
von dem, was eigentlich gelogen.
Ich war der Doktor Googleberg,
kopierte Schriften in mein Werk -
von anderen Menschen ausgedacht -
damit mein Buch sich besser macht.
So hundert Seiten waren`s nur.
Das schad´t doch keinem Doktor jur.
Zu Bayreuth wurd ` ich promoviert
Wie `s manche tun und wie`s mich ziert,
damit ich neben Adelstitel
`nen Doktorhut hab als ein Mittel,
das führen kann zu hehrem Job
mit Politik. K-T, der top,
der Star in der Ministerriege,
der edel seit der Kinderwiege
erzogen wurd` zu Ehr und Pflicht*,
der unabhängig zu euch spricht,
prinzipienfest in Grundsatztreue.
Verantwortung, die ich nicht scheue,
die liegt in meinem edlen Blut,
und ist für die Karriere gut,
da klare Werte mich erbauen
so wie Gewissen und Vertrauen,
wie jedem meine Homepage zeigt.
Doch scheint`s, da hab ich was vergeigt,
als ich die Schmach der Plagiate
geleugnet hatte, Rat` auf Rate.
Die Doktoruni in Bayreuth,
die Professoren gar nicht freut,
dass sie nicht richtig hingeschaut,
wes Geistes Kind sich das getraut,
was ich mir da geleistet hab,
zu schaufeln meiner Ehre Grab
unredlich mit Betrug und Lug.
Zur Selbstdarstellung wars genug.
Sie nahmen mir den Doktorhut
nun wieder weg - na gut,
so ein paar Jahr ist`s glatt gegangen,
die Wähler hab ich eingefangen
mit meinem Charme, der mir so eigen,
dass selbst die Männer sich verneigen
vor meiner Strahlkraft, Eleganz,
die selten im polit`schen Tanz.
Die Wählerstimmen einzubringen,
den Sieg der Koalition erringen,
das ist die Aufgab, denk ich still,
als Zugpferd, weil das Volk `s noch will.
Wie lang wohl mag es weitergehn,
dass ich in Deutschland kann bestehn,
da alle Welt darüber schreibt,
warum KT noch immer bleibt
in Amt und Würden als Minister
für Krieg und Frieden, die Geschwister,
die Großes fordern unentwegt
von jenen, die Moral bewegt?
Doch sind die Wahlen erst vorbei,
die Stimmung meiner Volkspartei
und auch des Wählervolks verblasst,
dann fürcht ich, werd ich bald geschasst,
weil man mich erst mal nicht mehr braucht,
solang die Schand nicht ganz verraucht,
weil dann die Leute es kapiert,
wie schäbig ich hab abkopiert.
Doch könnt es sein, dass sich zum Pech
ein Doktorschreiber meldet frech
und sagt, er hätte das geschrieben,
was Deutschland in den Spott getrieben?
Dann wäre die Reputation
der Politik versehrt. Der Hohn,
der lebt` noch lange hin
zum Schaden meiner Kanzlerin,
die zu mir hält in Treue fest,
solang ich nicht gesteh den Rest,
der für mich unaussprechlich bleibt:
wie man ne Doktorarbeit schreibt.
Doch bleiben dann noch immer zehn
getaufte Namen bei mir stehn
mit einem „von und zu“ geziert,
dass „Guttenberg“ nicht einsam wird:
Karl-Theo(dor) Maria die ersten drei,
mit Nikolaus Johann kommen noch zwei
und Jacob und Philipp und dann auch noch Franz
bilden mit Joseph Sylvester den Sch...luss.

Da hat sich jemand sehr viel Arbeit gemacht. :top::top::top:

mfg / jolini

Petterson

11.03.2011, 12:48

Aber ernsthaft: seine Verfehlung hatte nichts mit seinem Amt zu tun!

Das halte ich für eine sehr gefährliche Argumentation, die uns eines Tages als Bummerang um die Ohren fliegen könnte! Ganz abgesehen davon, dass es bei solchen Sachen auch um die charakterliche Eignung für ein solches Amt geht - und die hat er nicht nur beim Kopieren seiner Doktorarbeit vermissen lassen!

LG Stefan

AlexDragon

11.03.2011, 13:05

Das halte ich für eine sehr gefährliche Argumentation, die uns eines Tages als Bummerang um die Ohren fliegen könnte! Ganz abgesehen davon, dass es bei solchen Sachen auch um die charakterliche Eignung für ein solches Amt geht - und die hat er nicht nur beim Kopieren seiner Doktorarbeit vermissen lassen!

LG Stefan

So ist es !!! :twisted:

WB-Joe

11.03.2011, 13:18

Ich versteh ehrlich gesagt das Gewese daß hier um den Herren gemacht wird nicht.
Er reiht sich doch prima in die Reihe Barschel, Kohl, Kanter, Kiep, Koch, KTzG,... ein, oder nicht?

Aber es wird nicht lang dauern dann wird auch dieser feine Herr wieder im politischen Leben auftauchen.........

dey

11.03.2011, 13:29

Aber ernsthaft: seine Verfehlung hatte nichts mit seinem Amt zu tun!

aber mit der Eignung dazu - eigentlich jedenfalls :roll:
Das halte ich für eine sehr gefährliche Argumentation, die uns eines Tages als Bummerang um die Ohren fliegen könnte! Ganz abgesehen davon, dass es bei solchen Sachen auch um die charakterliche Eignung für ein solches Amt geht - und die hat er nicht nur beim Kopieren seiner Doktorarbeit vermissen lassen!

LG Stefan

Die Eignung für das Amt steht doch in keinem Zusammenhang zur Ausübung seines Amtes. *2
Wenn er eine Fehlentscheidung getroffen hat oder ihm eine Lüge in Bezug auf sein Amt nachgewiesen werden kann, dann stellt sich berechtigt die Frage, ob er würdig ausscheiden darf.
Er ist aber aufgrund einer persönlichen Verfehlung, die eher die Privatperson KTzG betrifft, als den Bundesverteidigungsminister zurückgetreten.*1
In der Ausübung seines Amtes hat er keinen so entscheidenden Fehler gemacht (oder konnte ihm nachgewisen werden), dass eine unehrenhafte Entlassung gerechtfertigt wäre.
Scharping ist auch über private Affären gestolpert und hat seinen großen Zapfenstreich bekommen. Ist beim Verteidigungsminister halt so. Werden andere Minister gefällt, gibt es das eben nicht.

*1 wäre er Justizminister, würde ich das anders sehen. Oder hätte er sich einen Offiziersrang ermogelt.

bydey

[edit]
*2 Schließlich wurde er für dieses Amt bestellt und hat sich nicht beworben; er wollte schließlich weiter Wirtschaftsminister bleiben

Dat Ei

11.03.2011, 13:58

Hey dey,

Er ist aber aufgrund einer persönlichen Verfehlung, die eher die Privatperson KTzG betrifft, als den Bundesverteidigungsminister zurückgetreten.*1

...

*1 wäre er Justizminister, würde ich das anders sehen. Oder hätte er sich einen Offiziersrang ermogelt.

wieso wäre der Fall anders gelagert, wenn er Justizminister wäre?

Reicht es nicht, daß er als Jurist und oberster Dienstherr zweier Hochschulen ein eher problematisches Verhältnis zum geistigen Eigentum und zum sauberen wissenschaftlichen Arbeiten an den Tag gelegt hat?

Über den Weg bis zur Einsicht der persönlichen Verfehlung und über den Grad der Einsicht mag ich nicht erneut schreiben.

Dat Ei

dey

11.03.2011, 14:13

... als Jurist und oberster Dienstherr zweier Hochschulen ein eher problematisches Verhältnis zum geistigen Eigentum und zum sauberen wissenschaftlichen Arbeiten an den Tag gelegt hat?

Das ist in der Tat ein interessanter Aspekt!

Dennoch verstehe ich das Gejammer nicht.
Tja, das Publikum ist vergesslich...
Herr Özdemir säße auch nicht da, wo er jetzt ist, hätte man seine Verfehlungen im Jahr 2002 ihm ständig hinterhergetragen. Da ging es immerhin auch um Vorteilsnahme/Steuervergehen und Unterschlagung. ...

Wer von euch weiß um die politische Leistung vor der Affäre?
Im Gedächtnis bleibt die Affäre.

Warum sollte sich in ein paar Jahren (hoffentlich nicht Monaten), wenn KTzG wieder im politischen Alltag auftaucht an die 30.000€-Spende und den Zapfenstreich erinnern?
Vielmehr wird die Affäre um die Doktorarbeit immer wieder aufgewärmt werden.
Da wird es auch nicht helfen, wenn die BILD dann ein Bild vom Zapfenstreich auf Seite 1 bringt.

bydey

Dat Ei

11.03.2011, 14:46

Hey dey,

Im Gedächtnis bleibt die Affäre.

es wäre schade, wenn das auf den Fall "KTzG und der Doktortitel" zutreffen und die Geschcihte den Leuten nur als Affäre im Kopf bleiben würde, denn das wäre verharmlosend und überhaupt nicht des Verlaufs, des Ausmasses und seiner Reaktion angemessen.

Dat Ei

sesepopese

11.03.2011, 14:53

Die Eignung für das Amt steht doch in keinem Zusammenhang zur Ausübung seines Amtes.

Doch, in erheblichem Maße. Die Eignung ist ja zwingende Voraussetzung für die Ausübung. Und in dem Fall geht es nicht darum, ob er promoviert ist oder nicht, sondern dass er betrogen hat - und zwar bei einer nicht privaten Sache (dazu später).
Die Ausübung ist an einen Amtseid gekoppelt, der in Zweifel gezogen werden kann, wenn jemand bei einer hoheitlichen Angelegenheit wie der Verleihung eines Doktortitels mutmaßlich betrügerisch (Uni) und kriminell (Urheberrecht) gehandelt hat.
Es hat ja schon seinen Sinn, dass man bei der Anstellung im öffentlichen Dienst ein Führungszeugnis vorlegen muss - wie übrigens auch beim Promotionsverfahren.

Er ist aber aufgrund einer persönlichen Verfehlung, die eher die Privatperson KTzG betrifft, als den Bundesverteidigungsminister zurückgetreten.*1

Es gibt keine Privatperson, die völlig von der Person des Ministers zu trennen ist. Die Kanzlerin hat nicht den Minister zu Guttenberg als BMVg vorgeschlagen, sondern die politische Person in ihrer Integrität.
In diese Sphäre der Integrität gehören sicher private Dinge nicht hinein - sexuelle Orientierung, Körperschmuck, Haargel, Musikgeschmack.

Was aber ganz bestimmt hineingehört, sind Bildungsbiographie und Gesetzestreue. Und in diesem Fall geht es nicht um Bildungsbiographie ("ob Doktor oder nicht, er ist ein begabter Politiker"), sondern um Gesetzestreue - und diese muss angezweifelt werden, wenn jemand bei einem Promotionsverfahren derart dreist betrügt.

Ebenso ist der Doktor bzw. die Promotion keine Privatsache wie etwa private Finanzgeschäfte (obwohl man den Eindruck gewinnen kann, genau dazu sei es in diesem Fall verkommen...), sondern eine öffentlich hoheitliche Angelegenheit, die sogar so weit reicht, dass sie Auswirkungen auf den Namen hat. Eine Universität ist eine Körperschaft des öffentlichen Rechts, keine Privatparty.

Und es ist ja noch nicht mal der Fall, dass KT darauf keinen Wert gelegt hätte. Im Gegenteil, wurde auf seinen Antrag hin die Promotion erst möglich, später hat er dann noch eine Sondergenehmigung beantragt, den Titel schon vor der Veröffentlichung der Diss. führen zu dürfen.
Dass es hier nicht um ein VHS-Zeugnis geht, zeigt sich auch darin, dass die Uni den Titel verleiht und auch wieder entzieht. Wenn auch KT so getan hat, als könne man diesen zurückgeben wie etwas gekauftes, wenn die Finanzierung nicht mehr steht.

In der Ausübung seines Amtes hat er keinen so entscheidenden Fehler gemacht (oder konnte ihm nachgewisen werden), dass eine unehrenhafte Entlassung gerechtfertigt wäre.

Das brauchte er auch nicht. Er hätte dieses Amt nie bekommen dürfen, wären seine Betrügereien damals bereits bekannt gewesen.

Dass nun, nach der Entlassung aus dem Amt auf Antrag des Ministers, eine den Gepflogenheiten übliche Verabschiedung stattfindet, finde ich im übrigen nachvollziehbar.
Der Minister ist nicht entlassen worden, weil er ein Betrüger ist, sondern weil er die Kanzlerin gebeten hat, dem Bundespräsidenten vorzuschlagen, ihn aus dem Amt zu entlassen und Thomas de Maizière zu ernennen.

Eine unehrenhafte Entlassung kommt eher einer Staatskrise gleich...

Werden andere Minister gefällt, gibt es das eben nicht.

Es werden keine Minister gefällt. Es sind keine Bäume.

*1 wäre er Justizminister, würde ich das anders sehen. Oder hätte er sich einen Offiziersrang ermogelt.

Und was unterscheidet den Fall des Justizministers von dem des obersten Dienstherren der Bundeswehruniversitäten, bei denen plagiierte Abschlussarbeiten zu erheblichen dienstrechtlichen Konsequenzen führen?

Schließlich wurde er für dieses Amt bestellt und hat sich nicht beworben; er wollte schließlich weiter Wirtschaftsminister bleiben

Niemand wird gegen seinen Willen zum Bundesminister. Erst recht nicht mit 600 Mio auf der hohen Kante.
Ebenso gelten auch für Wirtschaftsminister die grundsätzlichen Anforderungen an die Integrität (allein dieser Begriff zeigt ja schon, dass diese Persönlichkeitsspaltung hier völlig fehl am Platze ist), deren Nichterfüllung durch ein betrügerisches Handeln in einer hoheitlichen Angelegenheit ganz sicher gegeben ist.

Es wäre noch anzumerken, dass das Mandat, also bspw. die Mitgliedschaft im Bundestag, andere Ansprüche hat. Deswegen gilt ja auch die Immunität. Die Unabhängigkeit der Legislative soll eben durch beschädigte Integrität der Person oder Zweifel daran nicht eingeschränkt werden.
Bei einem Bundesminister handelt es sich aber um einen Teil der Exekutive, mithin um Mitglied eines Verfassungsorgans. Hierfür müssen im Rechtsstaat höchste Maßstäbe gelten.

Gruß
seb

BicTic

11.03.2011, 15:08

dass man bei der Anstellung im öffentlichen Dienst ein Führungszeugnis vorlegen muss - wie übrigens auch beim Promotionsverfahren.

Das hab ich ja noch nie gehört und trotz Promotion auch noch nicht vorlegen müssen. Ich kenne auch niemanden, der für seine Promotion ein Führungszeugnis vorlegen musste. Beim öffentlichen Dienst mag es sein, dass das Führungszeugnis bei intern angefordert wird, aber aufgefordert eins vorzulegen werden auch nicht alle (meine Freundin musste jedenfalls keins vorlegen).

Gruß Christoph

sesepopese

11.03.2011, 15:16

Das hab ich ja noch nie gehört und trotz Promotion auch noch nicht vorlegen müssen. Ich kenne auch niemanden, der für seine Promotion ein Führungszeugnis vorlegen musste. Beim öffentlichen Dienst mag es sein, dass das Führungszeugnis bei intern angefordert wird, aber aufgefordert eins vorzulegen werden auch nicht alle (meine Freundin musste jedenfalls keins vorlegen).

Gruß Christoph

Ich habe es hingegen noch nie anders (mit-)erlebt - Promotion (Dr.-Ing., Sozialwissenschaften), Anstellung (Land, Bund, Universitäten, Forschungseinrichtungen) - überall musste ein Führungszeugnis vorgelegt werden.
Wenngleich das teilweise seltsam war - das Führungszeugnis musste vorliegen, aber beim Unterschreiben des Arbeitsvertrages (Extratermin, Personalstelle, persönlich nicht bekannt) musste noch nicht mal ein Perso vorgelegt werden (öffentlicher Dienst, Land Berlin).:roll:

BicTic

11.03.2011, 15:26

Das ist ja interessant und belegt gleichzeitig auch, dass es offenbar nicht einheitlich geregelt ist. Bei vergleichsweise verantwortungsvollen Tätigkeiten musste ich überigens noch nie ein Führungszeugnis vorlegen, dafür aber einmal bei einem Umzugsunternehmen. Verkehrte Welt...

dey

11.03.2011, 15:37

Au Mann, jetzt wird ansträngend
Doch, in erheblichem Maße. Die Eignung ist ja zwingende Voraussetzung für die Ausübung. Und in dem Fall geht es nicht darum, ob er promoviert ist oder nicht, sondern dass er betrogen hat - und zwar bei einer nicht privaten Sache (dazu später). ...

Nee, ich lass stecken!
Macht eh keinen Sinn, da die Heiligenscheinfraktion ja lieber auf den Paragrafen anstatt auf dem gesunden Menschenverstand rumreitet.
Bei einem Bundesminister handelt es sich aber um einen Teil der Exekutive, mithin um Mitglied eines Verfassungsorgans. Hierfür müssen im Rechtsstaat höchste Maßstäbe gelten.
Und wer erfüllt die?

Hat er im Amtseid(*1) geschworen
a) vor diesem Amt keine moralischen Verfehlungen begangen zu haben und
b) während seiner Amtszeit über seine Karriere und Privatleben vorher stets wahrheitsgemäß Auskunft zu erteilen?

Ich sehe nicht, dass ihm der erschwindelte Doktor-Titel unmittelbar in sein Amt gebracht hat oder für die Ausführung des Amtes verpflichtent gewesen ist. Somit ist sein Handeln zwar verwerflich und hat für ihn die, zumindest minimale Konsequenz (in Form des Amtsverlust) gerechtfertigt zur Folge gehabt. Dennoch stehe ich zu der Meinung, dass der traditionelle! Zapfenstreich berechtigt war.

*1 habe erfolglos versucht den Amtseid zu googeln

bydey

BadMan

11.03.2011, 15:51

a) vor diesem Amt keine moralischen Verfehlungen begangen zu haben
Wir sprechen hier ja auch nicht von einer moralischen Verfehlung, sondern von einer Straftat.

Ich sehe nicht, dass ihm der erschwindelte Doktor-Titel unmittelbar in sein Amt gebracht hat oder für die Ausführung des Amtes verpflichtent gewesen ist.
Es ist für das Amt auch nicht zwingend erforderlich, viel Geld zu haben. Dennoch hätte es wohl Konsequenzen für den Job, wenn sich Jemand viel Geld durch einen Bankraub verschafft.
Klingt vielleicht etwas polemisch, soll aber nur verdeutlichen, dass Beruf und Privatleben eben nicht immer zu trennen sind.
Dennoch stehe ich zu der Meinung, dass der traditionelle! Zapfenstreich berechtigt war.
Das steht hier ja auch nicht zur Debatte.

Dat Ei

11.03.2011, 15:56

Hey dey,

Hat er im Amtseid(*1) geschworen
...
*1 habe erfolglos versucht den Amtseid zu googeln

was hast Du denn gesucht? Den Inhalt?

Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. So wahr mir Gott helfe.

Quelle: Wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Amtseid#Situation_in_Deutschland)

Beim 4.Nebensatz wird´s dann aber schon brenzlig...

Dat Ei

sesepopese

11.03.2011, 16:16

Au Mann, jetzt wird ansträngend

Nee, ich lass stecken!
Macht eh keinen Sinn, da die Heiligenscheinfraktion ja lieber auf den Paragrafen anstatt auf dem gesunden Menschenverstand rumreitet.

Ach, es wird anstrengend? Vielleicht weil man feststellt, dass auf Boulevard- und Klatschpresse basierende Meinungsbildung der Sache nicht gerecht wird?
Und weil man sich vor sich selber ekelt, weil man sich gezwungen sieht, Schmähkritik ("Heiligenscheinfraktion") an begründeter Meinung anderer zu üben?
Der gesunde Menschenverstand ist immer ein gern gesehenes "rhetorisches Mittel".

Wenn man nicht bereit ist, sich mit der Sache zu befassen, ist das völlig okay. Nur aus seinem Desinteresse an der Sache andere verächtlich zu machen, finde ich nicht in Ordnung und weise es weit von mir.

In Bezug auf höchste Staatsämter "Paragrafen" gegen vermeintlich "gesunden Menschenverstand" aufwiegen zu wollen, halte ich für eine, naja, etwas "seltsame" Interpretation des Rechtsstaats.
Bitte dann aber nicht wundern, wenn man sich in einer Reihe mit Leuten wiederfindet, die "Todesstrafe für Kinderschänder" in Frakturschrift auf der Heckscheibe stehen haben oder die Gegner von Internetsperren zu Komplizen von pädophilen Straftätern erklären.

Hat er im Amtseid(*1) geschworen
a) vor diesem Amt keine moralischen Verfehlungen begangen zu haben und
b) während seiner Amtszeit über seine Karriere und Privatleben vorher stets wahrheitsgemäß Auskunft zu erteilen?

Ich sehe nicht, dass ihm der erschwindelte Doktor-Titel unmittelbar in sein Amt gebracht hat oder für die Ausführung des Amtes verpflichtent gewesen ist. Somit ist sein Handeln zwar verwerflich und hat für ihn die, zumindest minimale Konsequenz (in Form des Amtsverlust) gerechtfertigt zur Folge gehabt. Dennoch stehe ich zu der Meinung, dass der traditionelle! Zapfenstreich berechtigt war.

*1 habe erfolglos versucht den Amtseid zu googeln

bydey

Hättest Du etwas genauer gelesen, dann wäre Dir aufgefallen, dass ich den Zapfenstreich zur Verabschiedung für nachvollziehbar, mithin berechtigt bezeichnet habe.

Weiterhin geht es nicht darum, dass er einen Meineid bei der Amtseinführung abgeliefert hat, sondern darum, dass der Wert dieses Eids in Zweifel gezogen werden darf bei einem Betrüger, der eine Körperschaft des öffentlichen Rechts angelogen hat.

Mag ja sein, dass Dich das alles nicht interessiert. Nur hast Du eine Meinung geäußert, also musst Du dich auch damit abfinden, dass man sich mit dieser befasst.

dey

11.03.2011, 16:18

Wir sprechen hier ja auch nicht von einer moralischen Verfehlung, sondern von einer Straftat.
Es ist für das Amt auch nicht zwingend erforderlich, viel Geld zu haben. Dennoch hätte es wohl Konsequenzen für den Job, wenn sich Jemand viel Geld durch einen Bankraub verschafft.
Welche aber erst durch ein Gericht festgestellt werden muss. Und so weit wird es wohl nie kommen, dass ein amtierender Minister verurteilt wird und aufgrund des Amtseidbruchs abgesetzt wird. Da gibt es eine Reissleine.
Das steht hier ja auch nicht zur Debatte.
Was steht nicht zur Debatte? Meine Meinung?
Oder die Berechtigung des traditionelle Zapfenstreich. Doch darum ging es mir. Nicht darum, was KTzG getan hat, sondern um den Zusammenhang zu seinem Amt und den verbundenen Traditionen.

Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. So wahr mir Gott helfe.

Beim 4.Nebensatz wird´s dann aber schon brenzlig...
Dat Ei
Danke für die Quelle.
Wobei hier auch wieder der Zusammenhang mit den Verfehlungen vor dem Amt gesehen werden muß.
Hat er während der Laufzeit seines Amtseid ein Gesetz verletzt.
Moralisch betrachtet hat er gelogen, aber ein Gesetzesverletzung war vorher.

Zumal sich jetzt schon die Frage stellt, ob der Verlust des Amtes für all die gefällten Minister Strafe genug war oder ob man ihnen mindestens noch die Ehre nehmen muss, damit dem Wohle des deutschen Volkes genüge gaten wurde.

Da es hierfür wohl aktuell keine Gesetzgebung gibt wäre hier ein hohes Maß an Willkür anzunehmen.

Ich denke für die (Un)ehre ist dann die deutsche Presselandschaft zuständig.

bydey

---------- Post added 11.03.2011 at 15:27 ----------

Ach, es wird anstrengend? Vielleicht weil man feststellt, dass auf Boulevard- und Klatschpresse basierende Meinungsbildung der Sache nicht gerecht wird?
Und weil man sich vor sich selber ekelt, weil man sich gezwungen sieht, Schmähkritik ("Heiligenscheinfraktion") an begründeter Meinung anderer zu üben?
Der gesunde Menschenverstand ist immer ein gern gesehenes "rhetorisches Mittel". Beliebt ist auch der Vorwurf des (wahlweise) Antisemitismus oder Kryptofaschismus. (letzter Satz gestrichen, weil hier nicht angebracht. Sorry).

Wenn man nicht bereit ist, sich mit der Sache zu befassen, ist das völlig okay. Nur aus seinem Desinteresse an der Sache andere verächtlich zu machen, finde ich nicht in Ordnung und weise es weit von mir.

In Bezug auf höchste Staatsämter "Paragrafen" gegen vermeintlich "gesunden Menschenverstand" aufwiegen zu wollen, halte ich für eine, naja, etwas "seltsame" Interpretation des Rechtsstaats.
Bitte dann aber nicht wundern, wenn man sich in einer Reihe mit Leuten wiederfindet, die "Todesstrafe für Kinderschänder" in Frakturschrift auf der Heckscheibe stehen haben oder die Gegner von Internetsperren zu Komplizen von pädophilen Straftätern erklären.
Und du meinst nicht, dass du jetzt maßlos übertreibst?
Wenn du einen Satz für unangebracht hälst warum löscht du ihn nicht? Ist das nicht klassische Stammtischrhetorik?

Hättest Du etwas genauer gelesen, dann wäre Dir aufgefallen, dass ich den Zapfenstreich zur Verabschiedung für nachvollziehbar, mithin berechtigt bezeichnet habe.

Weiterhin geht es nicht darum, dass er einen Meineid bei der Amtseinführung abgeliefert hat, sondern darum, dass der Wert dieses Eids in Zweifel gezogen werden darf bei einem Betrüger, der eine Körperschaft des öffentlichen Rechts angelogen hat.

Mag ja sein, dass Dich das alles nicht interessiert. Nur hast Du eine Meinung geäußert, also musst Du dich auch damit abfinden, dass man sich mit dieser befasst.
Den Zapfenstreich hatte ich zwar nicht ganz überlesen, aber in der Summe nicht mehr gewichtet, mein Fehler Doktor DOS.

Ging es bei meiner Meinung nicht darum, dass der Zapfenstreich ein traditionlles Ritual ist, welches jedem Verteidigungsminister bisher zustand, egal warum er sich aus dem Amt zurückzieht?

bydey

sesepopese

11.03.2011, 16:29

Wenn du einen Satz für unangebracht hälst warum löscht du ihn nicht? Ist das nicht klassische Stammtischrhetorik?

Hast recht, gelöscht.

Doktor DOS
:zuck: was bedeutet das?

Und du meinst nicht, dass du jetzt maßlos übertreibst?
Nö.

Ging es bei meiner Meinung nicht darum, dass der Zapfenstreich ein traditionlles Ritual ist, welches jedem Verteidigungsminister bisher zustand, egal warum er sich aus dem Amt zurückzieht?

Nein, es ging um Deinen gesamten Text, deswegen sind die entsprechenden Stellen ja auch zitiert, auf die ich eingegangen bin.
Wir kommen im Bezug auf den Zapfenstreich ja zum gleichen Ergebnis, nur mit konträren Begründungen. Und diese Begründungen beinhalten Bewertungen, denen ich widerspreche.
Mehr nicht.

BadMan

11.03.2011, 16:41

Was steht nicht zur Debatte? Meine Meinung?
Oder die Berechtigung des traditionelle Zapfenstreich.
Ich habe nicht gedacht, dass meine Aussage so zweideutig aufgefasst werden kann. :zuck:
Natürlich bezog ich mich auf den Zapfenstreich.

dey

11.03.2011, 16:52

Hast recht, gelöscht.

Mein Fehler, Dr. Dos
:zuck: was bedeutet das?

Ist ein Zitat aus einer SWR3-Comedy

Nö.

Schade, denn Recht haben, Recht behalten und die Mittel mit denen man das versucht widersprechen sich leicht.
Die Vergleiche zu den von dir genannten Personenkreisen sind ebenso ehrverletzend, wie der Satz den du gestrichen hast.
Und nicht ansatzweise durch meine "Heiligenscheinfraktion" zu rechtfertigen.

bydey

sesepopese

11.03.2011, 17:19

Schade, denn Recht haben, Recht behalten und die Mittel mit denen man das versucht widersprechen sich leicht.
Die Vergleiche zu den von dir genannten Personenkreisen sind ebenso ehrverletzend, wie der Satz den du gestrichen hast.
Und nicht ansatzweise durch meine "Heiligenscheinfraktion" zu rechtfertigen.

bydey

Ach was.
Die Heiligenscheinfraktion ist mit dem Wort Schmähkritik beantwortet. Mehr nicht.

Bei den "Vergleichen" (genauer ist es eher ein Aufruf wie "wehret den Anfängen") geht es darum, dass der "gesunde Menschenverstand" den "Paragrafen" überlegen sei.
Nochmal: Es ist kein Vergleich, sondern die Warnung, wo eine solche Geisteshaltung hinführen könnte. Im ersten Beispiel (Leute mit Sprüchen auf dem Auto) zugespitzt, vielleicht übertrieben - wer mag das beurteilen? -, aber nicht maßlos.

Zum zweiten Beispiel (Gegner von Internetsperren sind gegen Sperrung von Kinderpornografie) gibt es sogar einen durchaus prominenten Vertreter:

http://www.youtube.com/watch?v=fiiQUBNSlMg

Wenn Du es als ehrverletzend empfindest, mit dem verglichen zu werden (was wie gesagt allerdings noch nicht mal geschehen ist!), dann weiß ich auch nicht weiter.

Kerstin

11.03.2011, 17:26

Bleibt Gutti als akademische Ehre immer noch der "Master of Wikipedia" :mrgreen:

dey

11.03.2011, 18:15

Bei den "Vergleichen" (genauer ist es eher ein Aufruf wie "wehret den Anfängen") geht es darum, dass der "gesunde Menschenverstand" den "Paragrafen" überlegen sei.
Wer hat das gesagt? Es ging mir darum,dass im politischen Spiel alles auf Paragrafen zu reduzieren naiv ist.
Politiker stehen nicht über den Paragrafen. Sie entziehen sich durch Abtreten erfolgreich weiterer Konsequenzen. Wie hier geschehen. Wäre KTzG solange im Amt geblieben, bis er rechtskräftig verurteilt ist wäre eine unehrenhafte Entlassung ohne Zapfenstreich sicherlich die logische Konsequenz gewesen.
So hat er sich selbst "ehrenhaft" entlassen. Weitere Konsequenzen treffen dann erst mal nur die Privatperson, nicht aber den Verteidigungsminister AD.

Nochmal: Es ist kein Vergleich, sondern die Warnung, wo eine solche Geisteshaltung hinführen könnte. Im ersten Beispiel (Leute mit Sprüchen auf dem Auto) zugespitzt, vielleicht übertrieben - wer mag das beurteilen? -, aber nicht maßlos.
Ich beurteile das, da ich betroffen bin; maßlos!
Allein das Wort "solche Geisteshaltung" finde ich anmaßend und herablassend.
Ich begegne dir SO auch nicht.

Zum zweiten Beispiel (Gegner von Internetsperren sind gegen Sperrung von Kinderpornografie) gibt es sogar einen durchaus prominenten Vertreter:

http://www.youtube.com/watch?v=fiiQUBNSlMg

Wenn Du es als ehrverletzend empfindest, mit dem verglichen zu werden (was wie gesagt allerdings noch nicht mal geschehen ist!), dann weiß ich auch nicht weiter.
Mir ist es wurscht, wie prominent die Leute sind, mit deren Geisteshaltung du meine Geisteshaltung in Verbindung bringst.
Wenn du unterstellst das meine Geisteshaltung mich in die Nähe solcher Geisteshaltungen bringt empfinde das sehr wohl Beleidigung und ich nehme die Warnung nicht ab, sondern unterstelle dir diese Formulierung gezielt verwendet zu haben, um meine Meinung zu diskreditieren.

bydey

sesepopese

11.03.2011, 18:38

Nochmal: Die Zuspitzung war eine Replik auf diesen
Macht eh keinen Sinn, da die Heiligenscheinfraktion ja lieber auf den Paragrafen anstatt auf dem gesunden Menschenverstand rumreitet.
Text.

Wenn das nicht so zu verstehen ist, dass jemand als "Heiligenscheinfraktion" bezeichnet wird, und nicht so zu verstehen, dass sich Paragrafen und gesunder Menschenverstand widersprechen ("anstatt"), dann muss ich wohl an meinem Sprachverständnis arbeiten.

Um die Sache geht es ja schon gar nicht mehr.
Kann ja jeder bewerten, an welcher Stelle es unsachlich wird.

Ich bin raus.

Guten Tag.

Dat Ei

11.03.2011, 18:40

Hey dey,

Wenn du unterstellst das meine Geisteshaltung mich in die Nähe solcher Geisteshaltungen bringt empfinde das sehr wohl Beleidigung und ich nehme die Warnung nicht ab, sondern unterstelle dir diese Formulierung gezielt verwendet zu haben, um meine Meinung zu diskreditieren.

nunja, wie würdest Du dann Deinen eigenen Satz werten?

Macht eh keinen Sinn, da die Heiligenscheinfraktion ja lieber auf den Paragrafen anstatt auf dem gesunden Menschenverstand rumreitet.

Der Satz ist auch nicht gerade ohne, oder?

Ich fände es schade, wenn die bis dato sehr konstruktive Auseinandersetzung nun auf einen persönlichen Zwist zwischen Dir und Seb oder anderen Mitgliedern rauslaufen würde.

Dat Ei

DonFredo

11.03.2011, 18:47

....Ich fände es schade, wenn die bis dato sehr konstruktive Auseinandersetzung nun auf einen persönlichen Zwist zwischen Dir und Seb oder anderen Mitgliedern rauslaufen würde.

Den wird es hier nicht geben :!: Wer glaubt, dass der Thread vom Team nicht genau beobachtet wird, der irrt gewaltig.

dey

11.03.2011, 20:59

Hi seb.

Hättest Du etwas genauer gelesen, dann wäre Dir aufgefallen, dass ich den Zapfenstreich zur Verabschiedung für nachvollziehbar, mithin berechtigt bezeichnet habe.

Solltest du dich noch herverirren würde ich gerne noch deinen (den offiziellen richtigen ;)) Rechenweg erfahren der uns zum selben Ergebnis geführt hat.
Oder habe ich ihn überlesen?
Bydey

fhaferkamp

12.03.2011, 03:18

Volker Pispers über Guttenberg: Link (http://www.youtube.com/watch?v=rTuEHY_mWPA&feature=related)

FFN-Song über Guttenberg: Link (http://www.youtube.com/watch?v=x5KwwZ4gRPs) Link2 (http://www.youtube.com/watch?v=69tl7dOD2fM)

Dat Ei

13.03.2011, 11:19

Rüffel für Guttenberg: Marine-Bericht entlastet Kapität der "Gorch Fock" (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,750631,00.html)

Dat Ei

hpike

13.03.2011, 12:52

Egal wie man zu dem Manne steht, ich bin mir sicher, hätte KTzG den Kapitän nicht beurlaubt und erst die Ermittlungen abgewartet, hätten genau die, die heute schreiben das es zu früh war, genau das gefordert, nämlich eine sofortige Suspendierung des Kapitäns. Sie hätten ihr Unverständnis darüber geäußert, wie der Minister soooo einen Mann im Amt belassen kann.

turboengine

13.03.2011, 14:38

Erstes Gesetz der Politik: Bei der Bestimmung der eigenen Position zu einer Entscheidung kommt es nicht darauf an was entschieden wurde, sondern wer entschieden hat.

Dat Ei

31.03.2011, 12:20

AlexDragon

31.03.2011, 13:04

Moin, moin,

derzeit gibt es einen Plagiatsverdacht, in dessen Mittelpunkt die Doktorarbeit der Juristin Veronica Saß steht. Veronica wer? Mir sagte der Name auch nichts, dabei ist sie Edmund Stoibers Tochter...

Clickclack! (http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,754088,00.html)

Dat Ei

Wer weiß schon wieviele "Doktoranden" da noch gepfuscht haben :twisted:
Wahrscheinlich besonders viele im Politiker- und Promibereich, da diese Herrschaften ja von Hause aus unter einer Art Zugzwang stehen :twisted:
Man sollte gerade deshalb mit solchen "Leuten" kurzen Prozeß machen und die Titel aberkennen und vor Allem es auch publik machen, damit auch jeder sieht, wo die "Schwarzen Schafe" sind :twisted:

RainerV

31.03.2011, 13:16

...
Man sollte gerade deshalb mit solchen "Leuten" kurzen Prozeß machen und die Titel aberkennen und vor Allem es auch publik machen, damit auch jeder sieht, wo die "Schwarzen Schafe" sind :twisted:
Es lebe das Mittelalter.

An den Pranger mit ihnen! Rechtsstaat? :shock:

Rainer

Dat Ei

31.03.2011, 15:47

Moin, moin,

die Forderung nach einem kurzen Prozeß ist sicherlich daneben. Da möge sich der Poster (oder geneigte Leser) mal überlegen, wie er reagieren würde, wenn ihm das widerfahren würde.
Das "Publik-Machen" ist sicherlich eine andere Sache. Nachdem eine Doktorarbeit publik gemacht werden muß, ist es m.E. auch zwingend, das Zurückziehen der Doktorarbeit offen zu kommunizieren, denn schließlich ist eine solche Arbeit nur noch sehr bedingt für Dritte zitierfähig. Solche Werke haben in Bibliotheken und an Lehrstühlen nix mehr verloren.
Das "Publik-Machen" im Kontext von Promis und Politikern hat noch einen ganz anderen Aspekt. Personen des öffentlichen Interesses, die Medien für ihre Interessen (be)nutzen, haben ein eingeschränktes Persönlichkeitsrecht. Geschichten, die nicht nur rein privater Natur sind und für die ein öffentliches Interesse angenommen werden darf, dürfen publiziert werden. Wenn man sich in guten Zeiten ins Rampenlicht stellt, braucht man sich nicht wundern, wenn man auch in schlechten Zeiten dort steht - so unangenehm es auch sein mag... sofern man ein Gewissen und/oder Anstand hat...

Dat Ei

RainerV

31.03.2011, 16:19

...
Das "Publik-Machen" ist sicherlich eine andere Sache. Nachdem eine Doktorarbeit publik gemacht werden muß, ist es m.E. auch zwingend, das Zurückziehen der Doktorarbeit offen zu kommunizieren, denn schließlich ist eine solche Arbeit nur noch sehr bedingt für Dritte zitierfähig. Solche Werke haben in Bibliotheken und an Lehrstühlen nix mehr verloren....
Das ist aber eine ganz andere Sache, als die Forderung "schwarze Schafe" an den Pranger zu stellen.

Ich habe noch nie von Frau Saß gehört. Wenn ich den Artikel recht lese, ist sie nur durch ihren Vater "prominent". Und daher hört sich ein "VroniPlag Wiki" für mich nach Sippenhaft an. Noch etwas, was ich gar nicht mag.

Dieses Verfahren soll die Uni Konstanz fachlich klären. Und nicht die Öffentlichkeit.

Rainer

AlexDragon

31.03.2011, 16:23

Es lebe das Mittelalter.

An den Pranger mit ihnen! Rechtsstaat? :shock:

Rainer

Wohin uns unser "Rechtsstaat" führt, kann man jeden Tag in den Nachrichten lesen :twisted:
Ich halte es lieber mit dem Alten Testament: Auge um Auge, Zahn um Zahn - Alles andere wird einem ja doch nur als Schwäche ausgelegt und man wird nur ausgenutzt und das ist so, ob das hier einem gefällt oder nicht !!!

RainerV

31.03.2011, 16:27

wwjdo?

31.03.2011, 16:29

Itscha

31.03.2011, 16:29

Wohin uns unser "Rechtsstaat" führt, kann man jeden Tag in den Nachrichten lesen :twisted:
Ich halte es lieber mit dem Alten Testament: Auge um Auge, Zahn um Zahn - Alles andere wird einem ja doch nur als Schwäche ausgelegt und man wird nur ausgenutzt und das ist so, ob das hier einem gefällt oder nicht !!!

:roll::lol:
Du meine Güte Alex, ist das dein Ernst??
"Auge um Auge, Zahn um Zahn" ... mmhhh ... war das nicht der Slogan, nachdem sich Generationen überall auf der Welt die Köppe eingeschlagen haben? Der ist sehr dazu geeignet, um ernst genommen zu werden, ehrlich. :cool::lol:

Und was machen wir dann mit den "Doktorendieben"?
Wir könnten aus Ihrer Doktorarbeit abschreiben und das nicht als Zitat kennzeichnen! :crazy: Oder! Ich weiß: Wir treiben Sie auf den Marktplatz und bewerfen Sie mit Katzenfäkalien! :crazy:

aidualk

31.03.2011, 16:51

:
Und was machen wir dann mit den "Doktorendieben"?
Wir könnten aus Ihrer Doktorarbeit abschreiben und das nicht als Zitat kennzeichnen! :crazy: Oder! Ich weiß: Wir treiben Sie auf den Marktplatz und bewerfen Sie mit Katzenfäkalien! :crazy:

„Er hat Jehova gesagt“ :lol:

Jan

31.03.2011, 17:18

"Aug um Aug ..." (http://de.wikipedia.org/wiki/Auge_f%C3%BCr_Auge) war schon ein großer Schritt im Vergleich zu Sippenhaft und Blutrache an der ganzen Familie.

Ich fürchte fast, Alex und auch nicht kleine Teile der Bevölkerung würden (solange sie nicht Ofer werden) noch hinter diesen Stand zurück.

Zum Glück sind wir im christlich geprägten und aufgeklärten Deutschland aber sogar noch weiter.

Ich bin im Zweifel lieber Schwach und lasse mich vielleicht ausnutzen´.

Jan

Crimson

31.03.2011, 17:21

Und daher hört sich ein "VroniPlag Wiki" für mich nach Sippenhaft an.da eine Doktorarbeit in veröffentlichter Form ebendieser Öffentlichkeit uneingeschränkt zugänglich ist, ist eine öffentliche Auseinandersetzung mit ihrem Inhalt nicht beanstandenswert. Eine Doktorarbeit ist nicht einfach nur irgendein Buch ;)

Dieses Verfahren soll die Uni Konstanz fachlich klären. Und nicht die Öffentlichkeit.das tut die Uni Konstanz bereits.

Dat Ei

31.03.2011, 17:40

Ich habe noch nie von Frau Saß gehört. Wenn ich den Artikel recht lese, ist sie nur durch ihren Vater "prominent". Und daher hört sich ein "VroniPlag Wiki" für mich nach Sippenhaft an. Noch etwas, was ich gar nicht mag.

Dieses Verfahren soll die Uni Konstanz fachlich klären. Und nicht die Öffentlichkeit.

Eine Doktorarbeit ist zu veröffentlichen und der Öffentlichkeit zugänglich zu machen, sie steht im Raum der Öffentlichkeit, und damit besteht auch immer die Möglichkeit einer öffentlichen Kritik. Es mag sein, daß Frau Saß als solche nicht für sich prominent ist, aber der möglichen, öffentlichen Anerkennung der Doktorwürde steht stets auch die Möglichkeit gegenüber, diese Anerkennung nicht zu erlangen.
Einer öffentlichen, fachlichen Diskussion und Prüfung per se Unlauterkeit vorzuwerfen, und sie in die Nähe der "Sippenhaft" zu stellen, ist genauso schwarz-weiß wie eine Vorverurteilung gedacht. Eine wissenschaftliche Arbeit zeichnet sich dadurch aus, daß sie einer wissenschaftlichen Prüfung standhält, egal wer sie geschrieben hat.

Daß wir hier unweigerlich an Seilschaften und Amigos denken, ist sicherlich ein Stück weit unserer Sensationsgier geschuldet, aber leider auch an unserer Erfahrungen. Der Grat zwischen Sippenhaft und Vetternwirtschaft ist verdammt schmal...

Im übrigen gehe ich davon aus, daß man derweil auch roten, gelben und grünen Doktoren am Zeug flicken will, um das derzeitige Alleinstellungsmerkmal einer bayrischen Partei abzuschaffen. Halali!

Dat Ei

cheaptrick

31.03.2011, 17:48

.... Eine wissenschaftliche Arbeit zeichnet sich dadurch aus, daß sie einer wissenschaftlichen Prüfung standhält, egal wer sie geschrieben hat. ...

...ach so:roll:

Dat Ei

31.03.2011, 17:54

...ach so:roll:

Kleiner Schelm, was? :lol:

Natürlich gehört zu der Prüfung auch die der Urheberschaft des Doktoranden.

Dat Ei

RainerV

31.03.2011, 17:56

da eine Doktorarbeit in veröffentlichter Form ebendieser Öffentlichkeit uneingeschränkt zugänglich ist, ist eine öffentliche Auseinandersetzung mit ihrem Inhalt nicht beanstandenswert. Eine Doktorarbeit ist nicht einfach nur irgendein Buch ;)
...
Grundsätzlich, ja.

Aber gäbe es auch ein LieschenPlag Wiki, wenn es um die Doktorarbeit von Lieschen Müller ginge? Zweifel. Geht es also wirklich nur um die wissenschaftliche Leistung?

Medien haben meiner Meinung nach eine besondere Verantwortung, wenn es um das Thema Vorverurteilung geht. Schließlich kann es durchaus um die berufliche Existenz gehen.

Zumal die "xxPlag Wikis" ja weniger berichten als daß sie "ermitteln". Und das sollte meiner Meinung nach besser die zuständige Uni mit dem notwendigen Sachverstand machen. Ohne Ansehen der Person, der Familie oder der politischen Ansichten.

Rainer

Dat Ei

31.03.2011, 18:04

Und das sollte meiner Meinung nach besser die zuständige Uni mit dem notwendigen Sachverstand machen. Ohne Ansehen der Person, der Familie oder der politischen Ansichten.

Das setzt aber zum einen voraus, daß bereits die erste Prüfung der Arbeit ohne Ansehen der Person, der Familie oder der politischen Ansichten erfolgt ist, denn sonst ist die Wahrscheinlichkeit eines identen Ergebnisses allzu naheliegend. Des weiteren sollten auch andere wissenschaftliche Instanzen zu einem zumindest nicht orthogonalen Ergebnis kommen.

Dat Ei

RainerV

31.03.2011, 18:04

...
Einer öffentlichen, fachlichen Diskussion und Prüfung per se Unlauterkeit vorzuwerfen, und sie in die Nähe der "Sippenhaft" zu stellen, ist genauso schwarz-weiß wie eine Vorverurteilung gedacht. Eine wissenschaftliche Arbeit zeichnet sich dadurch aus, daß sie einer wissenschaftlichen Prüfung standhält, egal wer sie geschrieben hat.
...
Im übrigen gehe ich davon aus, daß man derweil auch roten, gelben und grünen Doktoren am Zeug flicken will, um das derzeitige Alleinstellungsmerkmal einer bayrischen Partei abzuschaffen. Halali!
...
Eben.

Also dürfen durchaus auch Zweifel daran geäußert werden, daß es ausschließlich um eine "wissenschaftliche", fachliche Prüfung geht, die rechtsstaatlichen Kriterien standhält.

Und deshalb sollten sich vornehmlich die Leute damit beschäftigen, die es auch fachlich beurteilen können. Das muß die Öffentlichkeit nicht ausschließen.

Rainer

---------- Post added 31.03.2011 at 18:09 ----------

Das setzt aber zum einen voraus, daß bereits die erste Prüfung der Arbeit ohne Ansehen der Person, der Familie oder der politischen Ansichten erfolgt ist, denn sonst ist die Wahrscheinlichkeit eines identen Ergebnisses allzu naheliegend. Des weiteren sollten auch andere wissenschaftliche Instanzen zu einem zumindest nicht orthogonalen Ergebnis kommen.

So sollte es sein. Und alle wissen, daß es leider nicht immer so ist. Medien sollten durch objektive Berichterstattung Öffentlichkeit herstellen, sie sollte aber nicht "urteilen".

Rainer

Dat Ei

31.03.2011, 18:26

Also dürfen durchaus auch Zweifel daran geäußert werden, daß es ausschließlich um eine "wissenschaftliche", fachliche Prüfung geht, die rechtsstaatlichen Kriterien standhält.

Zweifel ja und unbedingt, aber die Vokabel "Sippenhaft" ist auch nicht gerade sehr ausgewogen.

Wir haben ja unlängst erlebt, daß das, was freitags noch abstrus war, sich montags als mit schwerwiegenden Mängeln behaftet herausstellte. Ohne diese Nagelprobe, die anfangs auf Verdacht erfolgte (wie jede Prüfung im Grunde), würde er noch heute als Doktor mit ausgezeichneter Doktorarbeit durch die Gegend stolzieren und seine Vorteile aus dem Titel ziehen.

Dat Ei

AlexDragon

31.03.2011, 18:36

Auch ein "Auge um Auge" setzt erst mal die erwiesene Schuld voraus.

Alex, Du disqualifizierst Dich selbst.

Rainer

Sehe ich aber NICHT so - Bei, im speziellen Falle: KTzG, ist die Schuld ja bewiesen und ich dachte das wir immer noch in dem thread sind :roll:;)
Meine Aussage bezieht sich auch eigentlich auf das was allgemein in unserem Staate z.Zt. abgeht, dass z.B. unschuldige Leute, z.B. auf der Straße, oder in der U-Bahn, oder wo auch immer, zusammen geschlagen werden, oder sogar getötet werden und so etwas kann und will ich NICHT tolerieren und in dem Zusammenhang ist meine Aussage zu betrachten - Ehe ich mich zusammen schlagen lasse werde ich mich wehren und es heisst ja: wer die Gefahr sucht kommt darin um !!! Mir wird das jedenfalls nicht passieren, was dem Mann in München in der U-Bahn passiert ist :twisted:

RainerV

31.03.2011, 18:44

Zweifel ja und unbedingt, aber die Vokabel "Sippenhaft" ist auch nicht gerade sehr ausgewogen.
...
Auch Frau Saß sollte genauso behandelt werden wie Lieschen Müller. Weder milder noch strenger. Sie ist zwar die Tochter eines Spitzenpolitikers, aber das sollte eben keine Rolle spielen. Das meinte ich mit "Sippenhaft". Nenne es gerne anders.

...
Wir haben ja unlängst erlebt, daß das, was freitags noch abstrus war, sich montags als mit schwerwiegenden Mängeln behaftet herausstellte. Ohne diese Nagelprobe, die anfangs auf Verdacht erfolgte (wie jede Prüfung im Grunde), würde er noch heute als Doktor mit ausgezeichneter Doktorarbeit durch die Gegend stolzieren und seine Vorteile aus dem Titel ziehen.
...
Die Verdachtsmomente kamen aber hier durch eine fachliche, meines Wissens nicht politisch motivierte, Prüfung auf.

Du schriebst selbst:
...
Im übrigen gehe ich davon aus, daß man derweil auch roten, gelben und grünen Doktoren am Zeug flicken will, um das derzeitige Alleinstellungsmerkmal einer bayrischen Partei abzuschaffen. Halali!
...
Und genau das ist bedenklich, da es nicht mehr um die "wissenschaftliche" Leistung Sache geht. Genauso bedenklich wie das Verleihen von Gefälligkeits-Titeln oder das Vertuschen.

Rainer

Crimson

31.03.2011, 21:29

Moin Rainer,
Aber gäbe es auch ein LieschenPlag Wiki, wenn es um die Doktorarbeit von Lieschen Müller ginge? Zweifel. Geht es also wirklich nur um die wissenschaftliche Leistung?das muss natürlich hinterfragt werden und Zweifel an was auch immer sind noch nie verkehrt gewesen ;)

Medien haben meiner Meinung nach eine besondere Verantwortung, wenn es um das Thema Vorverurteilung geht. Schließlich kann es durchaus um die berufliche Existenz gehen.

Zumal die "xxPlag Wikis" ja weniger berichten als daß sie "ermitteln". Und das sollte meiner Meinung nach besser die zuständige Uni mit dem notwendigen Sachverstand machen. Ohne Ansehen der Person, der Familie oder der politischen Ansichten.meines Wissens ist der Fall "Saß" erst zu einem recht wahrscheinlichen Zeitpunkt der Problematik in den Focus der Öffentlichkeit geraten und natürlich sollten Prüfungen wissenschaftlich und nicht politisch motiviert sein, das sehe ich aber an dieser Stelle bis jetzt nicht. Sollte jemand politische Schieflage wittern, darf er übrigens sicher folgenfrei Arbeiten ihm genehmer Träger prüfen (lassen).

Vorverurteilung ist sicher nicht gut, sehe ich bis jetzt aber auch nicht. Natürlich kann es bei derartigen Überprüfungen um berufliche Existenzen gehen, das ist sogar gut so - "erschlichene" Titel beeinflussen schliesslich womöglich andere berufliche Existenzen zu Unrecht. Es gibt bzw. gab in den vergangenen Jahren einige Fälle dubioser Titelvergabe, die durchaus medial aufbereitet wurden, aber natürlich nicht den aktuellen Aufmerksamkeitswert hatten.

Die zuständige Uni gibt es zum jetzigen Zeitpunkt eigentlich nicht mehr, die Verfahren sind abgeschlossen. In anderen Worten: auch an den jeweils zuständigen Unis sollten bestimmte "Dinge" hinterfragt werden - schwieriges Thema übrigens ;)

Meine Hoffnung betrifft zumindest die nähere Zukunft: daß man es sich etwas genauer überlegt, manche Kandidaten einfach durchzuwinken ;)

Dat Ei

31.03.2011, 22:09

Moin, moin,

die Motivation der Überprüfung ist für mich nachrangig - entscheidend ist für mich, daß der Weg zu dem Ergebnis der Beurteilung selbst wiederum wissenschaftlichen Kriterien entspricht.

Ein investigatives Vorgehen geht von einem Verdachtsmoment aus, das durchaus auch mal politisch motiviert sein darf. Wäre dem nicht so, so wäre manch Skandal nicht an´s Tageslicht gekommen. Bevor es jedoch zu einer (in)offiziellen Verurteilung kommt, gilt es die Gegenseite anzuhören und den Fall eindeutig zu belegen.

Wenn die Arbeit von Frau Saß sauber ist, hat sie nichts zu befürchten. Als Akademikerin sollte sie mit einem fachlichen aus- und vorgetragenen Disput kein Problem haben. Sollten die Behauptungen der Ankläger nicht haltbar sein, dann wird man sicherlich deren Rolle, Motivation und Vorgehen zur Diskussion stellen. Das wird dann schnell zum Bumerang.

Dat Ei

turboengine

01.04.2011, 01:06

Die zuständige Uni gibt es zum jetzigen Zeitpunkt eigentlich nicht mehr, die Verfahren sind abgeschlossen.

Wieso soll es die Uni Konstanz nicht mehr geben? Nur Bielefeld gibt es nicht :).

Wie die Universität einen Titel verleihen kann, so kann sie ihn auch wieder entziehen. Von selbst wird man den Titel nicht mehr los, das glaubte nur KTG in seinem unermesslichen Ratschlusse..

Crimson

01.04.2011, 06:23

Wieso soll es die Uni Konstanz nicht mehr geben?so schwer ist es ja nicht, mach "" um "zuständige Uni" ;)
bei abgeschlossenen Verfahren ist niemand zuständig, weil kein Verfahren mehr da ist. Man muss erst (wieder) eines eröffnen. Die Frage dieser (Wieder-)Zuständigkeit könnte durchaus mal diskussionswürdig sein ;)

Crimson

09.04.2011, 14:38

Um mal wieder zum Urheber zurückzukommen: die Aufklärung ist ihm ein "aufrichtiges Anliegen" (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,755994,00.html) - nun ja ;)

sesepopese

09.04.2011, 17:15

Hier kommentiert die FAZ die neuen Entwicklungen:

Kommentar auf FAZ.net (http://www.faz.net/s/Rub7FC5BF30C45B402F96E964EF8CE790E1/Doc~EEDEC129B1A1A49309742B4AAD44B85FD~ATpl~Ecommon ~Sspezial.html)

Dat Ei

30.04.2011, 19:07

Wer gehofft hat(te), daß KTzG Einsicht zeigen wird, vielleicht so ein kleines bisschen nach all der Zeit, der möge das lesen:

"Guttenberg spricht von Mißverständnis" (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,759910,00.html)

Dat Ei

oskar13

30.04.2011, 19:12

Dein Nachtreten ist ja nur noch peinlich. :flop:

MajorTom123

30.04.2011, 19:32

Nee. Das Verhalten von Herrn Guttenberg ist peinlich.

Dat Ei

30.04.2011, 19:36

Dein Nachtreten ist ja nur noch peinlich. :flop:

Ich trete nach, weil ich einen aktuellen Artikel verlinke, der Guttenbergs Reaktion auf die Arbeit der Prüfungskommission kommentiert? In Deinen Augen tritt wahrscheinlich selbst die Prüfungskommision nach...

Peinlich sind mir eher Zeitgenossen, die die Tiefe und Tragweite der Geschehnisse nicht verstehen. Solange es solche Zeitgenossen gibt, braucht sich die B*** keine Sorgen um den Absatz machen.

Dat Ei

Ditmar

30.04.2011, 20:04

Dein Nachtreten ist ja nur noch peinlich. :flop:

Genau, peinlich ist hier nur Dein Kommentar.:flop::flop::flop:

Neonsquare

30.04.2011, 20:19

Die Tragweite ist wirklich sehr weit. Im "Titelland Deutschland"; wo man nur wer ist, wenn man dafür ein Zertifikat bekommt; da kommt ein adelsbetitelter Gutmensch-Mann mit Doktor daher und verliert Doktor und weiße Weste. Wenn jetzt noch der Adelstitel weg wäre - wie in Österreich ja schon lange üblich - dann würde vielleicht so manchem auffallen das der Herr Guttenberg auch nur ein Herr ist wie Herr Hinz und Frau Kunz.

Ein Effekt könnte sein, dass die Menschen in Good Old Germany nicht mehr so viel auf Titel geben wie sie es seit jeher gewohnt waren. Ein bisschen weniger Duckmäusertum und ein bisschen mehr Skepsis kann da eher nicht schaden.

Andererseits... eigentlich glaube ich nicht dass sich was ändert, wenn ich mir so das Spektakel um andere adlige Mitmenschen so betrachte.

RainerV

30.04.2011, 20:30

...
Ein Effekt könnte sein, dass die Menschen in Good Old Germany nicht mehr so viel auf Titel geben wie sie es seit jeher gewohnt waren....
Zwischen einem Adelstitel und einem Doktortitel gibts aber doch einen gewissen Unterschied. Für letzteren ist eine wissenschaftliche Leistung nötig,- meistens jedenfalls -, für ersteren nicht.

Rainer

Dat Ei

30.04.2011, 20:35

Hey Neonsquare,

an dem akademischen Titel des Doktors reibe ich mich überhaupt nicht. Er hat seine Existenzberechtigung, insbesondere innerhalb der jeweiligen, wissenschaftlichen Disziplin, sofern er ehrenhaft und unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten erarbeitet und verliehen wurde. Sofern er rein einen gesellschaftlichen Status und Anspruch verkörpern soll, bekommt er Geschmäckle.

Dat Ei

Neonsquare

30.04.2011, 21:02

@Dat Ei
Das habe ich schon durchaus so verstanden. Ich habe ja per se auch nichts gegen Doktortitel – allerdings endet deren eigentliche Wertigkeit außerhalb des wissenschaftlichen Bereichs; streng genommen sogar außerhalb des Fachgebiets. Nun ist es aber schlicht seit jeher bei uns üblich hinter jedem Titel auch etwas gesellschaftlich gehobenes sehen zu wollen; so wird aus dem Doktor nichts anderes als es der altbekannte Adelstitel auch schon war.

@RainerV
Da hast Du vollkommen recht - allerdings gibt es eben Doktor und Doktor. Wo früher immer über die abstrusen Kauf-Doktortitel gelacht wurde, da stellen wir heute fest, dass unsere akademischen Elfenbeintürme vor einer solchen Entwertung nicht gefeit sind. Anstatt unter Wissenschaftlern eine wissenschaftliche Leistung zu zertifizieren dienen diese Titel eben heute oft als Marker einer gesellschaftlichen Besserstellung. Das ist nicht anders als zu Zeiten von Stand und Adel.

RainerV

01.05.2011, 19:43

Ich habe soeben einen Beitrag gelöscht, der Beleidigungen von Personen enthält.

Das werden wir hier nicht dulden.

Rainer

wwjdo?

01.05.2011, 20:11

Kann man diesen fred nicht schließen?

Ich fand ihn von Anfang an zweifelhaft und dass jetzt noch einmal die "Suppe" aufgekocht wird, macht sie nicht schmackhafter - im Gegenteil...:roll:

Dat Ei

01.05.2011, 20:50

Ich fand ihn von Anfang an zweifelhaft und dass jetzt noch einmal die "Suppe" aufgekocht wird, macht sie nicht schmackhafter - im Gegenteil...:roll:

Aufgekocht?

Es war und ist das erklärte Ziel der beteiligten Parteien, daß die Geschichte einfach in den Hintergrund und in Vergessenheit gerät, daß die Zeit alle Wunden heilt, und daß das Publikum/die Wählerschaft sich eines Tages, wenn KTzG wieder für führende Ämter kandidiert, kaum daran erinnert, welche Show er hier abgeliefert hat. Warum sollte man der CDU/CSU den Gefallen tun? Die mangelnde Einsicht, die er selbst nach gut zwei Monaten zeigt, zwei Monate, in denen er nicht mehr (so) unter Druck stand und in denen er reichlich Zeit hatte, über sein Handeln und Auftreten nachzudenken, belegt von welcher Qualität und Aufrichtigkeit er ist.

Und wer über das Prinzip Vetternwirtschaft, Klüngel, Amigos oder wie auch immer man es nennen mag, lachen kann und es für nicht erwähnenswert hält, braucht sich in der Republik nicht wundern, wenn er nach Strich und Faden vera****t wird.

Dat Ei

turboengine

01.05.2011, 22:51

Crimson

01.05.2011, 22:57

Herr Guttenberg hat sich für mich für den Rest seines Lebens für öffentliche Ämter disqualifiziert. Und seine Steigbügelhalter und Büchsenspanner ebenfalls. Wer so mit der Wahrheit umgeht, hat diesseits von Nordkorea in der Politik nichts zu suchen.ja, aber erinnere Dich Deiner Worte in wenigen Jahren... solche Leute haben zu langen Atem, zu viele andere zu kurze Gedächtnisse ;)

Wenn es wenigstens dafür sorgen würde, daß mit akademischen Titeln etwas sorgfältiger umgegangen würde :roll:

turboengine

01.05.2011, 23:54

Da haben die Politiker die Macht des Internets unterschätzt und die der Bildzeitung überschätzt. Der offene Brief der Doktoranden hat den Stein ins Rollen gebracht.

Das wird auch dann wieder der Fall sein, wenn Herr KTzG wieder auf die politische Bühne will. Die Bunderswehrreform unter seiner Ägide war ja wohl auch nur ein Windei. Aber zunächst einmal wird er sich mit dem Staatsanwalt auseinandersetzen müssen. Das wird nochmal interessant.

cdan

02.05.2011, 07:42

Kann man diesen fred nicht schließen?

Lassen wir den Thread offen ist es falsch, schließen wir ihn ist es auch falsch. :zuck:

sesepopese

06.05.2011, 14:56

News zum Thema:

FAZ: Uni wirft Guttenberg vorsätzliche Täuschung vor (http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~E53962319DB414C5EBB92B0EE5A41DAF0~ATpl~Ecommon ~Sspezial.html)

Spiegel: Uni Bayreuth wirft Guttenberg vorsätzliche Täuschung vor (http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,761135,00.html)

(was mMn zu erwarten war...)
Gruß
seb.

Joshi_H

06.05.2011, 16:45

Lassen wir den Thread offen ist es falsch, schließen wir ihn ist es auch falsch. :zuck:

Ihr könnt aber auch nix richtig machen. *duckundwech* :D

Grüße,

Jörg

Dat Ei

11.05.2011, 12:03

Moin, moin,

im dem Fall, der hier im Thread schon angerissen wurde, wurde nun auch eine Entscheidung getroffen:

Stoiber-Tochter muß Doktortitel abgeben (http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,761849,00.html)

Bleibt noch abzuwarten, zu welcher Einschätzung die Uni Heidelberg im Fall "Silvana Koch-Mehrin" (http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,761751,00.html) kommt.

Dat Ei

XG1

11.05.2011, 17:25

Ei, das finde ich ja cool. Das wusste ich noch nicht.

http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-65876-4.html

Da gibt es Leute, die für Geld nach Plagiaten suchen. Wer da wohl Auftraggeber ist und was für ein Ergebnis sich derselbe wohl warum wünscht... :?:

Saarländer

11.05.2011, 17:50

http://www.sueddeutsche.de/bayern/csu-guttenberg-wird-delegierter-lektion-bescheidenheit-1.1096030

:shock:
Der erste Einstieg ist also schon wieder da :?:

Sehe es schon kommen,
jetzt ein wenig Buße tun und still sein
und in ein paar Jahren ...

ulf

11.05.2011, 17:53

ob der ktzg bei seiner promotion gelogen hat oder nicht interessiert mich eigentlich gar nicht. viel zu viel tamtam um den quatsch.

mich interessiert, daß ich derzeit 19% mwst zahle, obwohl die patei, die diese erhöhung beschlossen hat vor der wahl anderes versprach. das ist ne lüge und ein betrug, der mir wehtut.

gruß ulf

jrunge

11.05.2011, 18:02

... mich interessiert, daß ich derzeit 19% mwst zahle, obwohl die patei, die diese erhöhung beschlossen hat vor der wahl anderes versprach. das ist ne lüge und ein betrug, der mir wehtut.

gruß ulf
Da würde ich mich doch einfach mal an diese Partei wenden, das SUF wird's wohl kaum ändern können und KTzG auch nicht. :roll:

Verdammt, nun sind mir doch wieder Großbuchstaben mit reingerutscht. :itchy:

oskar13

11.05.2011, 18:09

steve.hatton

11.05.2011, 18:15

Ich glaube man sollte schon sehr genau differenzieren zwischen Häme und Spott und dem Schaden für die deutschen Universitäten, wenn Doktortitel so fahrlässig verteilt werden...

Deshalb wohl auch letztendlich das Urteil der Uni Bayreuth um die Umbenennung in Buyreuth zu verhindern?
Dennoch bleibt ein fader Beigeschmack, wenn die Kotrolleure (Doktorvater wie "Sekundant") hier einen Persilschein ausgestellt bekommen!

Dass weitere folgen werden war klar, ich warte noch auf den ersten der "linken Fraktion", denn bisher traf`s ja nur die "Werte-Erhalter (Konservativen) und Pfründesicherer(Liberalen)"

---------- Post added 11.05.2011 at 18:17 ----------

http://www.sueddeutsche.de/bayern/csu-guttenberg-wird-delegierter-lektion-bescheidenheit-1.1096030

:shock:
Der erste Einstieg ist also schon wieder da :?:

Sehe es schon kommen,
jetzt ein wenig Buße tun und still sein
und in ein paar Jahren ...

Wenn er dazugelernt hat, sei`s ihm gegönnt....

AlexDragon

11.05.2011, 19:22

Ich glaube man sollte schon sehr genau differenzieren zwischen Häme und Spott und dem Schaden für die deutschen Universitäten, wenn Doktortitel so fahrlässig verteilt werden...

Deshalb wohl auch letztendlich das Urteil der Uni Bayreuth um die Umbenennung in Buyreuth zu verhindern?
Dennoch bleibt ein fader Beigeschmack, wenn die Kotrolleure (Doktorvater wie "Sekundant") hier einen Persilschein ausgestellt bekommen!

Dass weitere folgen werden war klar, ich warte noch auf den ersten der "linken Fraktion", denn bisher traf`s ja nur die "Werte-Erhalter (Konservativen) und Pfründesicherer(Liberalen)"

---------- Post added 11.05.2011 at 18:17 ----------

Wenn er dazugelernt hat, sei`s ihm gegönnt....
Neeeeeeeeeeeeeeeeee - DAS gönne ICH so Einem NICHT !:twisted:

alpine-helmut

12.05.2011, 08:28

Das einzige, was er daraus wirklich gelernt haben dürfte, ist: künftig sich nicht mehr so leicht erwischen zu lassen.
Innere Besinnung, Reue und Umkehr vermag ich aus seinen Einlassungen bisher nicht zu erkennen, eher Selbstmitleid ...

Kerstin

12.05.2011, 08:54

Er ist sicher weich gefallen. Wie auch immer ..... Frechheit siegt! Da kann man auf dem Weg auch ruhig mal straucheln.

cdan

12.05.2011, 09:31

Das einzige, was er daraus wirklich gelernt haben dürfte, ist: künftig sich nicht mehr so leicht erwischen zu lassen.

Wie hat der Mann nur das Verteidigungsministerium geführt? Wenn ich daran denke wird mir Angst und Bange.

AlexDragon

12.05.2011, 10:45

Wie hat der Mann nur das Verteidigungsministerium geführt? Wenn ich daran denke wird mir Angst und Bange.

Hier bei uns sollte es einem überhaupt nicht Angst und Bange werden, denn in unserer Politik macht anscheinend sowieso Jeder was Er will, also kann uns das letztlich doch ganz egal sein, so kommt es mir jedenfalls vor, hier in unserem Lande - Da kann man dann nur noch sagen: Armes Deutschland :twisted:

alpine-helmut

12.05.2011, 10:50

Wie hat der Mann nur das Verteidigungsministerium geführt?

Sieht man doch mittlerweile:
- kein Konzept für das Aussetzen der Wehrpflicht,
- die tatsächlichen Kosten betragen ein Vielfaches dessen, wovon man ursprünglich ausgegangen war, so dass ...
- die "finanzierbare Truppenstärke" noch deutlich unter dem ursprünglich geplanten Ziel liegen wird.

Gleichzeitig geraten Hilfsdienste durch den gleichzeitigen Wegfall des Zivildienstes in existenzbedrohende Schwierigkeiten, weil auch der hoppla-hopp aus dem Zylinder gezauberte Bundesfreiwilligendienst nicht so der ganz große Renner ist, als den ihn seine Schöpfer(innen) ansehen ...

Aber da war ja auch wieder die Stress-Situation mit der Mehrfachbelastung als Medienstar und junger Familienvater neben dem Amt eine zusätzliche Belastung. Und dazu noch die brennende Sorge, ob bei den Reisen nach Afghanistan, Weitfortistan oder sonstwohin noch genügend Pomade an Bord ist ...

Crimson

12.05.2011, 12:33

Wie hat der Mann nur das Verteidigungsministerium geführt? Wenn ich daran denke wird mir Angst und Bange.mir auch. Man sollte jetzt aber nicht den Fehler begehen, die KTzG-Qualifikationen auf Andere zu extrapolieren, das hätte er vielleicht gerne als weitere Ausrede, würde ihm aber nicht gerecht ;)

KTzG, VS, SKM.... mal sehen, was noch kommt ;)

AlexDragon

12.05.2011, 12:43

mir auch. Man sollte jetzt aber nicht den Fehler begehen, die KTzG-Qualifikationen auf Andere zu extrapolieren, das hätte er vielleicht gerne als weitere Ausrede, würde ihm aber nicht gerecht ;)

KTzG, VS, SKM.... mal sehen, was noch kommt ;)

In illustres Clübchen und da gehören sicher noch 'ne ganze Menge mehr hinein :roll:
Die, die es anscheinend cleverer gemacht haben und bis dato noch nicht erwischt wurden ;)

cdan

12.05.2011, 13:06

...denn in unserer Politik macht anscheinend sowieso Jeder was Er will...

Kannst du auch noch differenziert denken? Deine häufigen Pauschalurteile sind ziemlich flach.

cert23dx

12.05.2011, 13:19

RainerV

12.05.2011, 14:27

Ich finde eher, das dieses "Pauschalurteil" falsch ist....
Ich sehe es wie Christian. Pauschalurteile sind eigentlich immer flach - sehr höflich ausgedrückt. Sie sagen allerdings viel über denjenigen aus, der diese pauschalen Urteile von sich gibt.

Und ansonsten bitte nicht politisieren.

Rainer

XG1

12.05.2011, 14:52

Wie hat der Mann nur das Verteidigungsministerium geführt? Wenn ich daran denke wird mir Angst und Bange.
Normalerweise ist das so, daß der Minister in der kurzen Zeit, in der er da ist, vom Ministerium geführt wird. Insofern wäre ich da nicht so bange.

AlexDragon

12.05.2011, 15:27

Ich sehe es wie Christian. Pauschalurteile sind eigentlich immer flach - sehr höflich ausgedrückt. Sie sagen allerdings viel über denjenigen aus, der diese pauschalen Urteile von sich gibt.

Und ansonsten bitte nicht politisieren.

Rainer

Das Ihr, einige der Mods, sowieso was gegen mich habt, weiß ich schon lange, aber zur Beruhigung, dass beruht absolut auf Gegenseitigkeit :twisted:

sesepopese

12.05.2011, 15:32

Ich finde eher, das dieses "Pauschalurteil" falsch ist. Die Politik macht meiner Meinung nach überwiegend das, was die Wirtschaft will. Wie kann man sich denn sonst die neoliberale Politik unseres Landes erklären.

Was genau hat das mit den Plagiatsfällen zu tun?

Zum Thema:
Interessant zu sehen ist, dass Frau Koch-Mehrin wohl recht schnell Konsequenzen aus der Guttenberg-Sache gezogen hat, während dieser selbst eine weitere Eskalationsstufe der Wirklichkeitsverleugnung zeitigt:
Während Koch-Mehrin alle Ämter (jedoch nicht ihr Mandat) aufgibt, sich jedoch nicht empört ("abstrus") gegen die Vorwürfe wehrt, ist bei Guttenberg jetzt die Familie und die Erwartungshaltung des sozialen Umfelds dafür verantwortlich, dass er "geschlampt" habe, während die Universität ihm jetzt schwarz auf weiß Vorsatz zuschreibt.
Es hätte also auch anders gehen können bei Guttenberg.

Nur: Vielleicht ist da ja auch etwas wahres dran - Wenn einer sein Leben lang mit der Erwartungshaltung des Hochwohlgeborenen aufwächst, in einer Partei der Pöstchenschieber Fuß fasst, weil er in hochgestochener Sprache und mit feinem Auftreten intellektuelle Leere perfekt kaschieren kann (man vergleiche dazu die Teile seiner Doktorarbeit, die nicht Plagiat sind) und so zum Messias einer Mediendemokratie hochstilisiert wird, bei der die bestimmenden Medien nicht mehr die text-, sondern die bild- und schlagzeilenlastigen sind - dann glaubt man das irgendwann vielleicht selber.

Und dann kommt auch die Verantwortung dazu - all jene, die ihm hochgeholfen haben, wollen ihn oben halten, damit sie auch was davon haben (Wahlsiege etc.), und, "naja, also mit nur dem ersten Staatsexamen, Note drei, hm, KT, da müssen wir noch was machen am Lebenslauf - kannst Dich doch gut ausdrücken, mach mal ne Promotion, kann ruhig ein paar Jahre dauern, aber das muss schon sein..."

Ja, und dann musste der KT ran ans Thema - "schluck, so was Abstraktes, ich leg' doch lieber in Kundus im Bierzelt AC/DC auf oder treffe Entscheidungen nach langen Beratungen... aber irgendwie muss ich das Ding zusammenkloppen, unter 400 Seiten kann ich mich bei dem, wie heißt der noch, Häberle glaub ich, ohnehin nicht blicken lassen - die haben gesagt, mit dem als Doktorvater bist Du über jeden Zweifel erhaben. Auch wenn ich lieber was Praktisches im Strafrecht gemacht hätte, so wie damals der Stoiber - haha, Hausfriedensbruch - aber ich sei schon zu prominent, haben die gesagt, da muss was philosophischeres her..."

Dann lief das alles aber irgendwie reibungslos, reibungsloser, als KT sich das vielleicht gewünscht hätte - erst mal als Versuchsballon, ob es auffällt, die Ausarbeitungen des wissenschaftlichen Dienstes mit reinnehmen, merkt sicher keiner die Bruchstellen - ging gut.

Naja, und dann kann man ja mal weiter sehen - ihn interessierte die Arbeit ja auch nicht so sehr, und er war als junger Vater und Bundestagsabgeordneter und Parteifunktionär und und und ja ohnehin viel mehr in der konkreten Gegenwart verankert - "das Thema schreit ja danach, mit Essays aufgefüllt zu werden, und wenn ich eins kann, dann ist es, diese Essays zu verarbeiten, zu verinnerlichen, als ob es meine wären, denn im Rigorosum muss ich die sowieso draufhaben. Nur nicht alles als Zitat markieren, lieber mit eigenen Worten paraphrasieren, obwohl - zu viel Arbeit, lieber mit ein paar für meinen Schreib- und Redestil typischen Floskeln garnieren. Wichtig ist, die Quote an Quellen und Bibliographie zu haben, die man mir empfohlen hat, nicht zu wenig, aber auch nicht zu viel. Das liest ohnehin kein Mensch jemals, und wenn, dann nur jemand, der die Sache ohnehin kleinhält, schließlich wird dieser jemand abwägen, was ich für sein politisches Lager wert bin."

Und was hatten sie ihm nicht alle den Rücken gestärkt. Nie konkret waren sie geworden, nie so etwas wie "kopierst' halt was zusammen, merkt eh' keiner", sondern eher subtil - "der Titel ist wichtig - du willst dich doch bei der Kanzlerin als Minister bewerben, nicht als Wissenschaftler! - und bei dem Thema wirst du auch nie in die Situation kommen, etwas konkretes an Kompetenz zeigen zu müssen. Und Häberle als Doktorvater , das ist so sicher wie ein Konto in der Schweiz - und wir wissen, wovon wir reden, haha!"

Aber dann dieser dumme Zufall. Hätte er nicht geahnt, kein Mensch hätte das ahnen können, dass da jemand die Arbeit aus wissenschaftlichem Interesse liest - man sieht doch schon am Titel und am Namen des Autoren, worum es geht -
"bin ich etwa als Wissenschaftler oder als Minister bekannt? Eben!", so dachte KT, naja, der würde schon sehen, "muss nur sehen, mich klar aufzustellen - mal sehen, also zuerst mal ist das ein linker, der mit der Ypsilanti - da wird ja wohl eindeutig sein, auf wessen Seite mein Lager kämpfen wird, also erstmal schön nach vorne verteidigen.
Nenne ich die Vorwürfe - grotesk? ne, zu positiv besetzt. Absurd? Eigentlich nicht schlecht, aber könnte auf mich zurückfallen, ist ja eigentlich auch absurdes Theater, die ganze Angelegenheit. Das hatte alles ganz falsch angefangen, ich wollte doch eigentlich nur schön Karriere machen, politisch begabt bin ich ja , kriege die Leute schnell auf meine Seite, kann überzeugen. Aber die wollten ja unbedingt, dass ich promoviere, ich hatte ja schon nach dem ersten Staatsexamen keinen Bock mehr auf die ganze Jura-Kiste... Okay, wo war ich - Ab--Abstrus - das ist mein Wort, damit gehe ich an die Presse. Und dann sagt die Kanzlerin noch was, am besten das mit "sie habe keinen Wissenschaftler berufen", und dann war es das. Der Fischer-Lescarno kann dann noch ein bisschen in der Frankfurter Rundschau und der taz sich austoben, aber ansonsten werden die Ereignisse in Afghanistan wichtiger sein".

Aber da hatte sich unser KT verkalkuliert - vielleicht, weil er nie mit der ernsthaft betriebenen Wissenschaft in Berührung gekommen ist, vielleicht, weil er nicht geglaubt hatte, dass sich die Menschen ohne Lagerbindung genauso in einem Projekt zusammentun können - Guttenplag - und den Lauf der Dinge beeinflussen, wie er das sonst nur aus seiner Partei und den Bierzelten kannte.

Dass die Leute entweder zu uns oder zu den anderen gehörten, dass hatten sie ihm immer klargemacht.
Dass jetzt auch Leute, die ihm vorher gewogen waren, auf Distanz gingen, ohne gleich protestantisch, sozial-liberal oder Abstinenzler zu werden, war ihm neu.
Wie sollte er es auch kennen, er selbst hatte sich doch für den ganzen Mist nie so richtig interessiert. Er wäre doch am liebsten bei den Gebirgsjägern geblieben, mit AC/DC auf den Ohren.

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unter Benutzung von Auszügen aus der in Kürze erscheinenden Guttenberg-Biographie "Der Unfreiherr" von Kai Dieckmann, Moewig-Verlag München.