[Magic55]

Hallo zusammen,

ich habe letztens beim Fotografieren im Zoo einen blöden Fehler gemacht, der mich zum Nachdenken gebracht hat ob es nicht eine technische Lösung für sowas geben kann:

Was ist passiert: Normalerweise laufe ich durch einen Zoo und habe ein Teleobjektiv auf der Kamera. Die Kamera steht auf Blendenprio A und AutoIso. Allein durch das Tele komme ich so im Normalfall auf Verschlußzeiten kürzer 1/200 was in den meisten Fällen im Zoo hinsichtlich der Bewegungsunschärfe ausreichend ist. Bei sich sehr schnell bewegenden Tieren passe ich dann "ISO AUTO Min.VS" noch mal an -> "faster". Fokusmethode ist meist AF-C
Mit diesen Einstellungen komm ich eigentlich immer gut durch den Zoo
Jetzt hab ich letzten aber mal das Tele gegen ein Standardzoom ersetzt. Und grade da wo der Eisbär direkt vor meiner Nase an der Scheibe entlang ging und ich den Zoom auf 24mm runtergezogen hatte, stellt die Kamera auf ISO 100 und 1/30 Sekunde. Ihr könnt euch vorstellen, der Eisbär "wischt" regelrecht durchs Bild.

Ja, natürlich: Mein Fehler, falsche Einstellungen = Lehrgeld. Brauchen wir nicht drüber reden. Beim nächsten Mal pass ich besser auf.

Trotzdem hat mich diese Situation dazu veranlasst mal nachzudenken. Könnte es da keine ergänzende Automatik geben?
Mein Gedankengang: Wenn ich das richtig verstanden habe sucht sich der AF-C doch einen Punkt/Muster im Bild, stellt darauf scharf und verfolgt diesen Punkt auch im nächsten Bild, stellt scharf, usw. (Bild hier im Sinne von Frame der Abtastfrequenz für den AF-C, nicht im Sinne von Foto). Die Kamera hat dann also die Position des Musters in Bild 1 und die Position des Musters in Bild 2. Aus der Differenz ergibt sich ein Entfernungsvektor. Und sie weiß, wieviel Zeit zwischen Bild 1 und Bild 2 vergangen ist (Abtastfrequenz). Aus Vektor und Zeit müsste sich doch errechnen lassen, welche Mindestbelichtungszeit notwendig ist um Bewegungsunschärfen zu eleminieren.
Und da die Zeit eh konstant ist (ich nehme zumindest an, dass die Abtastfrequenz immer die gleiche bleibt), reicht eigentlich schon die Länge des Vektors um daraus eine Mindestbelichtungsszeit zu ermitteln.

Logisch oder Denkfehler?

Falls Logisch, würd ich mir das als Feature wünschen. Und wenn dabei die max. Bildrate von 15 auf 10 sinkt.. ich könnt damit leben

Danke für euren Input

Magic

[Man]

Hängt vermutlich von der Auslsesegeschwindigkeit des Bildsensors für den AF-C ab, ob das funktioniert.
Bekannt ist, dass die 7er ca. 10x, die 9er ca. 60x je Sekunde den Sensor ausliest (für den AF-C). In den Daten für den AF-C wären demnach (schlechtestenfalls) Bilddaten mit Aufnahmezeit 1/10tel bis 1/60stel Sek. Belichtungszeit vorhanden.
Bei sich bewegenden Motiven wäre das so oder so nur Matsch, daraus wird sich kaum ein ausreichend genauer Bewegungsvektor errechnen lassen.
Andereseits sind mit dem elektronischen Verschluss deutlich kürzere Verschlusszeiten (bis 1/32.000stel Sek) machbar. Wenn der bzw. die AF-Sensoren mit dem dann entsprechend weniger Lichteinfall klarkommen - weshalb nicht.

Leider ist (zumindest bei meiner A7III) das Menü für eine sinnvolle Einstellung nicht geeignet.
Entweder stellt man eine Ratio zwischen Brennweite und Belichtungszeit ein (z. B. fast) oder man gibt eine Mindestbelichtungszeit (z. B. 1/250stel Sek.) vor.
Und zumindest bei einem kleinen Test soeben mit der A7III wirkt eine eingestellte Mindestbelichtungszeit eher wie eine in M vorgegebene Belichtungszeit.
Min.VS 1/15 führt dazu, dass in A mit Vorgabe F4 bei allen Brennweiten des 24-105 die Verschlusszeit von 1/15tel Sek. gehalten wird - Belichtung wird von der Kamera über Anpassung der ISO geregelt.
Gibt man eine feste ISO und über A feste Blende vor, wird die eingestellte Min.VS nicht beachtet (würde ja auch keinen Sinn machen).
Min.VS könnte man also (nur?) dazu verwenden, um in P eine feste Verschlusszeit unabhängig von der verwendeten Brennweite festzulegen? Wäre es da nicht sinnvoller direkt S oder M zu verwenden?

Ich schweife ab. Vermutlich ist die gewollte Ermittlung und automatische Verwendung der verwackelungsfreien Belichtungszeit durch die Kamera im Rahmen der AF-C-Messungen machbar, wenn die "Belichtungszeit" des AF-Sensors entsprechend kurz gehalten werden kann.
Ich kann nicht beurteilen, ob das ohne Verschlechterung der AF-Leistung möglich ist.
Denkbar wäre auch eine eigene Routine (unabhängig vom AF-C) mit möglichst kurzen Belichtungszeiten, um die verwackelungsfreie Belichtungszeit zu ermitteln. Wenn während dieser Messungen die AF-Messungen nicht vorgenommen werden können, geht das dann aber etwas zu Lasten der AF-Genauigkeit.

Mögliche Verknüpfung zwischen Mindestverschlusszeit und Ratio Brennweite/Verschlusszeit (z. B. Mindestverschlusszeit 1/125stel Sek und ISO Auto fast) wäre mir da eigentlich lieber.
Oder muss da meine Kamera zum Service oder stelle ich da irgendetwas falsch ein?

[usch]

Zitat von Magic55

Und grade da wo der Eisbär direkt vor meiner Nase an der Scheibe entlang ging und ich den Zoom auf 24mm runtergezogen hatte, stellt die Kamera auf ISO 100 und 1/30 Sekunde.

Wenn deine α6400 sich nicht völlig anders verhält als meine α6500, kann das mit den weiter oben genannten Einstellungen eigentlich nicht sein. Bei "Std" geht die Kamera auch mit den kürzesten Brennweiten niemals unter 1/60 und bei "Faster" niemals unter 1/250, solange sie mit dem ISO-Wert noch Spielraum nach oben hat. Also entweder hattest du statt Auto-ISO versehentlich ISO 100 fest eingestellt (das passiert mir leider auch immer wieder mal), oder "ISO AUTO Min.VS" stand auf "Slow" statt auf "Fast".

Die Kamera hat dann also die Position des Musters in Bild 1 und die Position des Musters in Bild 2. Aus der Differenz ergibt sich ein Entfernungsvektor.

Das ist prinzipiell keine schlechte Idee. Allerdings vermute ich, daß das Tracking aus Performance-Gründen nicht mit der vollen Sensorauflösung arbeitet, sondern auf dem Sucherbild mit 1024×768 Pixeln basiert. Das Motiv müsste sich dann um mindestens 6 Sensorpixel bewegen, damit die Bewegung überhaupt erkannt wird. Um das sicher einzufrieren, wäre bei einer angenommenen Sucherbildfrequenz von 60fps eine Verschlusszeit von 1/(60×6), d.h. rund 1/350s nötig. Deine Automatik würde also entweder gar nicht erst ansprechen oder die Belichtung gleich auf sehr kurze Verschlusszeiten begrenzen. Mit mehr Rechenleistung (höhere Auflösung, höhere Bildfrequenz) könnte man die Schwelle aber sicher senken.

Leider kannst du die Idee jetzt nicht mehr patentieren lassen, nachdem du sie hier schon öffentlich gemacht hast.

[usch]

Zitat von Man

Und zumindest bei einem kleinen Test soeben mit der A7III wirkt eine eingestellte Mindestbelichtungszeit eher wie eine in M vorgegebene Belichtungszeit.
Min.VS 1/15 führt dazu, dass in A mit Vorgabe F4 bei allen Brennweiten des 24-105 die Verschlusszeit von 1/15tel Sek. gehalten wird - Belichtung wird von der Kamera über Anpassung der ISO geregelt.

Den Unterschied siehst du, wenn du an der für Auto-ISO vorgegebenen Unter- oder Obergrenze angekommen bist. Bei M bekommst du dann über- bzw. unterbelichtete Bilder, bei A mit Min.VS kann die Kamera den Rest über die Belichtungszeit regeln.

[loewe60bb]

Warum will man eigentlich immer alles irgendwelchen Automatiken überlassen, die dann aber doch wieder x- fach anpassbar sein sollen?

Ich würde die Sache einfach so angehen:
Du willst Bewegungsunschärfe vermeiden? --> Moduswahlrad auf S und Zeit wählen
Du willst zusätzlich noch eine bestimmte Blende? --> Wahlrad auf M mit Iso- Auto

Irgendeine Variable von Zeit/ Blende/ ISO muss bei einer Automatik halt angepasst werden. Welche, das kannst Du doch relativ einfach priorisieren.
Zu einfach gedacht von einem Verwender einer älteren Kamera (A7II)?

[wus]

Zitat von loewe60bb

Ich würde die Sache einfach so angehen:
Du willst Bewegungsunschärfe vermeiden? --> Moduswahlrad auf S und Zeit wählen
Du willst zusätzlich noch eine bestimmte Blende? --> Wahlrad auf M mit Iso- Auto

Das wollte ich auch gerade vorschlagen.

Bei stark schwankenden Bedingungen (Helligkeit, Brennweiten, Bewegungsgeschwindigkeit im Bild) kommt man dann natürlich schneller an Grenzen, aber man kann dann ggfs. schnell den einen Parameters der's braucht passend einstellen.

[Magic55]

Zitat von usch

Wenn deine α6400 sich nicht völlig anders verhält als meine α6500, kann das mit den weiter oben genannten Einstellungen eigentlich nicht sein. Bei "Std" geht die Kamera auch mit den kürzesten Brennweiten niemals unter 1/60 und bei "Faster" niemals unter 1/250, solange sie mit dem ISO-Wert noch Spielraum nach oben hat. Also entweder hattest du statt Auto-ISO versehentlich ISO 100 fest eingestellt (das passiert mir leider auch immer wieder mal), oder "ISO AUTO Min.VS" stand auf "Slow" statt auf "Fast".

...

Leider kannst du die Idee jetzt nicht mehr patentieren lassen, nachdem du sie hier schon öffentlich gemacht hast.

Ich hab nochmal nachgeschaut: Ich habe mich vertan was die Brennweite anging. Es waren 18mm an APS-C. Also ca. 27mm KB. Feste Iso und ISO Auto min VS kann ich zwar nicht mehr nachvollziehen, aber ich hab es grad getestet: Die Kamera stellt das bei vorgegebner Blende ein: 18mm, ISO 100 (bei AutoISO 100-1600), 1/30 Sek (bei STD). Die a6400 und die a6500 scheinen sich hier also zu unterscheiden. Oder es liegt an der Brennweite. (Nebenbei: meine A99II und meine A6400 arbeiten bei FAST mit der halbierten und bei FASTER mit der geviertelten Belichtungszeit aber nicht mit einem festen Minimum wie 1/250, wenn ich das richtig verfolgt habe. Müssen wir jetzt aber nicht vertiefen)

Und auf das Patent verzichte ich gern, solang es der Allgemeinheit hilft

Zitat von loewe60bb

Ich würde die Sache einfach so angehen:
Du willst Bewegungsunschärfe vermeiden? --> Moduswahlrad auf S und Zeit wählen
Du willst zusätzlich noch eine bestimmte Blende? --> Wahlrad auf M mit Iso- Auto

Ja, grundsätzlich weiß ich das ja auch. Habe ich ja auch geschrieben, dass ich die Kamera nicht richtig eingestellt hatte. Hätte ich aufgepasst, hätte ich entweder die ISO AUTO Min.VS auf "FAST" gestellt oder wäre gleich in dem M-Modus gegangen. Aufgrund dieses Fehlers ist mir ja die Idee gekommen, wie man das vielleicht vereinfachen / automatisieren könnte.

Und was spricht dagegen, eine verbesserte Automatik zu haben die in wechselnden Situationen auf technischer Ebene unterstützt?

Stell dir folgende Situation vor: Du gehst spazieren und siehst einen Vogel im Geäst sitzen. Das Foto machst du mit 1/100. Soweit so gut. Jetzt fliegt der Vogel los und du bräuchtest 1/1600. Wenn du es schaffst den Vogel im Fokus zu halten, schaffst du es unter Garantie nicht, die Kamera noch eben schnell auf 1/1600 umzustellen. Und umgekehrt. Da würde so ein Modus helfen. Mir zumindest.
Oder z.B. Autorennen. Das Auto in deinem Fokus fährt mal schneller, mal langsamer. Du musst immer mit der kürzesten Belichtungzeit fotografieren, damit es nicht unscharf wird. Dann musst du aber auch in Kauf nehmen, bei den langsamen Passagen eine unnötig hohe ISO zu haben.

Diese Automatik würde in solchen Extremsituationen helfen, aber auch den faulen Fotografen, die nicht alle Nase lang die Einstellungen anpassen wollen

Aber wie Man und Usch schon schrieben: So einfach, wie ich mir das vorgestellt hatte, ist es wohl leider nicht. Die Auslesefrequenz für den AF-C ist viel zu niedrig um da brauchbare Ergebnisse raus zu kriegen.

Danke euch & schönen Abend
Magic

[usch]

Zitat von Magic55

meine A99II und meine A6400 arbeiten bei FAST mit der halbierten und bei FASTER mit der geviertelten Belichtungszeit aber nicht mit einem festen Minimum wie 1/250, wenn ich das richtig verfolgt habe.

Ja, genau. Das Minimum bei STD ist 1/60, bei FAST die Hälfte (1/125) und bei FASTER ein Viertel (1/250, da es 1/240 nicht gibt). Bei SLOW geht sie entsprechend bis auf das das Doppelte (1/30) runter.

Gerade mal mit der RX100 VI getestet: Da ist das Minimum tatsächlich 1/30 bei STD, 1/60 bei FAST und 1/125 bei FASTER. Kann also sein, daß Sony bei den neuen Modellen die Schwelle generell niedriger gelegt hat. Dann nehme ich das mit dem SLOW zurück und vermute, daß du nicht auf FASTER gestellt hattest und deine Kamera einfach noch auf STD stand.

[subjektiv]

Zitat von loewe60bb

Du willst Bewegungsunschärfe vermeiden? --> Moduswahlrad auf S und Zeit wählen

Die Idee ist zwar sehr alt und diente in hunderten von Bedienungsanleitungen zur Begründung für das Vorhandensein dieser Automatik, wodurch sie sich sicher in vielen Köpfen festgesetzt hat.
Sie ist aber erst in Verbindung mit Auto ISO auch gelegentlich sinnvoll. Und das auch hauptsächlich, um hier Vorgaben zu machen, die man sonst in A nicht haben will. (Zum Beispiel wenn es keine Speicherplätze für eigene Vorgaben gibt.)

Bei fester Empfindlichkeitsvorgabe ist es dagegen erheblich zielführender, einfach eine möglichst große Blende vorzugeben, um die zur Empfindlichkeit passende kürzestmögliche Verschlusszeit zu erhalten, wenn man Bewegungsunschärfe möglichst minimal halten will.

[usch]

Zitat von subjektiv

Bei fester Empfindlichkeitsvorgabe

Warum sollte ich das tun? Der einzige Wert, den ich gelegentlich fest vorgebe, ist ISO 100 für maximale Bildqualität. Dann hab ich aber üblicherweise die Kamera auf einem Stativ, stelle die Blende entsprechend der gewünschten Schärfentiefe ein, und die Belichtungszeit ist mir völlig egal (solange sie nicht über dem Kamera-Limit von 30 Sekunden liegt).

ist es dagegen erheblich zielführender, einfach eine möglichst große Blende vorzugeben, um die zur Empfindlichkeit passende kürzestmögliche Verschlusszeit zu erhalten

Es ist überhaupt nicht zielführend, wenn zwar die Bewegung eingefroren ist, das Motiv sich aber außerhalb des Schärfentiefebereichs befindet. Wenn ich aus Erfahrung weiß, daß für eine Aufnahme 1/200s reichen, brauche ich die Kamera nicht zu einer Belichtungszeit von 1/1500s zu nötigen, sondern kann sie lieber drei Stufen abblenden lassen.