[About Schmidt]

Zitat von cbv

Richtig, aber Whataboutism hilft hier nicht weiter. Beides ist, wenn man wirklich ehrlich sein will, ökologischer Unsinn. Was fehlt, ist eine echte Alternative, die die Umwelt nicht auf die eine oder andere Weise in Mitleidenschaft zieht.

Zitat von steve.hatton

Ok, wenn es keine Alternative gibt, die die Umwelt nicht belastet, ist es dann nicht sinnvoll das zu nutzen, was die Umwelt am geringsten belastet, wenn man auf Mobilität nicht komplett verzichten kann.

Mit dem Vorwurf "Whataboutism" kann natürlich auch jede Diskussion im Keim ersticken, da alle Alternativen, sofern diese nicht ohne jeglichen Makel sind, per se diskreditiert werden.

Leider muss ich Chris hier recht geben. Denn seit das E-Mobil bei uns praktisch beschlossene Sache ist, liegen die anderen Alternativen praktisch auf Eis. Und leider ist es so, dass die Ökobilanz des E-Autos eine viel schlechtere ist, als man uns weiß machen will.
Was Tesla betrifft, erinnert mich das ganze an Apple. Nur dass die Apple Gründer damals arm waren wie eine Kirchenmaus und ihre Millionen erst mit dem Gewinn der Firma machten. Bei Tesla ist das anders. Da buttert ein cleverer Geschäftsmann seinem Millionen in ein Unternehmen um Milliarden daraus zu machen und das Volk jubelt. Wie leicht man doch gleichzeitig zu begeistern und zu blenden ist.

Gruß Wolfgang

[cbv]

@Steve
Das große Problem, dass ich bei der Förderung des E-Mobils sehe, ist, dass sich Politik, und damit auch die Wirtschaft, auf dem "gut genug" ausruhen wird.
Es ist eben NICHT gut genug. Im Gegenteil.

Und leider ist es so, dass die Ökobilanz des E-Autos eine viel schlechtere ist, als man uns weiß machen will.

Klar, die Umweltschäden entstehen wo anders. Damit sind diese das Problem anderer Leute.

[About Schmidt]

Zitat von cbv

Klar, die Umweltschäden entstehen wo anders. Damit sind diese das Problem anderer Leute.

Das ist allerdings nichts neues. Ich nenne nur mal die Themen wie Holzkohle, Traumschiff (siehe Venedig und nicht nur dort), Erdölgewinnung, Alpentourismus und vieles mehr.
Die Vorteile der Einen sind meist die Nachteile der Anderen, und nicht selten ist dadurch deren Existenz bedroht. Allein wenn man überlegt, was damals in China der drei Schluchten Staudamm gebaut wurde. Die allermeisten wurden nur gering, andere gar nicht entschädigt.
Dies sind nur einige Beispiele, die mir gerade so eingefallen sind. Das ganze zieht sich wie ein roter Faden durch die Geschichte der Menschheit und es wird nicht besser, eher schlimmer.

Gruß Wolfgang

[steffenl]

Zitat von About Schmidt

Denn seit das E-Mobil bei uns praktisch beschlossene Sache ist, liegen die anderen Alternativen praktisch auf Eis. Und leider ist es so, dass die Ökobilanz des E-Autos eine viel schlechtere ist, als man uns weiß machen will.

Seit den 80ern basteln die deutschen Autobauer an "Alternativen" herum, E-Auto, Gas-Auto, Wasserstoff. Herausgekommen ist dabei nichts, außer Daten.
Jetzt sagt halt jemand anders wohin die Reise geht. Aus Ermangelung an echten Alternativen, latschen se jetzt halt hinterher.
Das hat die Geschichte ja schon öfters gezeigt... der Gorbatschow hat... usw.

Und mit Verlaub, Demonstrationen für neue Antriebskonzepte gab ja nicht ausreichend viele, weil den hochmobilen Deutschen das Erdöl nicht sauber genug ist.
Auch jetzt, fällt den Leuten nur ein auf E-Mobilität einzudreschen, als für Wasserstoff (oder was auch immer) auf die Straße zu gehen.

Ach ja, da fällt mir ein, bei Gas-Antrieben gibt es ja was, LPG und CNG, das wäre doch mal ein Anfang gewesen. Warum ging es da nicht vorwärts?

[Porty]

Zitat von steffenl

Auch jetzt, fällt den Leuten nur ein auf E-Mobilität einzudreschen, als für Wasserstoff (oder was auch immer) auf die Straße zu gehen.

Ach ja, da fällt mir ein, bei Gas-Antrieben gibt es ja was, LPG und CNG, das wäre doch mal ein Anfang gewesen. Warum ging es da nicht vorwärts?

Weil CNG (compessed natural gas = Erdgas unter hohen Druck) und LPG (liquid petroleum gas = Flüssiggas) genau so auf fossilen Rohstoffen basieren, bzw (Flüssiggas) ein Nebenprodukt der Benzinherstellung aus Erdöl sind.
Da ist in Richtung Nachhaltigkeit genau gar nichts gewonnen.....


Wasserstoff ist was Sicherheit und vor allem Wirkungsgrad angeht die absolute Katastrophe (etwa ein Drittel wie bei der Speicherung In Akkus).
Aber vermutlich liegt die Vorliebe vieler Leute für Wasserstoff daran, dass man Batterien laden muss, während man Wasserstoff tanken kann........


Zur Sicherheit: Wasserstoff wird in großen Gasflaschen aus Karbon bei 700 bar gespeichert, normale Gasflaschen in der Industrie haben maximal 300 bar und sind aus hochfesten Stahl.
Die Mischung aus Luft und Wasserstoff nennt man übrigens Knallgas......

[Charlyblend]

Zitat von Porty

Wasserstoff ist was Sicherheit und vor allem Wirkungsgrad angeht die absolute Katastrophe (etwa ein Drittel wie bei der Speicherung In Akkus).
Aber vermutlich liegt die Vorliebe vieler Leute für Wasserstoff daran, dass man Batterien laden muss, während man Wasserstoff tanken kann........


Zur Sicherheit: Wasserstoff wird in großen Gasflaschen aus Karbon bei 700 bar gespeichert, normale Gasflaschen in der Industrie haben maximal 300 bar und sind aus hochfesten Stahl.
Die Mischung aus Luft und Wasserstoff nennt man übrigens Knallgas......

Das ist einfach Unsinn was Du da schreibst, sorry wenn ich das so hart sage. Jährlich werden zehntausende Tonnen Wasserstoff hergestellt bzw. verarbeitet, und ich kenne keinen Unfall, der in der Presse benannt wurde. Übrigens werden sowohl die Stahlbehälter als auch die Carbonbehälter nach der gleichen Norm (EC 79) geprüft und zugelassen.

Falls Du andere Informationen hast, nehme ich diese gerne zur Kenntnis und bin gerne bereit, meine Einstellung zu überdenken. Aber bitte, dann fundiert

[steffenl]

Weil CNG (compessed natural gas = Erdgas unter hohen Druck) und LPG (liquid petroleum gas = Flüssiggas) genau so auf fossilen Rohstoffen basieren, bzw (Flüssiggas) ein Nebenprodukt der Benzinherstellung aus Erdöl sind.
Da ist in Richtung Nachhaltigkeit genau gar nichts gewonnen.....

nicht ganz, die Verbrennung ist meines Wissens nach sauberer, die Förderung ebenfalls, Schwefelanteile sind geringer. Letztlich kommt natürlich auch CO2 dabei raus.
Die Energiedichte ist niedriger als beim Benzin/ Diesel und damit der Verbrauch höher.
Dafür wäre aber die Infrastruktur schon da, Autos lassen sich rel. leicht umrüsten (hängt von der Werkstatt ab, wie gut das gemacht wird). Damit hätte man einen kleinen Zeitbonus erhalten. Der aber, vermutlich auch wieder verschenkt worden wäre, denn die Einführung hätte schon vor 20 oder 25 Jahren gemacht werden müssen.

Bei Wasserstoff denken viele an die Brennstoffzelle und ja, Du hast Recht, der Umgang ist nix für Entwicklungsländer.
Mit Methanol hingegen lassen sich Brennstoffzellen auch betreiben. Das ist wesentlich einfacher im Umgang und die Herstellung, ließe sich sicherlich wirtschaftlicher gestalten mit entsprechender Forschung.

Zuletzt habe ich gelesen, dass sich sogar CO2 über einen Katalysator aus flüssigem Metall wieder spalten lässt und das ist, chemisch gesehen, ein "Wunder", da CO2 äußerst stabil ist. Ob das wirklich stimmt oder großtechnisch was draus wird, zeigt sich. Den Artikel finde ich gerade leider nicht mehr.

Bin aber auf der Suche danach über sythetischen Diesel gestolpert. Wäre auch ne Lösung. Könnte man den kosteneffizient und einfach herstellen, wäre dann nah am perpetuum mobile. Wobei die Kosteneffizienz bei Erdöl eine andere wäre, würden die wahren Umweltkosten einfließen. Und da setze ich nicht mal bei der Erderwärung an, sondern bei für alle greifbareren Situationen: Niger Delta, Tankerunglücke etc., Steve hat da ja auch ne schöne Liste gezeigt.

[steffenl]

Zitat von Charlyblend

Das ist einfach Unsinn was Du da schreibst, sorry wenn ich das so hart sage. Jährlich werden zehntausende Tonnen Wasserstoff hergestellt bzw. verarbeitet, und ich kenne keinen Unfall, der in der Presse benannt wurde. Übrigens werden sowohl die Stahlbehälter als auch die Carbonbehälter nach der gleichen Norm (EC 79) geprüft und zugelassen.

Stimmt, aber Du sprichst hier von Herstellung für den technischen Bereich (Sythesen, Kühlung, Schweißen...) und diese Mengen sind lächerlich. Die kann man noch ganz gut schaukeln.

Für die Mobilität braucht es ca. 40 Mio Tonnen/Jahr in Deutschland:
https://de.statista.com/statistik/da...n-deutschland/ ... wenn die Quelle stimmt.

Die Herstellung von H2 ist einfach nicht billig und hat einen schlechten Wirkungsgrad, da hat Porty schon recht.

[Porty]

Zitat von Charlyblend

Das ist einfach Unsinn was Du da schreibst, sorry wenn ich das so hart sage. Jährlich werden zehntausende Tonnen Wasserstoff hergestellt bzw. verarbeitet, und ich kenne keinen Unfall, der in der Presse benannt wurde.

Stimmt, Wasserstoff wird in riesigen Mengen hergestellt, übrigens praktisch ausschließlich durch Dampfreforming aus Erdgas und zum weit überwiegenden Teil gleich vor Ort weiterverarbeitet, z.b zu Ammoniak und Harnstoff oder auch bei der Herstellung von Benzin zur Verbesserung der Klopffestigkeit (Oktanzahl) oder bei der Verarbeitung hochsiedender Erdölkomponenten zu Benzin und Diesel. Und das von Leuten, die damit umgehen können und in Umgebungen, die dafür geeignet sind (Stichwort ATEX). Wenn dann aber die technisch absolut unbedarfte Hausfrau oder der schon leicht senile Rentner damit klar kommen muss, ist das was anderes. Und wenn bei 700 bar was kaputt geht, möchte ich nicht daneben stehen. Und wehe es steht irgend ein ignoranter Typ mit einer brennenden Kippe daneben......

Zitat von Charlyblend

Übrigens werden sowohl die Stahlbehälter als auch die Carbonbehälter nach der gleichen Norm (EC 79) geprüft.

Dir ist aber schon bewusst, das das Bruchverhalten spröder Karbonfasern anders ist, wie das eines aus verformbaren Stahl gefertigten Behälters. Und dass die möglichen Belastungen bei einem Unfall nicht so richtig vorherzusagen sind.....
Ich habe in den letzten 3, 4 Jahren mit einer ganzen Anzahl von Technikern und Ingenieuren der großen Gasfirmen (Linde, Praxair, Messer) zu tun gehabt, die würden sich ausnahmslos nicht in ein Wasserstoffauto setzen, übrigens auch nicht in ein Erdgasauto.....

Zitat von Charlyblend

Falls Du andere Informationen hast, nehme ich diese gerne zur Kenntnis und bin gerne bereit, meine Einstellung zu überdenken. Aber bitte, dann fundiert

Es ist schon grotesk, dass die Leute alle Panik vor brennenden Akkus haben, während hochverdichtete brennbare Gase mental kein Problem darstellen.

Was passiert, wenn da was schief geht:

https://www.n-tv.de/panorama/Explosi...e21033982.html
https://www.thw-baiersdorf.de/aktion...osion-lehrberg
usw, das Web ist voll davon


Übrigens, Wasserstoff als kleinstes Atom kriecht durch die allerkleinste Ritze und sogar durch massive Festkörper. So ein Fahrzeug würde ich NIE in eine Garage oder gar Tiefgarage stellen. Wasserstoff sammelt sich unter der Decke und wehe die Lampe wird zu heiß.....


Übrigens, ich bin als diplomierter Verfahrenstechniker unter anderem für Tankanlagen für verflüssigte Gase verantwortlich........

[Porty]

Zitat von steffenl

nicht ganz, die Verbrennung ist meines Wissens nach sauberer, die Förderung ebenfalls, Schwefelanteile sind geringer. Letztlich kommt natürlich auch CO2 dabei raus. Damit hätte man einen kleinen Zeitbonus erhalten..

Letztendlich sind es beides fossile Rohstoffe, bei deren Verbrennung neben jeder Menge CO2 auch die sonstigen Schadstoffe anfallen, und zumindest Flüssiggas steht nur in sehr begrenzter Menge als Nebenprodukt der Benzin- und Dieselherstellung zur Verfügung, zumal die C3 und C4 Fraktionen auch begehrte Chemierohstoffe sind.

Zitat von steffenl

Bei Wasserstoff denken viele an die Brennstoffzelle und ja, Du hast Recht, der Umgang ist nix für Entwicklungsländer.
Mit Methanol hingegen lassen sich Brennstoffzellen auch betreiben. Das ist wesentlich einfacher im Umgang und die Herstellung, ließe sich sicherlich wirtschaftlicher gestalten mit entsprechender Forschung.

Dir ist aber auch bekannt, dass Methanol nicht gerade zu den gesundheitsfördernden Substanzen gehört. Aber immerhin erfolgt die Behandlung der Vergiftung mit normalen Alkohol
Methanolbrennstoffzellen sind Hochtemperatur- Brennstoffzellen, die bei mehreren 100° C arbeiten und auf Betriebstemperatur gehalten werden müssen. Gibt es schon Block- HKW, sind aber für das Nutzungsprofil einen PKW unbrauchbar.

Zitat von steffenl

Zuletzt habe ich gelesen, dass sich sogar CO2 über einen Katalysator aus flüssigem Metall wieder spalten lässt und das ist, chemisch gesehen, ein "Wunder", da CO2 äußerst stabil ist. Ob das wirklich stimmt oder großtechnisch was draus wird, zeigt sich. Den Artikel finde ich gerade leider nicht mehr.

Klar geht das, aber du brauchst im Idealfall die selbe Energie, die bei der Verbrennung frei wird, in der Praxis wohl ein mehrfaches davon.

Zitat von steffenl

Bin aber auf der Suche danach über sythetischen Diesel gestolpert. Wäre auch ne Lösung. Könnte man den kosteneffizient und einfach herstellen, wäre dann nah am perpetuum mobile.

Synthfuel ist der feuchte Traum der Automanager, leider ist der Wirkungsgrad nochmals drastisch niedriger, wie bei Wasserstoff und Brennstoffzelle ( noch ein paar Syntheseschritte mehr und die Verbrennung im Motor ist nochmal wesentlich schlechter, wie die Brennstoffzelle) Irgendwo wird man beim Wirkungsgrad einer alten Dampflok landen.