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Alt 11.03.2012, 11:49   #121
fhaferkamp
Moderator
 
 
Registriert seit: 14.04.2006
Ort: Bissendorf, Landkreis Osnabrück
Beiträge: 4.175
Zitat:
Zitat von TONI_B Beitrag anzeigen
Mir sind die schalltechnischen Größen sehr wohl ein Begriff. Und genau weil es eben normalerweise auf 1m bezogen ist, kann ein Vergleich mit einem Presslufthammer nur Nonsens sein (egal, ob 100 oder 120dB), dam man eher 1m bei einem Presslufthammer steht als in 1m Entfernung zu einer WKA.
Bei Dir hatte ich auch keine Zweifel daran. Ich habe versucht, für mich und andere etwas Klarheit in die Sache zu bekommen.

(Hatte leider mit den Links zu den Wikiartikeln kurzfristig Probleme, irgendwie hat die Editfunktion nicht das getan, was ich wollte. Hat etwas gedauert, bis ich alles korrigiert hatte.)

Ansonsten kann ich Deine Aussage, dass die Schallimmissionen nicht das größte Problem sind, nur unterstützen. In der Regel stehen die Windräder ja nicht direkt im Wohngebiet. Wir haben in Osnabrück unter anderem auch Windräder, die auf dem Piesberg errichtet wurden. Dort kann man unter den Rädern stehen und einen Hörschaden habe ich dort noch nicht bekommen (Link). Etwas mulmig ist einem direkt unter einem solchen in Betrieb befindlichen Rad aber schon.
__________________
Gruß Frank

„In der Informatik geht es genau so wenig um Computer, wie in der Astronomie um Teleskope.“
(Edsger W. Dijkstra)
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Alt 11.03.2012, 12:00   #122
klausebert
 
 
Registriert seit: 29.06.2006
Ort: Erlangen
Beiträge: 20
Hallo,

ich will mal jede energiepolitische oder ideologische Präferenz außer Betracht lassen und die Sache von der rein kommerziellen Seite angehen:

wir haben in D bis heute rund 24 GW an solarer Erzeugerleistung installiert, bei einem mittleren Preis von 3500 €/kW sind das 84 Mrd €. Die bis heute zugesagten Subventionen belaufen sich auf rund 110 Mrd, macht zusammen 194 Mrd (auf die eine odere andere Mrd kommt es dabei jetzt nicht an).
Diese Solarkraftwerke haben in 2011 rund 18 TWh Strom erzeugt

ein heutiges AKW (wie das im Bau befindliche OL3 in Finnland) leistet 1,3 GW und erzeugt im Jahr rund 10 TWh Strom rund um die Uhr
um die gleiche Menge als Atomstrom hierzulande zu erzeugen, bräuchte man 2 AKWs mit Kosten von 10 Mrd, im Vergleich zu Solar also nur rund 5%


die in D installierten Windkraftwerke haben mit einer Leistung von 30 TW rund 55 TWh Strom erzeugt, bei einem Preis von 1800 €/kW, macht 54 Mrd €
das ist gleichzusetzen mit Kosten für 6 AKWs mit rund 30 Mrd €, was schon weit besser aussieht....


diese Zahlen zeigen doch wie verfehlt die solare Subventionspolitik an dieser Stelle war und ist und welchen Preis unsere Gesellschaft dafür zu zahlen bereit ist

wie gesagt: ich spreche hier nur von der finanziellen Seite

was die gesellschaftliche Relevanz angeht, ist das sog. Kalkar-Urteil von 1978 lesenswert:

"Vom Gesetzgeber im Hinblick auf seine Schutzpflicht eine Regelung zu fordern, die mit absoluter Sicherheit Grundrechtsgefährdungen ausschließt, die aus der Zulassung technischer Anlagen und ihrem Betrieb möglicherweise entstehen können, hieße die Grenzen menschlichen Erkenntnisvermögens verkennen und würde weithin jede staatliche Zulassung der Nutzung von Technik verbannen. Für die Gestaltung der Sozialordnung muss es insoweit bei Abschätzungen anhand praktischer Vernunft bewenden. Ungewissheiten jenseits dieser Schwelle praktischer Vernunft sind unentrinnbar und insofern als sozialadäquate Lasten von allen Bürgern zu tragen."

das gilt letztendlich auch für die Solarenergie, deren Kosten als sozialadäquate Lasten nun von allen Bürgern zu tragen sind.

grüße klaus
klausebert ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.03.2012, 12:15   #123
Porty
 
 
Registriert seit: 06.03.2011
Ort: Im Grenzgebiet zwischen Bayern, Franken und BW
Beiträge: 5.614
Zitat:
Zitat von TONI_B Beitrag anzeigen
Ich habe nur dein (falsches!) Argument widerlegt, dass die WKAs erst bei Windstärke 4 anlaufen! Aber auch da solltest du dich besser informieren: die Energie steigt mit der dritten (!) Potenz der Windgeschwindigkeit.
Danke für den Hinweis, ich hatte vergessen, das sich die bewegte Masse mit der Windgeschwindigkeit multipliziert. Macht die Sache aber noch schlimmer.
Bei 6 m/s (Windstärke 4) ergeben sich dann knapp 10% der Vollastleistung und das meinte ich mit "wirklich Energie abgeben"

Zitat:
Zitat von TONI_B Beitrag anzeigen
Und wieder ein (bewußte?) Falschinformation deinerseits: Die Lautstärke eines Presslufthammers wird i.A. mit 120dB angegeben, was einer Schallleistung von 100W entspricht. 102dB entsprechen knapp 1W an Schallleistung. Du argumentierst mit Zahlen - aber eigentlich ist ein Faktor 100 (!!) Unterschied! Seriös?
Der Wert stammt aus Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Schalldruckpegel
Übrigens 18 dB sind ein Verhältnis von 1:63
Bei meinen letzten Urlaub auf Lolland / Dänemark war der 1km entfernte Windparrk ganz schön nervig. Das waren allerdings Windräder mit Getriebe.

Zitat:
Zitat von TONI_B Beitrag anzeigen
Dann hast du sicher mehr Wissen als die Strömungsmechaniker, die berechnen, in welchen Abständen die WKAs stehen müssen, damit die Verluste unter ein paar % bleiben. Trivialerweise stellt man sie so auf, dass sie bei der vorherrschenden Hauptwindrichtung NICHT in einer Reihe stehen. Man geht i.A. vom 3-5 Rotordurchmesser als Abstand zwischen den WKAs aus.
In einem Infomaterial der TU München werden als Faustregel in Windrichtung der Faktor 5-9 und senkrecht dazu 3-5 mal Rotorduchmesser angegeben.
http://www.td.mw.tum.de/tum-td/en/st...lien/SolPV_5-2

PS: ich bin nicht gegen Windkraftanlagen, doch sollten die Dinger dort gebaut werden wo es sinnvoll und für die Anwohner verträglich ist.
Wenn schweitzer Atomkraftgegner fordern, die Alpengipfel mit Windkraftanlagen zu pflastern, gleichzeitig aber der Ausbau von Wasserkraft- Speichervolumen aufs Heftigste bekämpft wird, hab ich schon so meine Zweifel.........

Michael

Geändert von Porty (11.03.2012 um 12:21 Uhr)
Porty ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.03.2012, 12:15   #124
TONI_B
 
 
Registriert seit: 13.12.2007
Ort: Ö; Deutsch-Wagram
Beiträge: 12.293
Zitat:
Zitat von klausebert Beitrag anzeigen
Hallo,

ich will mal jede energiepolitische oder ideologische Präferenz außer Betracht lassen und die Sache von der rein kommerziellen Seite angehen:

wir haben in D bis heute rund 24 GW an solarer Erzeugerleistung installiert, bei einem mittleren Preis von 3500 €/kW sind das 84 Mrd €. Die bis heute zugesagten Subventionen belaufen sich auf rund 110 Mrd, macht zusammen 194 Mrd (auf die eine odere andere Mrd kommt es dabei jetzt nicht an)...
Die Rechnung ist nett, aber die Kosten von 5Mrd. für AKW sind mMn viel zu niedrig angesetzt! Das sind offenbar die reinen Errichtungskosten. Es fehlen die Kosten für den Betrieb, den Abriss (kostet mehr als die Errichtung!!!), die Entsorgung, die Endlagerung und vorallem die Kosten für einen Unfall.

Bei Tschernobyl dürften es ca. 500-1000Mrd. $ bis jetzt gewesen sein. Bei Fukushima spricht man auch schon von 100-200Mrd. $ bis jetzt. Wie viel kostet dann eine kWh?
__________________
TONI_B ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.03.2012, 12:16   #125
fhaferkamp
Moderator
 
 
Registriert seit: 14.04.2006
Ort: Bissendorf, Landkreis Osnabrück
Beiträge: 4.175
Hallo Klaus,

wenn Du die Zahlen noch durch Quellen belegen könntest, wäre die Argumentation vielleicht eher nachzuvollziehen.

Mich würde z. B. interessieren, ob und wenn ja, welche Folgekosten für den Rückbau der Anlagen und die Entsorgung der radioaktiven Abfälle eingerechnet wurden. Ich vermute jetzt mal, dass das wohl nicht der Fall ist, zumal es ziemlich unkalkulierbar ist. Das stellt die Rentabilität der AKWs auf lange Sicht eher in Frage.
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Gruß Frank

„In der Informatik geht es genau so wenig um Computer, wie in der Astronomie um Teleskope.“
(Edsger W. Dijkstra)
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Alt 11.03.2012, 12:32   #126
klausebert
 
 
Registriert seit: 29.06.2006
Ort: Erlangen
Beiträge: 20
gut daß hier auch der Rückbau angesprochen wird....

wir werden alle noch große Augen bekommen wenn nach Ablauf der Lebensdauer der Solarmodule (also in rund 30 Jahren) die Frage nach deren Entsorgung auftaucht, denn Galliumarsenid, Cadmiumtellurid, Cadmiumsulfid etc sind auch nicht ohne.

und diese Kosten trägt dann nicht die Gemeinschaft aller Stromverbraucher, sondern jeder einzelne der die Module auf dem Dach hat. Dann stellt sich die Frage nach der Rentablität ganz anders.

wenn schon regenerativ, da scheint mir ein lärmendes Windkraftwerk doch das kleinere Übel

grüße klaus

Geändert von klausebert (11.03.2012 um 12:37 Uhr)
klausebert ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.03.2012, 12:33   #127
Porty
 
 
Registriert seit: 06.03.2011
Ort: Im Grenzgebiet zwischen Bayern, Franken und BW
Beiträge: 5.614
Zitat:
Zitat von fhaferkamp Beitrag anzeigen
Hallo Klaus,

wenn Du die Zahlen noch durch Quellen belegen könntest, wäre die Argumentation vielleicht eher nachzuvollziehen.

Mich würde z. B. interessieren, ob und wenn ja, welche Folgekosten für den Rückbau der Anlagen und die Entsorgung der radioaktiven Abfälle eingerechnet wurden. Ich vermute jetzt mal, dass das wohl nicht der Fall ist, zumal es ziemlich unkalkulierbar ist. Das stellt die Rentabilität der AKWs auf lange Sicht eher in Frage.
Die Kosten für Rückbau und Entsorgung sind vom Betreiber zu tragen. Dafür müssen entsprechend Rücklagen gebildet werden.
Wenn wir in der Firma unsere Strahlenquellen entsorgen lassen, müssen wir dafür auch zahlen.
Die Kosten, die entstehen, wenn anlässlich von Castor-Transporten Schienen demoliert werden und sich Leuten daran festketten, sollten von den Verursachern getragen werden, Rechtlich fällt das unter "gefährlichen Eingriff in den Eisenbahnverkehr".

Michael
Porty ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.03.2012, 12:36   #128
TONI_B
 
 
Registriert seit: 13.12.2007
Ort: Ö; Deutsch-Wagram
Beiträge: 12.293
@clausebart
Nahezu alle Solar-Module bestehen aus Silizium!

Nur die Dünnschicht-Module bestehen z.T. aus den von dir genannten Materialien in einer Schichtdicke von ca. 10µm. D.h. erst bei 100000 Module mit 1m2 hat mein 1m3 Material!
__________________
TONI_B ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.03.2012, 12:43   #129
kearny
 
 
Registriert seit: 27.04.2006
Beiträge: 720
Zitat:
Zitat von TONI_B Beitrag anzeigen
Die Rechnung ist nett, aber die Kosten von 5Mrd. für AKW sind mMn viel zu niedrig angesetzt! Das sind offenbar die reinen Errichtungskosten. Es fehlen die Kosten für den Betrieb, den Abriss (kostet mehr als die Errichtung!!!), die Entsorgung, die Endlagerung und vorallem die Kosten für einen Unfall.
Diese Woche gab es dazu einen Bericht auf B5 aktuell. Im außer Betrieb genommenem AKW Isar I arbeiten derzeit rd. 260 Arbeiter, im Regelbetrieb waren es rd. 320. Tolle Aussichten für die Bilanzen der großen Energieerzeuger.

Atomstrom ist nur billig, wenn die AKWs abgeschrieben sind und die Allgemeinheit für die Entsorgung der atomaren Abfälle aufkommt. Von den Schäden bei einem größerem Unfall ganz zu schweigen.
kearny ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.03.2012, 12:46   #130
Porty
 
 
Registriert seit: 06.03.2011
Ort: Im Grenzgebiet zwischen Bayern, Franken und BW
Beiträge: 5.614
Zitat:
Zitat von TONI_B Beitrag anzeigen
@clausebart
Nahezu alle Solar-Module bestehen aus Silizium!

Nur die Dünnschicht-Module bestehen z.T. aus den von dir genannten Materialien in einer Schichtdicke von ca. 10µm. D.h. erst bei 100000 Module mit 1m2 hat mein 1m3 Material!
10 µm Schichtdicke sind bei GaAs 53 g/m² bzw 27 g/m² Arsen.
Die tödliche Dosis von Arsen liegt bei ca, 0,2 g
GaAs reagiert mit Wasser, dabei geht Arsen in Lösung

CdTe ist nicht besser

Michael

---------- Post added 11.03.2012 at 11:51 ----------

Zitat:
Zitat von kearny Beitrag anzeigen
Diese Woche gab es dazu einen Bericht auf B5 aktuell. Im außer Betrieb genommenem AKW Isar I arbeiten derzeit rd. 260 Arbeiter, im Regelbetrieb waren es rd. 320. Tolle Aussichten für die Bilanzen der großen Energieerzeuger.
.
260 gut bezahlte Arbeitskräft verursachen etwa 25 Mio € Lohnkosten im Jahr.
Das läuft bei denen unter Portokasse....

Michael

Geändert von Porty (11.03.2012 um 12:52 Uhr)
Porty ist offline   Mit Zitat antworten
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