[*thomasD*]

Nochmal zu den Grundlagen:
Der Zusammenhang zwischen Belichtungszeit, Blende und ISO ist standardisiert schon seit ewigen Analogzeiten (das steckt ja quasi im Wort ISO) und völlig unabhängig von Film-/Sensorformat. Die Werte zeigt ja auch jeder externe Belichtungsmesser unabhängig von der Kamera an. Für die Blitzbelichtung gilt das ebenso.

Und jetzt versuche ich mich hier herauszuhalten.

[turboengine]

Zitat von *thomasD*

Boah, ich habe das Video bis Minute 7 durchgehalten.

Glückwunsch - ich habe es nicht mal durch die erste Minute geschafft.

Der TO sollte statt YouTube-Deppen als Gurus zu promoten lieber mal ein Lehrbuch über technische Optik zu Hand nehmen - ganz Old School.

Oder den extrem interessanten Fachartikel “ Schärfentiefe und Bokeh” vom leider viel zu früh verstorbene Hubert Nasse (Zeiss Otus …) von Zeiss lesen.

https://lenspire.zeiss.com/photo/app...eh-2010-DE.pdf

Ich empfehle hier die Seiten 8 und 9 die Kapitel

“Der große Formatvergleich” und “Schärfentiefe bei gleichem Abbildungsmaßstab”

Und damit ist meine Toleranz für die Auseinandersetzung mit Unfug auch aufgebraucht.

[embe]

Zitat von DerGoettinger

Ja! Genau! Jetzt hast Du es!....

Yeah! Ich bin ein Genie!
Achso, halt, das wusste ich ja vorher auch schon....

Zitat von DerGoettinger

Und möglicherweise hast Du sogar Recht, wenn Du den Denkansatz als "irreführend" bezeichnest. Aber warum ist er irreführend? Ist er irreführend, weil er - obwohl für sich genommen richtig - einfach nur anders ist und eben nicht dem allgemeinen Glaubenssatz folgt und dadurch zu einer anderen "Bewertung des Systems an sich" kommt? Ist er "irreführend", weil er alte per-se-Glaubenssätze wie "VF ist immer lichtstärker als APS-C" einreißt? Oder ist er irreführend, weil er einfach physikalisch falsch ist?

Und was bedeutet das eben für solche Glaubenssätze wie "VF ist immer lichtstärker als APS-C"?

Der Denkansatz ist irreführend, weil er die Schärfentiefe als allein zu vergleichende Massstab definiert, und dann aus einem darauf zugeschnittenen Versuchsaufbau eine allgemeine Aussage zu ganz anderen Größen ableitet, die so allgemein halt nicht stimmt.

Aber wie sagt der Mensch im Video doch:
bei 8:58 '... weil Vollformat ist im Endeffekt aber doch wieder lichtstärker...'
und bei 10:11 '.. ein Vollformatsensor ist erstmal lichtstärker als ein APS-C-Sensor, bei gleicher Megapixel-Anzahl, allerdings kommt beim Vollformatsensor nur halb so viel Licht an...'

[*thomasD*]

Zitat von turboengine

Glückwunsch - ich habe es nicht mal durch die erste Minute geschafft.

Der TO ...

Dem TO halte ich zugute dass er einfach mal auf der Leitung stand. Passiert jedem mal.

Aber dem Youtuber werfe ich vor, ein angeblich sensationelles Ergebnis online zu stellen ohne wirklich kompetent zu sein. Wenn ich schon Videos für Youtube erstelle, sollte ich doch zumindest Expertenniveau haben.

[hlenz]

Zitat von *thomasD*

Wenn ich schon Videos für Youtube erstelle, sollte ich doch zumindest Expertenniveau haben.

Schön, wenn es so wäre...
Ich bin bei dem Video übrigens nicht über die ersten 10 Sekunden rausgekommen, die waren aufschlussreich genug.

[ddd]

moin,

Zitat von *thomasD*

[...]Wenn ich schon Videos für Youtube erstelle, sollte ich doch zumindest Expertenniveau haben.

hat der doch: er ist Experte im Vermarkten seiner Videos. Von Inhalt war ja keine Rede, der ist auf YT nachrangig, auf Insta .. Telegram sinkt die Notwendigkeit von Inhalt weiter auf durchaus negative Werte

Nix für ungut, dieses OT musste jetzt sein

Der Rest ist ja geklärt, und Danke an Klaus fürs erneute Verlinken von Hubert Nasse Artikel. Die lenspire-Tech-Artikel sind hier zusammengefasst.

-thomas

[DerGoettinger]

Zitat von *thomasD*

Bzgl. Bildeindruck habe ich es vor langer Zeit mal ausprobiert, aber nicht des Rauschens wegen. Und mein Verständnis gibt das so wieder.

Und genau hier beginnt so langsam mein Problem, denn irgendwie hat es noch keiner ausprobiert, sondern nimmt das nach seinem Verständnis einfach mal so an. Das ist mir zu wenig.

Zitat von *thomasD*

Die elektronische Verstärkung des Signals ist zwischen APS-C und VF bei ISO1000 respektive ISO2000 gleich.

Es soll nicht heißen, dass ich Gegenargumente ablehne. Ich beschäftige mich sehr wohl damit. Also, hab ich Dein Ergebnis noch mal mit dem von mir ja schon zitiertem englischen Artikel verglichen, denn mir fiel wieder ein, dass er dort ja auch über die SNR schrieb.

I went to DxO and compared two cameras. I chose the two most recent 20 megapixel cameras from Canon (full frame) and Olympus (m43) on their list.

• The Olympus OMD-EM1 mk2 was released in 2016 and is a 20 megapixel Micro Four Thirds.
• The Canon EOS-1D-X mk3 was released in 2020 and is a 20 megapixel full frame camera.

https://www.dxomark.com/Cameras/Olym...--Measurements
https://www.dxomark.com/Cameras/Cano...--Measurements

We’re looking for the SNR — Signal to Noise Ratio of the full frame camera at ISO 1600 vs the Micro Four Thirds camera at ISO 400 (same total light reaches each sensor).

Der Autor bezieht sich hier also nicht auf APS-C-Sensoren, sondern auf MFT-Sensoren, aber letztendlich mit der gleichen Grundannahme: es trifft in beiden Fällen die gleiche Menge Licht auf den Sensor (auch wenn die Menge beim MFT-Sensor auf eine geringere Fläche trifft). Der Unterschied ist in dem zitierten Artikel, dass aufgrund der noch geringeren Größe des MFT-Sensors natürlich andere ISO-Werte genommen werden (ISO 400 bei MFT, ISO 1600 bei VF). Aber bezogen auf das jeweilige Größenverhältnis passt es wieder.

Weiter heißt es (mit den herangezogenen Daten tatsächlich gemessenen Daten von DxO):

At ISO 400 (“measured 352; manufacturer 800) the Olympus produces an SNR of 31.1 dB. [...] At ISO 1600 (“measured 1149”) the Canon produces an SNR of 30.2 dB.
The Micro Four Thirds camera has an SNR advantage of +0.9 decibels.

Weiter heißt es - jetzt bezogen auf die Farbwiedergabe:

Comparison — Color Fidelity

Using the same ISO settings as before…
The Olympus produces 19.7 bits of color sensitivity. [...] The Canon produces 18.5 bits of color sensitivity.
The Micro Four Thirds camera wins again with +1.2 bits of additional color sensitivity.

I honestly had no idea what the result would be when I chose these two cameras to compare. It’s surprising that the crop sensor camera has both better SNR and color sensitivity.

Nur noch mal zur Sicherheit, damit jetzt nicht wieder Streitereien aufkommen: wir sind in der Diskussion bereits an einem Punkt, an dem wir uns einig sind, dass für "gleicher Bildwinkel, gleiche Schärfentiefe, gleiche Belichtungszeit" an der VF-Kamera ein entsprechend höherer ISO-Wert eingestellt werden muss. Wenn hier MFT und VF verglichen werden, dann entsprechend ISO 400 und ISO 1600

Zusammenfassung der Ergebnisse
Der Autor vergleicht hier die von DxO gemessenen Werte für Rauschverhalten und Farbwiedergabe der Olympus OMD-EM1 mk2 (von 2016, 20 MP-MFT-Senor) bei ISO 400 mit der Canon EOS-1D-X (von in 2020, ebenfalls mit 20-MP-Sensor, aber diesmal VF) bei ISO 1600.

Mit den von DxO gemessenen Werten kommt der Autor zu dem Ergebnis, dass der MFT-Sensor ein leicht besseres Rauschverhalten und eine leicht bessere Farbwiedergabe hat

Wo ich vorsichtig bin bzgl. dieser Ergebnisse
Es ist ein wenig schwierig, Kameras unterschiedlicher Hersteller so direkt zu vergleichen, weil hier aucvh die Software für das eine oder andere Quäntchen verantwortlich ist. Für mich ist das Ergebnis eher "annähernd gleich".

Um noch mal auf *ThomasD* zurück zu kommen:

Zitat von *thomasD*

Bei gleicher ISO-Zahl verstärkt der VF-Sensor elektronisch nicht so stark und rauscht daher weniger. Wenn ich also die gleiche ISO verwende bei gleicher Blende, aber längerer Brennweite, habe ich einen Signal/Rausch-Vorteil mit dem VF. Aber das war nicht der Ausgangspunkt, richtig?

Richtig, das war nicht der Ausgangspunkt, weil wir festgestellt hatten, dass im Vergleich APS-C zu Vollformat bei gleicher Pixelzahl der Sensoren es für

• gleicher Bildwinkel
• gleiche Schärfentiefe
• gleiche Belichtungszeit

unumgänglich ist, an der VF-Kamera den doppelten ISO-Wert zu nehmen. Wir müssen also vergleichen

• das Rauschen der APS-C-Kamera bei z.B. ISO 1000 mit
• dem Rauschen der VF-Kamera bei ISO 2000

Unter diesen Bedingungen hast Du mit Deiner Aussage

Zitat von *thomasD*

Wenn gleich viel Photonen auf dem Sensor ankommen ist auch das Rauschen gleich. Die Anzahl der Photonen ist von der Eingangöffnung abhängig (bei gleicher Belichtungszeit), und die ist bei 50mm f2 [Ergänzung durch mich: an APS-C] und 75mm f2,8 [Ergänzung durch mich: an Vollformat] identisch.

Recht unter Berücksichtigung der Tatsache, dass die VF-Kamera dafür einen doppelt so hohen ISO-Wert verwenden muss.

Aber:
Die Aussage

Zitat von *thomasD*

Anderer Gesichtspunkt: Gleiches Objektiv, gleiche Blende, gleiche Belichtungszeit, ergo gleiche ISO-Zahl: APS-C nutzt nur einen Teil des Bildkreises, eine Menge Photonen gehen verloren (APS-C gleicht das durch mehr elektronische Verstärkung aus), schlechteres Signal/Rauschverhältnis, ergo mehr Rauschen.

hilft nicht weiter, weil Du zwei komplett unterschiedliche Bilder hast. Der Bildwinkel ist einfach ein komplett anderer. Und wie willst Du mit zwei komplett unterschiedlichen Bilder das Rauschen der Sensoren vergleichen?

[*thomasD*]

Der letzte Punkt war nur zum Verständnis, daher schrieb ich ja "anderer Gesichtspunkt". Ansonsten scheint ja nun Einigkeit.

[DerGoettinger]

Vorab: ja, das YT-Video ist von der Aufmachung her grausam, und dem Youtuber ist auch nur sehr schwer zu folgen. Das macht es kompliziert.

Ich empfehle dringens, sich eher den Artikel von Mark Wieczorek unter https://medium.com/ice-cream-geometr...y-5ae3851b9986 durchzulesen.

Zitat von embe

Der Denkansatz ist irreführend, weil er die Schärfentiefe als allein zu vergleichende Massstab definiert, und dann aus einem darauf zugeschnittenen Versuchsaufbau eine allgemeine Aussage zu ganz anderen Größen ableitet, die so allgemein halt nicht stimmt.

Nein, die Schärfentiefe ist nicht der allein zu vergleichende Maßstab. Die Schärfentiefe wird zu Bildwinkel, Blendenwert, Belichtungszeit und ISO-Wert mit hinzugenommen.

Um mal auf das zitierte ZEISS-Dokument einzugehen. Dort heißt es auf Seite 3:

Schärfentiefe beruht auf erlaubter Unschärfe und damit ganz wesentlich auf willkürlicher Festlegung. Es ist aber keineswegs so, dass die Bildschärfe innerhalb einer bestimmten Raumtiefe wirklich konstant ist und dann davor und dahinter aufhört. Schärfe ändert sich immer kontinuierlich mit der Objektentfernung.

Das ist richtig. Und gerade deswegen möchte ich noch mal auf den Versuchsaufbau in dem YT-Video verweisen.

1. Der Youtuber verwendet ein Zoom, das er auf einem Stativ fixiert hat. Damit fällt das Argument "Schärfe ändert sich immer kontinuierlich mit der Objektentfernung." ja weg, denn die Entfernung zwischen Sensor und Objekt ist in allen Fällen immer identisch
2. Der Youtuber "misst" ja nicht den "tatsächlichen Schärfebereich" (der ja entlang der Objektivachse gemessen werden müsste und an seinen Enden ja auch irgendwie "ausfranst"), sondern nimmt die Größe der Bokeh-Bubbles als hilfweisen, aber sehr gut vergleichbaren Maßstab.

Zitat von embe

Aber wie sagt der Mensch im Video doch:
bei 8:58 '... weil Vollformat ist im Endeffekt aber doch wieder lichtstärker...'
und bei 10:11 '.. ein Vollformatsensor ist erstmal lichtstärker als ein APS-C-Sensor, bei gleicher Megapixel-Anzahl, allerdings kommt beim Vollformatsensor nur halb so viel Licht an...'

An der Stelle bin ich auch geistig ausgestiegen, weil er schlampig mit den Begriffen arbeitet. Ich hab lange gebraucht um zu verstehen, was er genau meint, und hab es auch erst verstanden, nachdem ich den englischen Artikel herangezogen habe, den ich wirklich dringend zu lesen empfehle! Er ist besser als das Video!

O.k., ich will es kurz machen: An welchem Punkt bin ich jetzt, auch unter Berücksichtigung Eurer Gegenargumente?

Sind Vollformat-Sensoren "lichstärker" als APS-C-Sensoren?
Kurzfassung: Nein. Vollformat-Sensoren haben zwar ein besseres Rauschverhalten, aber ein schlechteres Lichtmenge-Fläche-Verhältnis. Beides hebt sich gegeneinander auf, so dass im Ergebnis Vollformat- und APS-C-Sensoren gleich "lichtstark" sind.

Langfassung: Zwar kann man bei identischen ISO-Werten bei Vollformat-Sensoren ein geringeres Rauschen messen (der Sensor ist also "scheinbar lichtstärker"), aber dieser (scheinbare) Vorteil entspricht genau dem schlechteren "Lichtmenge-Fläche-Verhältnis" (die gleiche Menge Licht fällt auf eine größere Fläche, wodurch die ausgeleuchtete Fläche im Vergleich dunkler ist). Da für die im Vergleich zu APS-C nur halb so stark ausgeleuchtete Fläche muss zum Ausgleich der ISO-Wert verdoppelt werden, heben sich beide Effekte im Ergebnis gegeneinander, da das Rauschverhalten eines APS-C-Sensors bei ISO X dem eines Vollformat-Sensors bei ISO 2*X entspricht.

Wenn also In der Praxis also nicht der identische ISO-Wert verglichen werden kann, sondern im Verhältnis APS-C zu VF beim Vollformat-Sensor der doppelte ISO-Wert herangezogen werden muss (bzw. im Verhältnis MFT zu VF der vierfache ISO-Wert), sind alle drei Sensoren hinsichtlich ihrer "tatsächlichen Lichtstärke" nahezu identisch.

Wann ist also Vollformat im Vorteil?
Zwei Dinge fallen mir da besonders ein:

1. Wenn es um "Freistellung" geht
   Wir hatten weiter oben schon mal festgestellt, dass ein 50mm/f1.2 für Vollformat allgemein erhältlich ist, dass wir aber auf ein äquivalentes 33mm/f0.8 für APS-C noch seeeeehr lange werden warten müssen. Umgekehrt entspräche das allseitsbekannte Sigma 30mm/f1.4 eigentlich einem 45mm/f2.1 für Vollformat. Ist Freistellung wichtig, muss der Griff zum Vollformat erfolgen.
2. In besonders hellen Situationen
   Das scheint überraschend, aber aus dem lange hergeleiteten Ergebnis eigentlich nur logisch. In hellen Lichtsituationen besteht häufig die Notwendigkeit, eine kurze Belichtungszeit mit einem geringen ISO-Wert zu kombinieren. Nehmen wir einmal an, dass ein Motiv mit einer Belichtungszeit von 1/100 Sek. fotografiert werden soll, und von dieser Belichtungszeit kann auch nicht abgewichen werden. Hierfür steht uns zwei ansonsten identische Kameras mit APS-C- bzw. VF-Sensor zur Verfügung. Und nehmen wir zudem an, dass an beiden Kameras der kleinste ISO-Wert bei 100 liegt. Was passiert, wenn jetzt "zu viel Licht im Spiel" ist? An der APS-C-Kamera habe ich keine Möglichkeit mehr, dieses zu kompensieren, da ich nach Vorgabe weder die Belichtungszeit (z. B. auf 1/200 Sek.) noch den ISO-Wert (z. B. auf ISO 50) senken kann. An der Vollformat-Kamera hingegen steht mir ISO 100 noch zur Verfügung.

Und um noch mal auf mein Eingangsosting einzugehen:
Ja, die Behauptung, VF sei lichtstärker als APS-C, ist zumindest so nicht mehr in Gänze haltbar. Hinsichtlich der "Lichtstärke" sind die Unterschiede zwischen den Sensoren marginal, die besonderen Stärken und Vorteile der unterschiedlichen Sensorgrößen liegen woanders.

Und ja, die Sache mit der "Lichtstärke" von Vollformat und APS-C ist definitiv kompliziert. Rauschverhalten ist nicht identisch mit Lichtstärke, und es reicht auch nicht, nur auf die absolute Lichtmenge zu schauen, die auf "den Sensor" fällt, sondern man muss den Sensor auch als "auszuleuchtende Fläche" sehen: je größer die Fläche wird, die ausgeleuchtet werden muss, desto dunkler wird die Fläche insgesamt ausgeleuchtet, wenn die Lichtmenge selbst gleich bleibt.

[hlenz]

Zitat von DerGoettinger

je größer die Fläche wird, die ausgeleuchtet werden muss, desto dunkler wird die Fläche insgesamt ausgeleuchtet, wenn die Lichtmenge selbst gleich bleibt.

Nein, das stimmt nicht. Je Flächeneinheit ist die Lichtmenge gleich, wenn die Belichtung gleich bleibt.
Wenn du natürlich die Blende zumachst, weil du andere optische Effekte erreichen willst, dann verringerst du die Lichtmenge pro Flächeneinheit. Dafür kann aber der Sensor nicht.

Hier liegt das grundlegende Verständnisproblem.