[DerGoettinger]

Ich hab eben ein Video gesehen, das sich mal auf eine andere Art mit der Frage beschäftigt hat, ob Vollformat denn wirklich lichtstärker sei als APS-C. Ausgangspunkt der Versuch, auf einer a7III und einer a6400 ein identisches Bild zu kreieren. Weil ich das spannend fand und so bisher noch niemand das Thema angegangen hat, dachte ich mir, dass ich es mal teile.

Der Youtuber hat folgenden Aufbau gewählt:

• Es wurde ein Zoom verwendet, das mit einer Schelle am Stativ befestigt war. Somit konnte die Kamera gewechselt werden, ohne die Position des Objektives zu verändern. Gewechselst wurde also nicht nur die Kameras, sondern damit war auch gewährleistet, dass der Abstand zwischen Sensor und Motiv wirklich identisch blieb.
• Auf beiden Kameras wurde der A-Modus gewählt und die ISO auf 1000 fixiert, die weiteren Einstellungen waren:
  • an der a7III: Blende 4, Zoom auf 28 42 mm, ISO1000
  • an der a6400: Blende 2.8 (die "Unschärfe", dass dies rechnerisch ein Blenden-Äquivalent von 4.2 ergab, wurde in Kauf genommen), Zoom auf 42 28 mm,

Im Ergebnis konnte man beide Bilder im Vergleich auch als identisch ansehen, sowohl hinsichtlich des Bildausschnitts als auch im Bezug auf die Größe der "Bokeh-Bubbles". Soweit erwartbar.

ABER:
An der a7III erhab sich eine die Belichtungsautomatik ergab eine Belichtungszeit von 1/50 Sek., an der a6400 eine Belichtungszeit von - festhalten -1/100 Sek.. Und dieses Phänomen war reporduzierbar!!! Für ein identisches Bild braucht also eine APS-C-Kamera nur halb so viel Belichtungszeit wie eine Vollformatkamera?!?!?!? Oder anders: Bei gleicher Belichtungszeit kann ich an APS-C im Vergleich zur Vollformatkamera die ISO halbieren und habe dennoch ein identisches Bild?!?!?!?!? Ist "VF ist lichtstärker" nur ein Mythos?????

Es gibt da noch einen anderen Artikel auf Englisch, der sich im Zusammenhang mit MFT-Sensoren mit dem Thema beschäftigt. Das ist insofern hilfreich, weil bei MFT der Crop-Faktor ja 1:2 ist, sich das Ganze also besser rechnen lässt.

Die Erklärung dort liest sich in etwa wie folgt:

Eine "Äquivalente Schärfentiefe" bedeutet, dass - absolut gesehen - die identische Menge Licht auf "den Sensor" trifft. Bei einem 50mm/f2 an Vollformat trifft also in etwa die gleiche Zahl an Lichtphotonen auf "den Sensor" wie bei einem 35mm/1.4 an APS-C. ABER: Weil der APS-C-Sensor kleiner ist, konzentriert sich diese Lichtmenge auf einen kleineren Bereich, es ist also "heller" dort als auf einem Vollformat-Sensor. Um das auszugleichen, muss die Belichtungszeit verkürzt werden, wenn mit gleichem ISO fotografiert werden soll. Berücksichtigt man also die Crop-Umrechnungen bei den Objektiven (Brenweite und Blende), kommt man an APS-C mit der halben Belichtungszeit aus bzw. mit dem halben ISO-Wert. Demnach ist also "eigentlich" der APS-C-Sensor der lichtstärkere (im übrigen beschäftigt sich der schon verlinkte englische Artikel mit dem Rauschen, aber das ist mir hier zu kompliziert zu übersetzen...)

Worin liegt also dann der Vorteil von Vollformat? Auch der verlinkte englische Artikel sagt vor allem, dass der Vollformatsensor eben doch mehr Potentiale für eine geringere Schärfentiefe bietet, schon rein bauartbedingt. Um ein 50mm/1.4 an Vollformat auf einer APS-C-Kamera zu simulieren, bräuchte man ein 33mm/0.9. Umgekeht würde als Pendant zu einem 35mm/1.4 an APS-C eben auch schon ein 52mm/2.1 an Vollformat reichen. Oder noch anders: ein 50mm/1.4 an Vollformat hat eben viel mehr "Unschärfepotential" als ein 35mm/1.4 an APS-C

Zumindest aber scheint mir, dass die Behauptung, VF sei lichtstärker als APS-C, zumindest so nicht mehr in Gänze haltbar ist.

[peter2tria]

Testaufbau ist für mich logisch und das Testergebnis auch.
Nur, was lesen wir daraus:

Wenn man mit der Blende den Formfaktor des Sensors schon kompensiert, hat man wieder Gleichstand was das Rauschen betrifft bei gleicher Sensortechnologie. Dafür geht man bei APS-C eine ISO Stufe runter und dann ist die Zeit wieder gleich.

Die Lichtstärke hängt als vom Objektiv und der gewählten Blende ab. Das macht sich vor allem bei Extremen bemerkbar
Wenn ich jetzt ein 50/1.2 an VF nehme, welches Objektiv gibt es dann für APS-C, dass den genannten Gleichstand herstellen kann, oder mit demn135/1.8 oder den 70-200/2.8.

Es gibt eben (fast) keine entsprechende Objektive. Darum kann man mit VF mehr 'Lichtstärke ' oder sagen wir weniger Rauschen bei sonst gleichen Bedingungen erzielen. Aber die Schärfentiefe ist dann schon kürzer - kann gut sein, ist aber vielleicht bei der Familienfeier eher hinderlich.

[DerGoettinger]

Zitat von peter2tria

Es gibt eben (fast) keine entsprechende Objektive. Darum kann man mit VF mehr 'Lichtstärke ' oder sagen wir weniger Rauschen bei sonst gleichen Bedingungen erzielen. Aber die Schärfentiefe ist dann schon kürzer - kann gut sein, ist aber vielleicht bei der Familienfeier eher hinderlich.

Das ist auch für mich das Ergebnis: Vollformat hat mehr "Freistellungspotentiale". Das kann für künstlerische Portraits der entscheidende Vorteil sein: Augen scharf und Nasenspitze schon in der Unschärfe geht bei Vollformat leichter, weil ich konstruktionsbedingt das Bild auf "mehr Sensorfläche" verteilen kann.

Andererseits denke ich jetzt gerade an solche Situationen, wie ich sie letztens im Miniaturwunderland hatte. Tatsächlich hat mir da "weniger Schärfentiefe" auch rein bildkompositorisch gar nicht geholfen. Überhaupt ging es dort eher darum, einfach "mehr Licht" auf dem Sensor zu haben. Mit einer VF-Kamera hätte ich also auf ISO 6400 fotografieren müssen statt mit ISO 3200 auf meiner a6500, um die gleiche Belichtungszeit zu bekommen - und vor allem mit längeren Brennweiten. Ich hab vor allem mit meinem 100/2.8 Makro fotografiert, und zwar eher Blende 4 aufwärts (auch bis 8 hoch). Selbst wenn es ein 150mm/f4-Makro gäbe, hieße das ja, dass ich dennoch abblenden müsste, um den gleichen Schärfebereich zu bekommen - und hätte dann auch noch die doppelte Belichtungszeit bzw. den doppelten ISO-Wert

[peter2tria]

Aber ISO als Wert interessant doch eigentlich garnicht - es interessiert wie sehr das Bild nachher rauscht.
Und da liegt der VF Sensor etwa eine Blende/ISO Stufe vorne.

[turboengine]

Zitat von DerGoettinger

Mit einer VF-Kamera hätte ich also auf ISO 6400 fotografieren müssen statt mit ISO 3200 auf meiner a6500, um die gleiche Belichtungszeit zu bekommen

Das ist Quatsch. Die 6500 “verklappt” einfach das Licht, das sonst auf einen Vollformatsensor fiele. Von demselben Standort mit demselben Objektiv bekommt man mit der VF Kamera exakt dasselbe Bild vom Objekt auf dem Sensor - nur mit mehr drumherum. Gut möglich, dass dann die Matrixmessung ggf. Etwas kräftiger belichtet.

Mit der Vollformatkamera muss man bei gleichem Objektiv näher ran, um das Objekt genauso formatfüllend zu fotografieren und das ändert dann die Perspektive. Und damit auch wieder die Schärfentiefe, ggf. Belichtung usw.

Die ganze Diskussion hier ist ziemlich sinnlos.

[peter2tria]

Das stimmt so auch nicht Klaus.
Wenn man den gleichen Ausschnitt hat - also die Brennweite entsprechend anpasst- emittiert das was man fotografiert das gleiche Licht und genau das landet bei gleicher Blende auf dem Sensor - geklappt wird das, was nicht relevant ist.

Nochmal: ich denke wenn man über Lichtstärke spricht meint man eigentlich die (absolute) konstruktive Öffnung des Objektives.

[turboengine]

Zitat von peter2tria

Das stimmt so auch nicht Klaus.
Wenn man den gleichen Ausschnitt hat - also die Brennweite entsprechend anpasst-

Das habe ich nicht geschrieben - mit demselben Objektiv.

[DerGoettinger]

Zitat von turboengine

Das ist Quatsch. Die 6500 “verklappt” einfach das Licht, das sonst auf einen Vollformatsensor fiele. Von demselben Standort mit demselben Objektiv bekommt man mit der VF Kamera exakt dasselbe Bild vom Objekt auf dem Sensor - nur mit mehr drumherum. Gut möglich, dass dann die Matrixmessung ggf. Etwas kräftiger belichtet.

Mit der Vollformatkamera muss man bei gleichem Objektiv näher ran, um das Objekt genauso formatfüllend zu fotografieren und das ändert dann die Perspektive. Und damit auch wieder die Schärfentiefe, ggf. Belichtung usw.

Die ganze Diskussion hier ist ziemlich sinnlos.

Aber dann erklär mir das Phänomen aus dem Video. Warum brauche ich für ein identisches(!) Bild (gleicher Bildausschnitt, gleiche Schärfentiefe aus identischer Entfernung) an der APS-C-Kamera nur die Hälfte der Belichtungszeit?
Wir stehen beide nebeneinander:

• ich: a6500 mit 28/2.8 bei ISO 1000
• Du: mit a7III und 42/4 bei ISO 1000

Wir machen beide gleichzeitig ein Bild vom gleichen Motiv. Das Bild ist absolut identisch, die Bokeh-Bubbles sind genau gleich groß und auch der Bereich, in dem das Bild scharf ist, ist identisch. Aber Du brauchst eine 1/50 Sek., ich eine 1/100 Sek. Warum komme ich mit der Hälfte der Belichtungszeit aus??? Das wird im Video gezeigt. Erklär es mir.

[peter2tria]

Weil Du die Blende geschlossen hast und dann weniger Licht auf den Sensor fällt.

Da bei VF aber die Pixel größer sind, rauscht das Bild bei VF trotzdem nicht mehr.

[turboengine]

Zitat von DerGoettinger

[*]ich: a6500 mit 28/2.8 bei ISO 1000[*]Du: mit a7III und 42/4 bei ISO 1000[/LIST]Wir machen beide gleichzeitig ein Bild vom gleichen Motiv. Das Bild ist absolut identisch, die Bokeh-Bubbles sind genau gleich groß und auch der Bereich, in dem das Bild scharf ist, ist identisch. Aber Du brauchst eine 1/50 Sek., ich eine 1/100 Sek. Warum komme ich mit der Hälfte der Belichtungszeit aus??? Das wird im Video gezeigt. Erklär es mir.

Weil Du Blende 2.8 benutzt und ich Blende 4. Also kommt bei mir der halbe Lichtstrom an. Das will die Kamera bei gleicher ISO-Einstellung kompensieren.
Ich könnte aber auch bei ISO 1000 Einstellung einfach eine Blende unterbelichten und in der Nachbearbeitung in Lightroom in RAW die Belichtung wieder eine Blende “hochziehen”. Das erhöht das Rauschen um eine Blende aber durch das grössere Sensorformat muss ich weniger vergrössern als die APS-C Kamera und das Ergebnis wäre “rauschtechnisch” dasselbe - gleiche Sensortechnologie vorausgesetzt.

Bei dem oben diskutierten Vergleich kann man das Bild der Vollformatkamera ein DIN-Format grösser drucken und hätte bei naher Betrachtung immernoch dasselbe Bildrauschen.

Ist doch eigentlich ganz einfach und haben wir schon x-mal durchgekaut als die Sony A900 herauskam. Der APS-C Sensor ist halb so “lichtstark” wie der Vollformatsensor. Einfach weil er die halbe Fläche hat. Und was irgendein Wirrkopf in YouTube zusammendillettiert…

Ich habe ein Video zur Hand in dem ein Toyota Prius im Dauervollgas einen Rundkurs fährt und ein BMW M3 weniger Sprit braucht. Ist damit bewiesen das der M3 verbrauchsgünstiger ist? Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

https://youtu.be/F04MXepYiBs