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Startseite » Forenübersicht » Kamera und Technik » Sony E-Mount Kameras » A9: Breite Streifen bei Kunstlicht (kein Banding)
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Alt 02.01.2020, 22:25   #41
aidualk
 
 
Registriert seit: 17.12.2007
Ort: Rhein-Main
Beiträge: 16.763
Zitat:
Zitat von Kurt Weinmeister Beitrag anzeigen
Analogkameras dürften das Problem nicht haben.
Wenn der Schlitzverschuss nur schmal genug ist (schnell abläuft) kann das doch genauso auftreten: LED Licht an - aus - an - aus - und schon hat man auch Streifen auf dem Film bei der Belichtung.

Zitat:
Zitat von Kurt Weinmeister Beitrag anzeigen
Ansonsten würde ich sagen: Je schneller ausgelesen wird, desto weniger anfällig.
... und je länger die Belichtungszeit.
aidualk ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 03.01.2020, 06:12   #42
About Schmidt
 
 
Registriert seit: 13.10.2007
Beiträge: 22.436
Zitat:
Zitat von aidualk Beitrag anzeigen
Wenn der Schlitzverschuss nur schmal genug ist (schnell abläuft) kann das doch genauso auftreten: LED Licht an - aus - an - aus - und schon hat man auch Streifen auf dem Film bei der Belichtung.



... und je länger die Belichtungszeit.
So ist es. Eine LED flackert allerdings nicht im Takt des Wechselstromes, also mit 50 Herz, sondern mit der Ausgangs-Wellenform des Treibers. Hier gut erklärt.


Gruß Wolfgang
__________________
Zwischen Wahnsinn und Verstand, ist oft nur ne dünne Wand Daniel Düsentrieb
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About Schmidt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.01.2020, 12:18   #43
screwdriver
 
 
Registriert seit: 05.12.2011
Ort: Berlin
Beiträge: 5.910
Zitat:
Zitat von About Schmidt Beitrag anzeigen
So ist es. Eine LED flackert allerdings nicht im Takt des Wechselstromes,
Dann muss die Belichtungszeit tendenziell aber ein möglichst grosses Vielfaches der Taktrate betragen.
Bei angenommen 2-3facher Taktrate hat man sicher immer noch deutliche Helligkeitsunterschiede wenn man einen "verkehrten" Zeitpunkt erwischt.

So ist man meist wieder bei Belichtungszeiten, die für bewegte Fotoziele kritisch bis untauglich sind.
Bei der Konzertfotografie gibt es 2 "Lager".
Das Eine toleriert Bwegungsunschärfen, das andere nicht...
__________________
Gruss aus Berlin, Volker
Der Fotografierer macht das Bild, nicht die Kamera.
Es ist ganz einfach, negative Kritik positiv und motivierend klingen zu lassen.
"Schönes Bild" reicht.
screwdriver ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.01.2020, 13:11   #44
miso
 
 
Registriert seit: 06.07.2012
Ort: Wilder Süden
Beiträge: 645
Zitat:
Zitat von About Schmidt Beitrag anzeigen
So ist es. Eine LED flackert allerdings nicht im Takt des Wechselstromes, also mit 50 Herz, sondern mit der Ausgangs-Wellenform des Treibers. Hier gut erklärt.


Gruß Wolfgang
Lampen, die direkt am Stromnetz betrieben werden flackern übrigens auch mit 100Hz, da ja die negative Halbwelle auch hell macht.
__________________
Grüße aus dem wilden Süden,
Michael
miso ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.01.2020, 16:03   #45
bjoern_krueger

Themenersteller
 
 
Registriert seit: 21.09.2018
Ort: Hamburg Bergedorf
Beiträge: 379
Moin!

Erstmal danke für die vielen Antworten!
Was ich aber immer noch nicht verstehe:

Zitat:
Zitat von bjoern_krueger Beitrag anzeigen
Moin!
... denn bei mindestens einem der Bilder ist die Belichtungszeit auf 1/160 eingestellt, also deutlich länger als die Synchronzeit. Kürzer habe eigentlich den ganzen Abend nicht belichtet.
Demnach dürfte der Effekt dann doch nicht aufgetreten sein, oder habe ich das falsch verstanden?
Oder gelten beim elektronischen Verschluss wieder andere Regeln?
Bei 1/160 ist der "Verschluss" ja komplett geöffnet, sodass es mit einer schlitzförmig "wandernden" Belichtung ja eigentlich nicht zusammenhängen dürfte.
Mir ist die Funktionsweise des elektronischen Verschlusses auch nicht ganz klar.
Eigentlich würde ich laienhaft vermuten, dass die Pixel einfach für die eingestellte Zeit "eingeschaltet" werden, und nach Ablauf dieser Zeit wieder ausgeschaltet. Einen über das Bild laufenden Schlitz braucht es da doch eigentlich gar nicht.

Pixel einschalten, Belichtungszeit abwarten, Pixel ausschalten, fertich. Dann den Sensor auslesen.

Vermutlich ist das aber viel zu einfach gedacht, denn wenn es so wäre, dürfte es ja weder Streifen noch Rolling-shutter geben.

Ist schon etwas kompliziert...

Danke und viele Grüße,

Björn
bjoern_krueger ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 03.01.2020, 17:01   #46
nex69
 
 
Registriert seit: 04.12.2016
Beiträge: 5.574
Zitat:
Zitat von bjoern_krueger Beitrag anzeigen
Eigentlich würde ich laienhaft vermuten, dass die Pixel einfach für die eingestellte Zeit "eingeschaltet" werden, und nach Ablauf dieser Zeit wieder ausgeschaltet.
Das wäre ein Global Shutter. Schön wärs wenn es so wäre. Darauf warten wir ja alle. Der Sensor wird zeilenweise ausgelesen. Bei der Alpha 9 einfach etwas schneller als bei anderen Kameras.
nex69 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.01.2020, 17:40   #47
Ellersiek
 
 
Registriert seit: 07.12.2006
Ort: Hiddenhausen
Beiträge: 4.700
Zitat:
Zitat von bjoern_krueger Beitrag anzeigen
...
Bei 1/160 ist der "Verschluss" ja komplett geöffnet, sodass es mit einer schlitzförmig "wandernden" Belichtung ja eigentlich nicht zusammenhängen dürfte.
Das stimmt, wenn Du das auf den mechanischen Verschluss beziehst. Beim mechanischen Verschluss tritt die Streifenbildung* erst auf, wenn es zum "Schlitz" kommt, also bei kürzeren Belichtungszeiten als die jeweilige Blitzsychronisationszeit.

Zitat:
Zitat von bjoern_krueger Beitrag anzeigen
...
Mir ist die Funktionsweise des elektronischen Verschlusses auch nicht ganz klar.
Eigentlich würde ich laienhaft vermuten, dass die Pixel einfach für die eingestellte Zeit "eingeschaltet" werden, und nach Ablauf dieser Zeit wieder ausgeschaltet. Einen über das Bild laufenden Schlitz braucht es da doch eigentlich gar nicht....
Und genau dieses Ein-/Ausschalten geht aktuell bei einem Pixel nicht.

Zitat:
Zitat von bjoern_krueger Beitrag anzeigen
...
Pixel einschalten, Belichtungszeit abwarten, Pixel ausschalten, fertich. Dann den Sensor auslesen....
Und genau das macht der mechanische Verschluss:
  1. Pixel einschalten:Vorhang zu, Pixel zurücksetzen, Vorhang auf
  2. Belichtungszeit: abwarten
  3. Pixel ausschalten: Vorhang zu
  4. fertich: Dann den Sensor auslesen

Der elektronische Verschluss arbeitet quasi mit offenem Visier. Grob vereinfacht:
  1. Es fällt ohne Unterbrechung Licht auf den Sensor (außer die Lichtquelle pulsiert)
  2. Pixel einschalten: Von (z.B.) oben nach unten werden (Mehrfach-)Zeilenweise die Pixel zurückgesetzt
  3. Belichtungszeit: abwarten
  4. Pixel ausschalten: Von (z.B.) oben nach unten werden (Mehrfach-)Zeilenweise die Pixel ausgelesen.
  5. fertich
Und genau dieses "von oben nach unten", obwohl wir hier von Elektronik reden, dauert eben und bildet jetzt quasi den Schlitz.
Wenn z.B. jetzt zwischen Zurücksetzen der Pixel des ersten Zeilenblocks und dem Auslesen dieses Zeilenblock die LED gerade durchgehend leuchtet, dann bekommen diese Pixel die volle Ladung ab.

Wenn aber z.B. beim nächsten Zeilenblock die LED sich durch das Pulsverfahren gerade ausgeschaltet hat, als die Pixel dieser Zeilen zurückgesetzt wurden, dann fehlt diesen Zeilen mindestens ein Teil der Ladung, evt. vielleicht sogar alles. Und so kommt es dann zur Streifenbildung.

Ich vermute z.B., das die "rote" Beleuchtung in deinen Beispielbilder auf volle Pulle stand und somit keine Pulspausen vorhanden waren. Somit findest Du in den roten Partien deiner Bilder keine bist fast keine Streifen.

ACHTUNG: Dies ist eine sehr vereinfachte Beschreibung des Vorganges und im Detail läuft das sicher noch etwas komplexer und/oder anders ab.

Gruß
Ralf

* Achtung: Kein Banding! Wäre nett, wenn Du den Titel vom Thread ändern würdest. Nicht nur Usch würde Dir danken.
__________________
"Wer immer die Wahrheit sagt, kann sich ein schlechtes Gedächtnis leisten" (Theodor Heuss)
"Erinnerungen, die noch nicht stattgefunden haben, sind umgehend nachzuholen" (Matthias Brodowy)
Ellersiek ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.01.2020, 20:02   #48
mo76so
 
 
Registriert seit: 03.03.2019
Beiträge: 7
Hallo zusammen,



in diesem gut gemachten Video in deutscher Sprache

https://www.youtube.com/watch?v=el2wRYNgJGc

werden folgende Themen erklärt:


Wie funktioniert der elektronische Verschluss, also die geräuschlose
Aufnahme wirklich?
Was sind die Vorteile/Nachteile?
Wozu gibt es noch den mechanischen Kameraverschluss?
Was ist der 1. elektronische Verschlussvorhang?
Warum ist die Auslesegeschwindigkeit des CMOS Sensors entscheidend?
Warum beeinflusst der teilelektronische/teilmechanische Verschluss das
Bokeh (Hintergrundunschärfe)?
Ist der Global Shutter die Zukunft?
Was bedeutet Banding und Rolling Shutter?



Viele Grüße

Michael
mo76so ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.01.2020, 22:39   #49
bjoern_krueger

Themenersteller
 
 
Registriert seit: 21.09.2018
Ort: Hamburg Bergedorf
Beiträge: 379
Leute, vielen Dank für eure ausführlichen Erklärungen!

Was ich abseits von meiner Frage einmal loswerden möchte:
Ich frage mich immer, was Menschen dazu veranlasst, fremden Leuten ihre kostbare Zeit zu schenken um ihnen vollkommen ohne eigenen Nutzen Dinge zu erklären.
Finde ich gerade in der heutigen Zeit, wo jeder eher an sich selbst denkt, ganz besonders bemerkenswert, und umso dankbarer bin ich euch allen!
Ich versuche hier hin und wieder auch mal Leuten zu helfen, aber momentan bin ich doch eher noch in der nehmenden Position.

Also nochmal ein herzliches Dankeschön in die Runde!

Viele Grüße, Björn
bjoern_krueger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.01.2020, 00:45   #50
screwdriver
 
 
Registriert seit: 05.12.2011
Ort: Berlin
Beiträge: 5.910
NEX 6

Zitat:
Zitat von bjoern_krueger Beitrag anzeigen
:
Ich frage mich immer, was Menschen dazu veranlasst, fremden Leuten ihre kostbare Zeit zu schenken um ihnen vollkommen ohne eigenen Nutzen Dinge zu erklären.

Viele Grüße, Björn
Das Helfersyndrom.
__________________
Gruss aus Berlin, Volker
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