[Erop]

Zitat von Klinke

Trotzdem bringt er weitere Profile mit ... unter anderem Adobe RGB und auch Adobe sRGB. Auch das sind hier MONITORPROFILE (man kann an dieser Stelle nichts anderes damit machen, als sie dem Monitor zuzuordnen) der Unterschied zu den gleichnamigen ARBEITSFARBRÄUMEN besteht darin, dass hier den Anforderungen entsprechend Weißpunkt, Leuchtdichte und Gamma enthalten sind.

OK, tut mir leid. Ich wusste nicht, dass EIZO Profile anbietet, die ausschließlich der Farbraumemulation dienen. In diesem Fall ist es tatsächlich so, dass diese "speziellen" Profile nicht als Arbeitsfarbraum genutzt werden sollten. Und dennoch sind es keine Monitorprofile im klassischen Sinne, weil sie eben nicht den nativen Farbraum des Monitors beschreiben, sondern wie ich es im oberen Post im Zusammenhang mit dem Rec.709 Profil erwähnt hatte, dafür da sind einen kleineren Farbraum zu emulieren. Aber zugegeben, über die Bezeichnung kann man sich an dieser Stelle streiten. Von mir aus bezeichnen wir sie gerne als Monitorprofile. Wie oben erwähnt, wäre die Emulation auch mit einem „normalen“ AdobeRGB oder sRGB Profil möglich.
Aber abgesehen von meiner falschen Annahme, dass diese Profile als Arbeitsfarbraum dienen sollen, bleibt alles andere weiterhin gültig!

Zitat von Klinke

Möchte man gleiche (sehr ähnliche) Farbwiedergabe auf verschiedenen Monitoren, die aber nicht den großen Farbraum des Eizo darstellen können, macht es durchaus Sinn beide in einem kleineren (gleichen) Farbraum (z. B. Adobe RGB oder sogar Adobe sRGB) zu kalibrieren.
Dann bringt der 'Große' zwar nicht mehr alles was er kann, zeigt aber ein sehr ähnliches Bild wie der 'Kleine'.

In meinem Fall (da das Laptop gerade mal Adobe RGB kann und keine natives Profil vorhanden ist) macht also für beide Adobe RGB als Basis tatsächlich den meisten Sinn.

Soviel also dazu ...

Was Du hier beschreibst ist die erwähnte Farbraumemulation. Diese macht in nicht Farbmanagement fähiger Umgebung wie der Videobearbeitung Sinn.
Jedoch ist diese Vorgehensweise weit davon entfernt "den meisten Sinn" bei der Bildbearbeitung mit Farbmanagement fähiger Software zu machen!

Angenommen Dein Notebook könnte gerade mal sRGB darstellen. Deiner Vorgehensweise folgend müsstest Du Deinen >1000€ EIZO Monitor auf den Farbraum eines 200€ Bildschirms beschneiden. Und das Ergebnis wäre, dass weder der eine noch der andere Monitor sämtliche Farben von AdobeRGB darstellen könnte – obwohl der EIZO es in seinem nativen Farbraum eigentlich könnte. Warum sollte man das wollen?

Wenn es darum geht, einen ähnlichen Bildeindruck auf beiden Monitoren zu schaffen, ist es (in Farbmanagement fähiger Umgebung) völlig ausreichend den Weißpunkt und die Luminanz gleich zu wählen. Natürlich würden sehr gesättigte Farben z.B. im AdobeRGB Farbraum auf dem 200€ Monitor geclippt (also falsch dargestellt), während der EIZO diese richtig darstellen würde. Das liegt in der Natur der Sache. Aber auf diese Weise beraubt man sich wenigstens nicht des Potenzials eines guten Monitors.

Da ich das Gefühl habe, dass Du von meinen Beiträgen etwas genervt bist und bei Deiner Vorgehensweise bleiben möchtest, gehe ich Dir nicht weiter auf den Senkel.
Solltest Du jedoch erwägen das volle Potenzial Deiner Displays auszuschöpfen und noch Fragen haben, kannst Du es mich gerne wissen lassen.

Gruß
Egor

[Klinke]

Zitat von Erop

Da ich das Gefühl habe, dass Du von meinen Beiträgen etwas genervt bist und bei Deiner Vorgehensweise bleiben möchtest, gehe ich Dir nicht weiter auf den Senkel.
Solltest Du jedoch erwägen das volle Potenzial Deiner Displays auszuschöpfen und noch Fragen haben, kannst Du es mich gerne wissen lassen.

Ja und nein ... auf der einen Seite machst du dir viel Mühe - aber auf der anderen Seite gehst du eigentlich nur nebenbei auf meine Frage ein - dafür schreibst du aber sehr selbstbewusst viel Text und 'nötigst' einen erst einmal zur Recherche und das mag mach einen, der hier jetzt oder später mitliest, komplett verwirren.

Zitat von Erop

OK, tut mir leid. Ich wusste nicht, dass EIZO Profile anbietet, die ausschließlich der Farbraumemulation dienen. In diesem Fall ist es tatsächlich so, dass diese "speziellen" Profile nicht als Arbeitsfarbraum genutzt werden sollten. Und dennoch sind es keine Monitorprofile im klassischen Sinne, weil sie eben nicht den nativen Farbraum des Monitors beschreiben, sondern wie ich es im oberen Post im Zusammenhang mit dem Rec.709 Profil erwähnt hatte, dafür da sind einen kleineren Farbraum zu emulieren. Aber zugegeben, über die Bezeichnung kann man sich an dieser Stelle streiten. Von mir aus bezeichnen wir sie gerne als Monitorprofile. Wie oben erwähnt, wäre die Emulation auch mit einem „normalen“ AdobeRGB oder sRGB Profil möglich.

Das macht nicht nur Eizo, so findet man das ganz sicher auch bei Lenovo und HP
Bei anderen wahrscheinlich auch ... ich behaupte aber nichts, was ich nicht sicher weiß. Da aber alle guten Monitore inzwischen Adobe RGB können ist das aus meine Sicht eine gute Basis sofern Neukalibrierung gerade nicht möglich oder erwünscht ist.
Wobei die Benennung in z. B. Adobe RGB zugegeben unglücklich/verwirrend ist.

Zitat von Erop

Was Du hier beschreibst ist die erwähnte Farbraumemulation. Diese macht in nicht Farbmanagement fähiger Umgebung wie der Videobearbeitung Sinn.
Jedoch ist diese Vorgehensweise weit davon entfernt "den meisten Sinn" bei der Bildbearbeitung mit Farbmanagement fähiger Software zu machen!

Angenommen Dein Notebook könnte gerade mal sRGB darstellen. Deiner Vorgehensweise folgend müsstest Du Deinen >1000€ EIZO Monitor auf den Farbraum eines 200€ Bildschirms beschneiden. Und das Ergebnis wäre, dass weder der eine noch der andere Monitor sämtliche Farben von AdobeRGB darstellen könnte – obwohl der EIZO es in seinem nativen Farbraum eigentlich könnte. Warum sollte man das wollen?

Wenn es darum geht, einen ähnlichen Bildeindruck auf beiden Monitoren zu schaffen, ist es (in Farbmanagement fähiger Umgebung) völlig ausreichend den Weißpunkt und die Luminanz gleich zu wählen. Natürlich würden sehr gesättigte Farben z.B. im AdobeRGB Farbraum auf dem 200€ Monitor geclippt (also falsch dargestellt), während der EIZO diese richtig darstellen würde. Das liegt in der Natur der Sache. Aber auf diese Weise beraubt man sich wenigstens nicht des Potenzials eines guten Monitors.

Hättest du mein Eingangsposting wirklich richtig gelesen (und/oder verstanden) dann hättest du schon sehen können, dass ich mir dessen absolut bewusst war/bin.
Ich wollte keinen ähnlichen - sondern einen möglichste identischen Eindruck beider Systeme - bewusst, dass der Eizo (leicht) unter seinen Möglichkeiten bleibt.

Und dann bist du auch sachlich falsch ... weil der Eizo nativ nur einen unverhältnismäßig wenig größeren Farbraum hat als eben Adobe RBG hat kann man diesen durchaus benutzen - die Unterschiede zum nativen Farbraum sind marginal und in den meisten Anwendungsfällen nicht sichtbar. (Aussage Eizo - und auch meine Erfahrung)

Von sRGB war keine Rede ... weil der Thinktank ja auch nahezu Adobe RGB kann und darauf werksseitig kalibriert ist.
Wobei aber auch hier der Wunsch nach möglichst identischer Wiedergabe vorhanden sein könnte (natürlich in dem Bewusstsein das bessere Teil zu beschneiden) und auch dann hätte man sofort und ohne weitere Aktionen eine Basis.

So ... und jetzt sind wir komplett vom eigentlichen Thema weg ...

[Rudolfo]

Zitat von Klinke

Hättest du mein Eingangsposting wirklich richtig gelesen (und/oder verstanden) dann hättest du schon sehen können, dass ich mir dessen absolut bewusst war/bin.
Ich wollte keinen ähnlichen - sondern einen möglichste identischen Eindruck beider Systeme

Deine Behauptung könnten alle Threadteilnehmer auch dir unterstellen.

Dein Problem ist, dass du dich nicht in das Farbmanagement von Monitoren vertiefen und es erlernen willst. Du willst ein einfaches Kochrezept, wie man zwei unterschiedliche Displays identisch farblich einrichten kann. Dies gibt es nun mal nicht. Das müsstest du ja langsam gemerkt haben. Es gibt zahlreiche ähnliche Theads im Internet zu diesem Thema.

Ich bin beruflich in der EDV beschäftigt gewesen. Damit deine Fragestellung in der Firma gar nicht erst aufkam, wurden alle Zimmer farblich, beleuchtungstechnisch ähnlich eingerichtet. Jeder Arbeitsplatz, der zwei Bildschirme benötigte, bekam zwei baugleiche hingestellt.

Hast du dein Arbeitszimmer mit neutralen Farben ausgestattet? Ist deine Beleuchtung computer- und farbmanagementmässig optimiert worden. Ziehst du dir neutrale Kleidung an oder sitzt du mit einem leuchtend roten Hemd oder Pullover vor den Bildschirmen, wenn du sie begutachtest?

Nehmen wir einmal an, du hättest all das berücksichtigt, wie willst die Farben des einen Bildschirms auf den anderen übertragen? Wie bereits Vorredner ausgeführt haben, kannst du nur ein Colorimeter zur Kalibrierung und Profilierung benutzen. In der dazugehörigen Software kannst du ein wenig mit den verstellbaren Parametern experimentieren und es schaffen, einen ähnlichen Eindruck zu erzeugen. Dabei ist dein eigenes Sehvermögen der letzentliche Massstab nach Fertigstellung des Profils. Leider bist du nicht zufrieden zu stellen.
Eingangs hast du bereits geschrieben, dass deine Displays ziemlich identisch aussehen, also was willst du noch?

Möchtest du die einzelnen Farben im Profil noch von Hand verändern?
Selbst wenn das irgendwie machbar wäre, ist es aus einem einfachen Grund illusorisch, das letzte Quäntchen an Übereinstimmung herauskitzeln zu wollen. Du willst ja deinen Lenovo Thinktank mit nach draußen nehmen und unter völlig anderen Lichtverhältnissen die gleiche Bildbearbeitungsqualität wie in deinem Arbeitszimmer haben. Genau hier liegt das eigentliche Problem. Deine Augen gewöhnen sich in wenigen Sekunden an die neue Lichtsituation am anderen Ort und machen dort eine Art Weißabgleich. Das Display zeigt aber weiterhin die gleichen Farben, Helligkeiten, Kontraste usw. wie in deinem Arbeitszimmer an. Du nimmst die Displayfarben, ohne es zu merken, am neuen Ort aber anders wahr. Je heller deine neue Umgebung ist, umso mehr werden deine Augen getäuscht! Das merkst du aber nicht, weil dir ein Vergleich fehlt. Und jetzt?

Deshalb schreiben viele Forenten bei ähnlichen Fragestellungen, sie benutzen auf Reisen die Bildbearbeitung nur zum groben Verbessern der Bilder. Erst zu Hause machen sie die Feinbearbeitung.

Vielleicht ist es für dich doch noch eine Option, einige grundlegende Zeilen zum Farbmanagement, zum menschlichen Sehen, zum Kalibrieren und Profilieren von Monitoren, Scannern, Kameras, Druckern usw. zu lesen. Dann müsstest du jetzt nicht die Zeilen eines reinen Hobbyfotografen lesen, der sich in grauer Vorzeit mal mit dem Thema beschäftigt hat. Bei Bedarf können wir dir Lesestoff verlinken.

[Klinke]

Zitat von Rudolfo

Eingangs hast du bereits geschrieben, dass deine Displays ziemlich identisch aussehen, also was willst du noch?

Steht im Eröffnungsbeitrag.

Aber danke ... ich bin hier jetzt raus, das macht keinen Sinn und kostet nur Zeit ohne dass es überhaupt eine Rolle spielt, worum es wirklich geht.

[Rudolfo]

Zitat von Klinke

Steht im Eröffnungsbeitrag.

Aber danke ... ich bin hier jetzt raus, das macht keinen Sinn und kostet nur Zeit ohne dass es überhaupt eine Rolle spielt, worum es wirklich geht.

Wenn du auf dein Assistenz-Programm anspielst, so wurde dies Ansinnen bereits hinlänglich beantwortet. Wenn du noch was anderes meinst: "Nur sprechenden Leuten kann geholfen werden" Außerdem kann man jede Frage neu formulieren, den Antworten anpassen und präzisieren. Man muss aber auch die Antworten annehmen und verstehen können. und bei Bedarf halt erneut nachfragen.
So long

[Erop]

Zitat von Klinke

Ja und nein ... auf der einen Seite machst du dir viel Mühe - aber auf der anderen Seite gehst du eigentlich nur nebenbei auf meine Frage ein

Ungeachtet dessen, dass ich die angedachte Vorgehensweise nicht für sinnvoll erachte, versuche ich doch einmal darauf einzugehen. Die Neugier treibt mich an

Zitat von Klinke

- dafür schreibst du aber sehr selbstbewusst viel Text und 'nötigst' einen erst einmal zur Recherche und das mag mach einen, der hier jetzt oder später mitliest, komplett verwirren.

Das Gegenteil ist meine Intention.

Zitat von Klinke

Das macht nicht nur Eizo, so findet man das ganz sicher auch bei Lenovo und HP
Bei anderen wahrscheinlich auch ...

Kann gut sein, bei Monitoren mit integrierter 3D LUT.

Zitat von Klinke

Und dann bist du auch sachlich falsch ... weil der Eizo nativ nur einen unverhältnismäßig wenig größeren Farbraum hat als eben Adobe RBG hat kann man diesen durchaus benutzen - die Unterschiede zum nativen Farbraum sind marginal und in den meisten Anwendungsfällen nicht sichtbar. (Aussage Eizo - und auch meine Erfahrung)

Von sRGB war keine Rede ... weil der Thinktank ja auch nahezu Adobe RGB kann und darauf werksseitig kalibriert ist.
Wobei aber auch hier der Wunsch nach möglichst identischer Wiedergabe vorhanden sein könnte (natürlich in dem Bewusstsein das bessere Teil zu beschneiden) und auch dann hätte man sofort und ohne weitere Aktionen eine Basis.

Wenn du meine Aussage zur Farbraumemulation meinst, dann wüsste ich nicht was falsch daran wäre. Ich dachte es wäre deutlich geworden, dass das Beispiel mit dem 200€ sRGB Monitor zur Verdeutlichung der prinzipiellen Nachteile deiner Vorgehensweise dienen sollte. Mir ist bewusst, dass dieser Nachteil bei deinem Notebook weniger stark ausgeprägt ist.

Zitat von Klinke

Natürlich könnte ich jetzt mit einem 'fremden' Colorimeter (und Programm) selbst komplett neu kalibrieren, ich möchte aber eigentlich die offensichtlich sehr gute Werkskalibrierung behalten

Also zurück zu den Anfängen. Was ich glaube verstanden zu haben:
-Du bist grundsätzlich zufrieden mit der Darstellung des Notebooks
-X-Rite Color Assistent bietet nur die Möglichkeit bestehende Profile (in dem Fall Profile zur Farbemulation) auszuwählen. Trotzdem willst du an dem Programm festhalten.
-Eine neue Kalibrierung und Profilierung kommt für dich nicht in Frage.
-Die Werkskalibrierung, offenbar in einer Monitor-LUT gespeichert, soll beibehalten werden.
-Die Luminanz bei Verwendung der Emulationsprofile soll angepasst werden???

Zitat von Klinke

Ich möchte also eigentlich nur noch ein Profil erstellen ... im Prinzip würde das Kopieren und Abändern eines der vorhandenen sicher ausreichen ... aber wie?!

Eine reine Profilierung ohne Kalibrierung ist z.B. mit DisplayCal möglich. Da dein Notebook eine interne Monitor-LUT hat, werden dort evtl. gespeicherte Kurven nicht angetastet. Allerdings weiß ich nicht, was dabei rauskommt wenn du nach Aktivierung eines der Emulationsprofile im X-Rite Color Assistent neu profilierst. Die Korrekturkurven in der 3D-LUT sind zum Beschneiden des Farbraums da. Ohne passendes Profil dürfte nur Grütze bei rauskommen . Wenn dir ein "normales" Monitorprofil für den nativen Farbraum zur Verfügung steht, könntest du es damit versuchen. An der Luminanz ändert sich dann natürlich nichts. Ergebnis wäre: Neues Profil zu den alten Kurven. Nach Erstellung des Profils könnte DisplayCal wieder gelöscht werden.

Deine alternative Überlegung war es ein bestehendes Profil so zu verändern, dass die Darstellung dunkler wird, richtig?
Dafür müsstest du die Kalibrierungskurven die in einem privaten Tag des ICC Profils gespeichert sind manipulieren. Bei einer Softwarekalibrierung (vcgt-Tag --> Kurven werden in die Grafikkarten-LUT geschrieben) ist das möglich. Bei Hardwarekalibrierung und vor allem bei einer 3D-LUT kenne ich keine Möglichkeit.

Als letzten Akt der Verzweiflung könntest du einfach die Grafikkarten LUT in den Treibereinstellungen so anpassen, dass das Bild dunkler wird.
Oder die Monitorhelligkeit runter regeln, da gibts bestimmt eine Tastenkombination für.
Ein Graufilter vor dem Display montiert und schon ist alles gut!
Je später der Abend, desto besser die Einfälle...

Anmerkung: Ich verbiete mir sämtliche Fragen zur Sinnhaftigkeit der hier genannten Vorschläge

Gruß
Egor