[dbhh]

Zitat von Reisefoto

Im Thread "Sony und das Erdbeben" im Mi-Fo werden finanziellen und medizinischen Folgen von Nuklearunfällen ausführlich diskutiert.
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showtopic=29258
Im Vergleich zu den Folgekosten eines Nuklearunfalls (dort z.B. konkret am Beispiel Weissrusslands dargestellt), der vielen Milliarden an Subventionen für die Kernenergie und die weiteren Milliarden, die noch für die Endlagerung des Atommülls gebraucht werden (und Kleinigkeiten wie Milliarden für die Rückbau des Lagers Asse), ist die Solarförderung keineswegs überteuert. (...)

Nein sicherlich nicht. Wir sind aber keine Basisdemokratie, sondern eine lobbygelenkte. Wer dies im Blick behält, und wenn man eine KernphysikerIn als Bundeskanzler hat die das Restrisiko erst mit/nach Fukushima bewerten konnte/kann, wundert einen nix mehr. Mich zumindest nicht.
Es gab auch die letzten Wochen eine Reportage im TV die die Begründungen zu den aktuellen Strompreisaufschlägen ad adsurdum führte. Auch hier das Fazit: wenn die Kosten nicht gleichmäßg verteilt sondern Lobbyisten außen vor hält, zahlt der verbleibende Rest (wir) noch mehr.
Ist aber auch nix Neues oder spezifisches bzgl Kernkraft. Die Solidargemeinschaft ist schon lange tot, ob Steuern, SV-Abgaben oder Renten.
Gruß

---------- Post added 05.03.2012 at 14:50 ----------

Zitat von RoDiAVision

Da sprichst Du was an: Die Ausrede es war ja ein unsicheres sowjetische AKW, kann ja bei uns nicht passieren.
(...)

Und wie eben schon geschrieben hatten wir auch schon _vor_ Fukushima eine KernphysikerIn als Bundeskanzler. Wenn diese Fakultät nicht einmal versteht was man unter Restrisiko verstehen kann, dafür zwei AKW-Unfälle braucht, und wenn man sieht wie fragil die Asse bereits nach nur Jahrzehnten ist, dann gute Nacht.
Gruß

[fhaferkamp]

Zitat von Reisefoto

Im Vergleich zu den Folgekosten eines Nuklearunfalls (dort z.B. konkret am Beispiel Weissrusslands dargestellt), der vielen Milliarden an Subventionen für die Kernenergie und die weiteren Milliarden, die noch für die Endlagerung des Atommülls gebraucht werden (und Kleinigkeiten wie Milliarden für die Rückbau des Lagers Asse), ist die Solarförderung keineswegs überteuert.

Die zum großen Teil durch die Allgemeinheit zu tragenden Kosten der Endlagerung sind in der Tat auch eine Art indirekte, nachgelagerte Subventionierung der Kernenergie.
Meines Erachtens ist jede Art von Subventionierung mit Vorsicht zu betrachten, denn es zeigt sich immer wieder, dass vorhandene Probleme mit der Wirtschaftlichkeit dadurch nur in die Zukunft verlagert werden. Oder wie im Falle der Kernenergie wird einfach keine Gesamtkostenbetrachtung gemacht.
Im Falle der Solarenergie hat man sicher die sich ändernden Anforderungen an die Netze und Speicherkapazitäten bisher zu sehr vernachlässigt, so dass man jetzt vermeintlich unvermittelt auf die Bremse treten muss, um nicht noch größere Folgeprobleme (instabile Netze) zu riskieren. Dies betrifft dann aber auch die Windenergie.
Es fehlt leider offenbar ein Gesamtkonzept, wie in Zukunft die Energiewende zu gestalten wäre. Uns allen ist sicher klar, dass etwas passieren muss.

Vielleicht sollte man einfach mehr über einen schonenderen Umgang mit den Ressourcen nachdenken, denn Energie, die nicht verbraucht wird, muss auch nicht erzeugt werden. Dabei ist übrigens eine Subventionierung von Wegekosten zur Arbeit in Form der Kilometerpauschalen ebenfalls zum Teil kontraproduktiv, da auch hier die tatsächlichen Kosten schöngerechnet werden.

[Reisefoto]

Frank, ich stimme Dir voll und ganz zu, wobei ich mir nicht sicher bin, ob der Punkt Netzausbau nicht in manchen Fällen (gezielt?) überdramatisiert wird.

Subventionen sind bei der Entwicklung neuer Technologien allerdings mitunter notwendig, müsssen aber zügig zurückgeführt werden. Dafür sorgt die Ausgestaltung des EEG aber ohnehin durch die jährliche Degression und die zusätzliche Degression bei Verlassen des Zielkorridors.

Die Einsparung ist sicherlich die größte Energiequelle, die wir kurzfristig nutzen könnten. Das erfordert aber Umdenken, eventuell ein paar Unbequemlichkeiten und hat auch keine Industrielobby, die dahinter steht. An diesem Punkt muss gearbeitet werden und jeder kann durch sein Verhalten maßgeblich dazu beitragen. Dummerweise macht Verbrauchen meist mehr Spaß als Einsparen.

[fhaferkamp]

Zitat von Reisefoto

Frank, ich stimme Dir voll und ganz zu, wobei ich mir nicht sicher bin, ob der Punkt Netzausbau nicht in manchen Fällen (gezielt?) überdramatisiert wird.

Hallo Matthias,

das ist für uns Laien auf dem Gebiet immer ein Problem: welche der Informationen, die so durch die Presse gehen, sind überhaupt wahr oder relevant? Da wird sicher auch so manches falsch oder ungenau dargestellt und möglicherweise sogar den Interessen der jeweiligen Lobby "angepasst".

Aber die Tatsache, dass das Leitungsnetz für eine ganz andere Verteilung gebaut wurde, gestattet zumindest die Annahme, dass die durch die erneuerbaren Energien verursachte Änderung der Nutzung zumindest Probleme machen könnte. Eine Überwachung und Steuerung eines Netzes mit so dezentralen Einspeisepunkten wie bei kleinen Einfamilienhäusern, deren Einspeiseleistung im Prinzip derzeit nicht zentral überwacht und die Verteilung gesteuert werden kann, dürfte zumindest lokale Instabilitäten verursachen können. Solche "kleinen" Ereignisse könnten sich dann durchaus zu größeren Problemen aufschaukeln, wenn mehrere lokale Ereignisse wetterbedingt zusammenkommen.

Natürlich ist das hier von mir eine laienhafte Betrachtungsweise, die keinen wissenschaftlichen Methoden standhält, aber es gibt häufig auch unter Wissenschaftlern für jede Meinung einen Vertreter. Manche Punkte kann man halt eher nachvollziehen als andere und bildet sich dann eine Meinung, die natürlich im Endeffekt auch falsch sein kann, weil man nicht alle Argumente und Wahrheiten kennt oder die bekannten einfach nur anders bewertet.
Deshalb habe ich in meinem ersten Beitrag hier zunächst nur 2 interessante Links gepostet, die ich bei meiner Informationssuche gefunden hatte. Jeder Interessierte sollte zuerst möglichst viele Quellen kennen, um sich eine fundierte Meinung bilden zu können.

[SteffDA]

Zitat von dbhh

Wer dies im Blick behält, und wenn man eine KernphysikerIn als Bundeskanzler hat die das Restrisiko erst mit/nach Fukushima bewerten konnte/kann, wundert einen nix mehr.

Naja... zwischen Kernphysik und Betreiben eines Reaktors können Welten liegen. Ein Themodynamiker kann sicher auch keinen modernen Automotor bauen und erklären, was da im einzelnen und warum passiert.

Zumindest haben wir in den kalten Tagen deses Jahres erlebt, dass aufgrund fehlender Reserven durch die m.E. total übereilte Abschaltung von KKWs, Strom aus Österreich importiert werden musste (meines Wissens nach wurde dort ein Ölkraftwerk für uns angefahren).
Und die Bundesregierung denkt darüber nach, ob sie Prämien an bestimmte Industriebetriebe/-zweige zahlt als Entschädigung für mögliche Stromausfälle.

Ehrlichgesagt, ich habs lieber warm und hell, wenn ich zu Hause bin. Dafür würde ich auch nach Biblis ziehen, auch mit dem Risiko das ich evtl. nochmal umziehen müsste.
Das Risiko von Stromausfällen sollen bitte diejenigen tragen, die immer gerne gegen "alles" (KKWs, Windräder, Netzausbau etc.) sind.

Grüße
Steffen

[steve.hatton]

Zitat von SteffDA

...
Und die Bundesregierung denkt darüber nach, ob sie Prämien an bestimmte Industriebetriebe/-zweige zahlt als Entschädigung für mögliche Stromausfälle.

...

Das wäre echt ein Hammer, wenn der Staat jetzt schon dafür zahlt, dass private Unternehmen ihre Leistung nicht erbringen!!!

Zitat von SteffDA

...

Ehrlichgesagt, ich habs lieber warm und hell, wenn ich zu Hause bin. Dafür würde ich auch nach Biblis ziehen, auch mit dem Risiko das ich evtl. nochmal umziehen müsste.
Das Risiko von Stromausfällen sollen bitte diejenigen tragen, die immer gerne gegen "alles" (KKWs, Windräder, Netzausbau etc.) sind.

Grüße
Steffen

Diese Verallgemeinerung und Verniedlichung von Risiken ist genau das was die Atomlobby seit Jahrzehnten offenbar sehr erfolgreich betreibt!

Nochmals: Ein Totalblackout eines AKWs ist in der BRD ebenso vorstellbar, wie in Japan - egal was die Ursachen hierfür sind!

Es wäre schon manchmal wünschenswert, wenn Dinge zu Ende gedacht würden.

1. AKW-Strom it letztendlich mit einer der teuersten nur wird nicht alles eingerechnet!
2. Die Atomlobby wurde seit Jahrezenhten mit Milliarden subventioniert
3. Die Reduzierung der Subventionierung der Solarenergie hat meines Erachtens nur den Sinn diese Sparte zu groß werden zu lassen, denn SOLAR ist DAS optimale Werkzeug für zukünftige Dezentralisierung, was keinem Stromkonzern passt!

[turboengine]

Die Solar und Windförderung nach deutscher Manier stellt eine der grössten Vernichtung von Volkseigentum seit dem Krieg das. Hier wird lediglich Geld vom Verbraucher in die Taschen von Investoren und Solarzellenherstellern umverteilt. Und wie es immer bei Subventionen ist: Erst wird eine Industrie künstlich aufgebaut und muss dann aufrechterhalten werden - sonst kommt die Arbeitsplatzkeule. Die Solar und Windlobby beherrscht das ganz hervorragend - mindestens so gut wie die Landwirte, die Atomlobby oder die Tabakindustrie.
Dieser Lobby nachzugeben fällt der Politik allerdings nicht schwer, schliesslich ist die "Wellness-Energie" gesellschaftlich kompatibel.

Die Nebenwirkungen sehen wir heute erst in Ansätzen. Ohne das europäische Ausland gingen derzeit schon die Lichter aus. Die Nachbarn werden aber auch bald weniger anbieten können. Frankreich ist vor en paar Jahren zum Nettoimporteur geworden und zieht aufgrund der vielen Stromheizungen genau dann viel, wenn bei uns die Regenartiven überhaupt nichts beitragen. In klaren, windstillen Winternächten. Der Strom kommt dann aus Tschechien, Österreich, Schweiz oder Skandinavien.

Anstatt die Solar- und Windlobby weiter zu pampern, wäre es zunächst viel, viel effizienter, das Geld in die Gebäudesanierung und Isolation zu stecken. Allerdings ist das "unsexy" und die Grünmafia verdient daran nichts. Mit Solarzellen verpflasterte Dächer und verspargelte Landschaften machen aber sichtbar: Wir tun was.

Ich habe nichts gegen Regenerative Energien - sie sollen aber bitteschön nicht übersubventioniert werden. Solarzellen sind mittlerweise "Low-Tech", die günstig in China hergestellt wird. Anstatt das Geld nach China zu pumpen, wäre es doch sinnvoller die vor sich hinrottende Gebäudesubstanz zu sanieren, oder?

Warum müssen die Kinder in eine zugige Schule mit undichtem Dach gehen, aber die Solaranlage schräg gegenüber auf dem Feld wird mit zehntausenden von Euro pro Jahr subventioniert. Würde man das Geld umleiten wäre die CO2-Bilanz trotzdem positiv und die Kinder müssten nicht frieren.

Tja.

[steve.hatton]

Zitat von SteffDA

Naja... zwischen Kernphysik und Betreiben eines Reaktors können Welten liegen.

Man muss auch keinen Reaktor betreiben können um den wichtigen Bestandteil REST in der unäglichen Verharmlosung namens "Restrisiko" zu erkennen.

Wäre der Rest so harmlos wären Atomkratwerke versicherbar!

---------- Post added 05.03.2012 at 21:23 ----------

Zitat von turboengine

... Frankreich ist vor en paar Jahren zum Nettoimporteur geworden und zieht aufgrund der vielen Stromheizungen genau dann viel, wenn bei uns die Regenartiven überhaupt nichts beitragen..

Man sollte aber Stromheizungen und Stromheizungen nicht gleichsetzen, denn Infrarotheizelemente arbeiten teils effizienter als die übrlichen Konvenktoren die mit von Ol oder garverbrennung erhitztem Wasser über erhitztes Blech einen Luftstrom der Thermik verbreiten - aber eben nicht nur heizen sondern auf dem Wege dr Umwandlung auch massiv verlieren....

Zitat von turboengine

....
Anstatt die Solar- und Windlobby weiter zu pampern, wäre es zunächst viel, viel effizienter, das Geld in die Gebäudesanierung und Isolation zu stecken. Allerdings ist das "unsexy" und die Grünmafia verdient daran nichts. Mit Solarzellen verpflasterte Dächer und verspargelte Landschaften machen aber sichtbar: Wir tun was.

Das Leben ist nicht lustig in einer Palstiktüte - ebenso auch nicht in einem nachträglich aufgepepptem Dämmstoffverpackten und mit Plastikfenstern lustdicht "isolierten" Haus - eine massive Überfeuchtung im Laufe der Jahre ist die rele Konsquenz - in der Theorie, hört sich vieles gut an....

Bei Neubauten ist das ein anderes Thema, aber dann sprechen wir nicht von einer Subvention der Gummilippen- und Styropor-Industrie, sondern von Gebäudesystemen die bis hin zu kontrollierten Be- und Entlüftungssystemen deutlich weiter durchdacht sind...deutlich besser wenn auch nicht unproblematisch (Wärmetauscher und Baktierien mögen hier als kleiner Hinweis helfen)...

Der Zustand der Schulen und öffentlicher Gebäude in der BRD hat aber andere Gründe - die Reparatur eines Schuldaches ist eben nichts besonderes - eine Neubau eines Rathauses oder ein neuer Park oder eine neue Brücke werden mit dem Namen des Bürgermeisters geschmückt - das it schon was anderes.
Leider ist keiner Kommune auferlegt Rücklagen für ihre Gebaude zu bilden - d.h. wenn´s tropft ist keine Kohle da !

Noch was zu den Subventionen: Schaffen wir sie ab. GUT!
Dann zahlten die AKW-Betreiber bitte die eigene Müllentsorgung und es beginnt ein Kampf mit zumindest ähnlichen Waffen...

Und noch ein kleiner Nachtrag: Ich hatte ein nettes Treffen auf einem Photokurs mit einer Nuklearforscherin - auf die Frage nach AKWs kamen relativ kurze Antworten, aber die waren deutlich. Frage in die Runde: Wer weiß wieviele Menschen bei der Rettungsaktion in Tschernobyl im wahrsten Sinne verheizt wurden ?

[turboengine]

Zitat von steve.hatton

1. AKW-Strom it letztendlich mit einer der teuersten nur wird nicht alles eingerechnet!

Das ist falsch und wird durch ständiges Wiederholen nicht richtiger. Die Kosten für die Endlagerung und den Rückbau der Kraftwerke ist längst zurückgestellt. Atomstrom ist der zweitgünstigste nach Laufwasser.
Andere Behauptungen würde ich gerne begründet sehen - sie sind schlicht Propaganda.

2. Die Atomlobby wurde seit Jahrezenhten mit Milliarden subventioniert

Ja, das ist richtig. Wie die Automobilindustrie, die Seifenfabrikanten, Spargelbauern, Gender-Mainstreaming-Forscher oder Scientology. Das ist im Subventionsstaat Deutschland so.
Die Kraftwerke haben aber auch ein Viel-Vielfaches davon an Steuern bezahlt. Das ist in den seltensten Fällen bei Subventionsempfängern der Fall.

3. Die Reduzierung der Subventionierung der Solarenergie hat meines Erachtens nur den Sinn diese Sparte zu groß werden zu lassen, denn SOLAR ist DAS optimale Werkzeug für zukünftige Dezentralisierung, was keinem Stromkonzern passt!

Ganz im Gegenteil: Je mehr Regenerative ans Netz kamen, desto höher war die Netzlast. Die Dezentralisierung hat zur Folge, dass die Stellen der Stromproduktion mit den Verbrauchern auseinanderfallen.

Solarstrom und Wind eignet sich überhaupt nicht für die Dezentraliserung. Höchstens für Parkuhren. Schon die Berghütte hat einen Kachelofen und ein Notstromaggregat für die Nacht.

Für Industrie - und die hat und durch die Wirtschaftskrise gebracht - ist die Solarenergie wertlos da unplanbar. Soll Infineon, Audi oder Pfanni die Produktion stoppen wenn kein Wind weht und es Nacht ist? Nein?

Dann braucht es "Regelenergie", die als "Netznutzungsentgelte" von den Stromnetzbetreibern erhoben werden. Da diese ja zum monopolkapitalistischen Ausbeuterkomplex gehören, kann mann aber diese Kosten von den regenerativen Energien ausklammern und die Netzbetreiber dagegen noch anprangern.

Leider lässt sich die Physik nicht austricksen: Aber nehmen wir es "schamanisch":
Ich wünsche Euch allen: Liebe und Licht

[steve.hatton]

Zitat von turboengine

Das ist falsch und wird durch ständiges Wiederholen nicht richtiger. Die Kosten für die Endlagerung und den Rückbau der Kraftwerke ist längst zurückgestellt. [/URL]

Interessante Betrachtung: Wie kann ich die Kosten einer Lagerung beziffern die es noch nicht gibt? Weder der Transport der Castoren noch deren Einlagerung und Sicherung, wird von den Strombetreibern in Gänze bezahlt!

Zitat von turboengine

Die Kraftwerke haben aber auch ein Viel-Vielfaches davon an Steuern bezahlt. Das ist in den seltensten Fällen bei Subventionsempfängern der Fall.

Beri einem oft publizierten Gewinn von 1 Mio € pro Tag, sollte ein Steueraufkommen gegeben sein, sehr wohl richtig. Aber richtig - nur wenige Subventionsempfänger zahlen diese wirkich zurück.

Zitat von turboengine

Ganz im Gegenteil: Je mehr Regenerative ans Netz kamen, desto höher war die Netzlast. Die Dezentralisierung hat zur Folge, dass die Stellen der Stromproduktion mit den Verbrauchern auseinanderfallen.

Nicht ganz richtig: Erstens muss nicht jeder regenerative Stromerzeuger ins Netz, zumindest nicht in ein deutschlandweites sondern vielleicht nur ins "Dorfnetz". Da liegt schon mal ein Hund begraben, weil man eben alles einspeisen soll - warum ?
Zweitens: Wenn der Solarzellenhaushalt seinen Pool damit heizt ist der Produzent näher am Verbraucher als das nächste AKW.

Zitat von turboengine

Solarstrom und Wind eignet sich überhaupt nicht für die Dezentraliserung. Höchstens für Parkuhren. Schon die Berghütte hat einen Kachelofen und ein Notstromaggregat für die Nacht.

Für Industrie - und die hat und durch die Wirtschaftskrise gebracht - ist die Solarenergie wertlos da unplanbar. Soll Infineon, Audi oder Pfanni die Produktion stoppen wenn kein Wind weht und es Nacht ist? Nein?

Deshalb Zwischenspeicher, die man aber effizient verhindert, weil man die Netzstruktur deiversifiziert belassen will - es gäbe übrigens ausreichend Bahntrassen mit Netzen, die nutzbar wären, oder ? Zudem wären regionale Zwischenspeicher denkbar - es muss nicht immer ein See in Norwegen sein...

Zitat von turboengine

Dann braucht es "Regelenergie", die als "Netznutzungsentgelte" von den Stromnetzbetreibern erhoben werden. Da diese ja zum monopolkapitalistischen Ausbeuterkomplex gehören, kann mann aber diese Kosten von den regenerativen Energien ausklammern und die Netzbetreiber dagegen noch anprangern.

Ausbeuterkomplexe, naja, die tun was sie können,würden wir an deren Stelle nicht anders machen, unterstelle ich jetzt mal - der Staat hat es eben versäumt die notwendigsten Dinge einer Gesellschaft, wie Wasserversorgung, Energieversorgung und einige andere Dinge. in seiner Hand zu behalten .... Gut die alte Post war vielleicht nicht das beste Beispiel für eine optimale Versorgung, aber vielleicht wollen wir auch manchmal zu viel. Die privatisierte Bahn jedenfalls ist ein Beispiel wie man Versorgung durchlöchern kann...

Zitat von turboengine

Leider lässt sich die Physik nicht austricksen

Muss ja auch nicht sein - man sollte sie halt effizient nutzen, nicht nur mit Resthirn!