[BeHo]

Man muss nicht glauben. Man hat bei uns im Land immer mehr freien und sogar teilweisen kostenlosen Zugang zu wissenschaftlichen Informationen als jemals zuvor (u.a. Open Access).

Wie gesagt kann man skeptisch sein, sollte dann aber auch richtig nachforschen und nicht nur sogenannten Querdenkern etc. hinterherlaufen, die ihre wahren Beweggründe nicht unbedingt offenlegen.

[jameek]

Zitat von kilosierra

Und das ist meist das was die Medien uns (im Auftrag von ...) servieren.
Jahre später erfahren wir alle dann, dass wir damals angelogen wurden.

"Im Auftrag von", da würde ich ansetzen und überlegen.
Hat die Bild den gleichen "Auftrag" wie die New York Times? Es gibt eine pluralistische, freie und journalistisch mehr oder weniger anspruchsvolle (Überprüfung von Berichten) Medienlandschaft. National und international. Daraus bildet sich ein common Sense, also ein Gesamtbild der Wahrheit. Und der wird rezitiert. Daher ist bei den meisten Medien weitestgehend die Meinung einhellig. Im weitesten Sinne ist das auch der Zugang zu den wissenschaftlichen Erkenntnissen.
Wenn man natürlich dem nicht "glauben" will und lieber Einzelmeinungen als alternative Wahrheit akzeptiert (also "glaubt"), dann ist das "angelogen werden" Gefühl natürlich schnell da.
Paradoxon: Wirst du nicht angelogen, vermutest du die ganze Zeit dass irgendwann alles schon rauskommt. Wirst du angelogen sagst du "wusste ich schon immer".
Und damit wird vernünftiges diskutieren unmöglich.

[kilosierra]

Ich renne keinen "Querdenkern" hinterher, ich glaube nichts und niemandem, aber ich habe weder die Vorkenntnisse noch die Zeit, alles, was als wissenschaftliche Arbeit veröffentlicht wird zu lesen oder zu überprüfen!

Ich bin aber schon lange genug auf dieser Welt, um den Lobgesang der ach so gesunden Margarine, das ach so böse Cholesterin, gewisse tolle Medikamente, die ich zum Glück nie gebraucht habe, die aber Menschen umgebracht haben, den Skandal um Contergan und all den anderen Scheiss miterlebt zu haben.

Da braucht jetzt keiner zu kommen und versuchen mir einzureden, dass ein völlig neuer Impfstoff, den sie in nicht mal einem Jahr aus dem Hut gezaubert haben, die Rettung bringt und keinen Schaden anrichtet.
Tut mir leid, ich habe nie geglaubt, immer wissenschaftliche Argumente bevorzugt und glaube nun erst recht absolut nichts mehr und schon gar nicht, wenn jemand damit Geld verdient.

[jameek]

Als Ergänzung noch, da du mit Lebenserfahrung argumentierst, natürlich sind für Wahrheiten und Erkenntnisse auch Fehler nötig und möglich.
Es mag ja sogar sein, dass man in Jahren Erkenntnisse hat, die man heute nicht hat.
Das heißt für mich aber nicht dass man nichts machen oder glauben kann. Sondern dass man Erfahrungen macht und die rückblickend bewerten kann. Das macht ja Fortschritt aus.
Einzig der Umgang damit wäre dann entscheidend, ist es eine Erkenntnis, die man nutzt oder wird etwas unter den Tisch gekehrt. Dafür gibt es genug investigativen wichtigen Journalismus um das aufzudecken...

Edit: weil mir der Punkt wichtig ist: ich sehe die zunehmende Medien/Presse-Ungläubigkeit kritisch. Ich habe nichts gegen ein kritisches Hinterfragen von Berichten usw. Im Gegenteil, das muss sein. Aber nur weil mittlerweile jeder Inhalte produzieren kann, ist die bisherige teuer erkaufte Pressefreiheit nicht hinfällig. Im Gegenteil, umso wichtiger sind Prozesse der Prüfung und Publikation als Standbein der Demokratie. "Den Medien" im Gesamten einen Masterplan oder eine Steuerung von Mächten zu unterstellen, scheint immer mehr eine akzeptierte Haltung zu werden. Erarbeitet durch Selbstrecherche... das endet dann in Inakzeptanz von freier Meinung oder Berichterstattung und das darf meiner Meinung nach nicht passieren...

[BeHo]

Zitat von kilosierra

Ich renne keinen "Querdenkern" hinterher, ich glaube nichts und niemandem, aber ich habe weder die Vorkenntnisse noch die Zeit, alles, was als wissenschaftliche Arbeit veröffentlicht wird zu lesen oder zu überprüfen![...]

Du hast aber grundsätzlich die Möglichkeit Dinge zu überprüfen, denen Du skeptisch gegenüberstehst. "Ich glaube das nicht, habe aber weder das Wissen noch die Zeit oder Lust das zu überprüfen." ist wirklich keine gute Grundlage.

Zitat von kilosierra

[...]Ich bin aber schon lange genug auf dieser Welt, um den Lobgesang der ach so gesunden Margarine, das ach so böse Cholesterin, gewisse tolle Medikamente, die ich zum Glück nie gebraucht habe, die aber Menschen umgebracht haben, den Skandal um Contergan und all den anderen Scheiss miterlebt zu haben[...]

Ich bin auch schon lange auf dieser Welt (über 55 Jahre) und justiere meine Sicht darauf täglich neu. Aus den Erfahrungen u.a. mit Contergan lernte man schmerzhaft. Heroin wurde z.B. Ende des 19. Jahrhunderts als oral einzunehmendes Schmerz- und Hustenmittel vermarktet. Davor wurde Bleizucker als Süßungsmittel verwendet. Und so weiter. Die negativen Auswirkungen wurden letzendlich durch die Wissenschaft erkannt und durch Journalisten vermittelt.

Wissenschaft und freier Journalismus sind für mich alternativlos. Beides ist nicht ohne Fehler, aber das nicht zu unterstützen wäre für mich der größte Fehler.

Dass z.B. die Pocken, Polio (beides durch Viren verursacht) und die Pest (durch Bakterien verursacht) in weiten Teilen der Welt keine Geißel der Menschheit mehr sind, ist ein Verdienst der Wissenschaft. Impfungen bei den durch Viren und Antibiotika bei den durch Bakterien verursachten Epidemien haben die Welt aus der Sicht des Menschen deutlich gefahrloser gemacht.

Die neuen Impstoffe gegen COVID-19 sind grundsätzlich gar nicht sooo neu, aber erst seit neuem dafür getestet bzw. eingesetzt. Dass jetzt z.B. Astrazeneca teilweise trotz sehr niedriger Fallzahlen schwerwiegender Nebenwirkungen ausgesetzt wird, zeigt für mich, dass das System mit Kontrollen seitens der Wissenschaft und des Journalismus grundsätzlich funktioniert.

[Gerhard55]

Hallo zusammen,

zu der hier in den letzten Tagen diskutierten Thematik möchte ich einige Punkte sagen, die ich, wie ich meine, auf Grund meiner Ausbildung und beruflichen Tätigkeit, meiner Recherchen in Fachmedien aus gegebenem Anlass und persönlichem Interesse, und aus der täglichen Erfahrung (nicht abschließend!) beurteilen und laienverständlich interpretieren kann. Und nein, ich bin kein Virologe.

Vorausschicken möchte ich noch, dass ich jede(n) verstehen kann, der/die in der gegenwärtigen Situation verunsichert oder mit Angst- bis Panikgefühlen reagiert, weil Print- und Online-Medien zuhauf mit Schreckensnachrichten nach dem bekannten Motto "only bad news are good news" jeden Tag, manchmal gefühlt schon fast stündlich, eine andere Sau durchs Dorf treiben, und die Menschen damit verrückt machen. Bewusst oder unbewusst sei mal dahin gestellt.

Virusinfektion:
Viren können sich nicht selbst vermehren wie Bakterien oder Pilze, weil sie keine vollständigen lebenden Zellen mit eigenem Stoffwechsel sind, sondern nur aus Erbgut in Form von DNA oder RNA, mit oder ohne ein Umhüllung aus Eiweiß- und Fettstoffen bestehen. Sie brauchen deshalb eine Wirtszelle, an die sie ankoppeln, und durch deren Zellwand hindurch sie ihr Erbgut einschleusen und damit die Wirtszellen umprogrammieren, so dass diese nicht mehr ihre eigenen Eiweißstoffe usw. produzieren, sondern neue Viruskörper. Sind davon ausreichend vorhanden und die Wirtszelle erschöpft, stirbt diese und setzt die produzierten Viren frei, die nun neue Zellen infizieren können, und der Prozess setzt sich vervielfältigt fort. Das Immunsystem versucht diesen Prozess mit seinen Mitteln zu unterbinden, einige der Hauptreaktionen sind für den Erkrankten wahrnehmbar Schwäche, hohes Fieber, Appetitlosigkeit...


Diskussion Impfstoffe::

Bei Impfstoffen geht es darum, das körpereigene Immunsystem mit einer nicht schädlichen Menge von Erregern oder Erregerbestandteilen zu konfrontieren, um die Immunabwehr anzuregen und zu "programmieren".

Die Klassiker sind die Vollvirus-Impfstoffe, wie z. B. gegen Pocken und (vor >50 Jahren) Kinderlähmung, die in sehr geringen Dosen verabreicht wurden, und zur Ausrottung dieser Erkrankungen beigetragen haben (Pocken vollständig, hier gab es ein weltweites Impfprogramm mit Impfpflicht (!) in vielen Ländern, und Kinderlähmung weitestgehend). Diese Impfungen hatten oft heftige Reaktionen, und auch u.U. lebenslange Nebenwirkungen, wenn in einen bestehenden Infekt hineingeimpft wurde (Bsp. Fernsehsendung gestern abends).

Die nächste Stufe war die Anwendung von sogenannten "attenuierten Virusimpfstoffen", bei denen die Viren zwar noch vollständig vorhanden, aber durch technische Maßnahmen in ihrer Infektionskraft abgeschwächt worden waren. Solche Impfstoffe sind bewährt und heute immer noch im Handel. Sie haben deutlich weniger Nebenwirkungen als ihre Vorgänger, können von sich aus keine Infektion mehr auslösen, aber die Immunabwehr wird trotzdem "programmiert".

Die eine Weiterentwicklung sind Spaltimpfstoffe, bei denen dem Immunsystem nach technischer Aufbereitung der angezüchteten Viren nur noch die Bestandteile des jeweiligen Virus präsentiert werden, die es zu Erkennung und Programmierung benötigt. Beispielhaft nenne ich hier den bekannten Grippeimpfstoff Influsplit. Infektiosität ist nicht mehr vorhanden, das Immunsystem reagiert, die Nebenwirkungen noch geringer als bei den attenuierten Impfstoffen.

Die andere Weiterentwicklung, die erst durch durch die Fortschritte in der Gentechnik in den letzten (geschätzt) ca. 15-20 Jahren möglich wurde, sind die Vektorimpfstoffe. Hier nimmt man ein harmloses Virus, z.B. Adenoviren (einige von denen können harmlose "grippale Infekte" auslösen), und baut deren Erbgut so um, dass sie bei der Reproduktion nicht ihre angestammten Antigene (Eiweißstrukturen an der Virusoberfläche) nach außen zeigen, sondern die des Virus, gegen das man das Immunsystem aktivieren möchte. Aktuelle Beispiele sind hier die Covid-Impfstoffe von AstraZeneca und Johnson&Johnson. Anmerkung: deren spezielle Problematik, über die zur Zeit außerhalb der Fachkreise "Sau durchs Dorf" übelst diskutiert wird, ist noch nicht geklärt, darum äußere ich mich dazu nicht.

Die andere Entwicklung, die wegen der erstmaligen und kurzfristigen Bereitstellung von Impfstoffen für heftige Diskussionen sorgt, sind die mRNA-Impfstoffe (Biontech u.a.). Diese sind definitiv keine kurzfristige Entwicklung von einem Jahr, sondern die erste praktische Anwendung von Forschungen, die seit über 10 Jahren laufen. Angestoßen wurden sie nach meinem Wissensstand letztendlich durch die SARS- und MERS-Infektionen im asiatischen Raum, die bei uns Gottseidank nie zu einem größeren Problem wurden.

Hier geht man den umgekehrten Weg, man präsentiert dem Immunsystem zwar immer noch Virusbestandteile, aber nicht extern hergestellt und von außen zugeführt. sondern vom geimpften Körper selbst produziert.

Wie funktioniert das? Ganz einfach dargestellt: Jede Zelle hat "Fabriken", in denen Eiweißstoffe hergestellt werden, die die einzelne Zelle, aber auch der Körper insgesamt zur Aufrechterhaltung ihrer Funktionen, zur Steuerung, und zur Abwehr benötigen. Bekannte Beispiele sind hier Insulin, Hormone, Verdauungsenzyme. Sie werden in der Zelle hergestellt, und anschließend in die Körperflüssigkeiten ausgeschüttet. Das alles passiert außerhalb des Zellkerns, in dem die gesamte Erbinformation des Wirtskörpers in den Chromosomen gespeichert ist, und der deshalb ganz besonders gut geschützt ist. Die körpereigene mRNA ist letztendlich nichts anderes als ein Kopiermechanismus, der aus den entsprechenden Sequenzen des Erbgutes die Produktionsinformation abliest und an die "Fabrik" zur Herstellung des benötigten Eiweißstoffes übermittelt. Durch die oben erwähnten Forschungen und inzwischen deutlich verbesserte gentechnische Möglichkeiten kann man heute, vermittelt durch synthetisch hergestellte mRNA, genau die Eiweißstoffe in den Zellen produzieren lassen, die an der Oberfläche der Covid-19-Viren sitzen. Diese haben eigentlich die Funktion, dass sich das Virus an die Oberfläche der Körperzelle anheften und sein Erbgut in die Zelle einschleusen kann, aber sie sind auch der Angriffspunkt der körpereigenen Immunabwehr. Ein in meinen Augen geniales Prinzip.

Nebenwirkungen:
Die für den Geimpften wahrnehmbaren Nebenwirkungen sind grundsätzlich die Reaktion des Immunsystems auf als körperfremd erkanntes Material und die daraus resultierenden Abwehrmaßnahmen zum Schutz des Körpers, also als primäre Sofortmaßnahme erhöhte Körpertemperatur, weiter Schwächegefühle, nachlassende Leistungsfähigkeit, Schmerzen (z.B. an der Einstichstelle) usw., bei dem einen mehr, bei der anderen weniger deutlich wahrnehmbar, aber immer deutlich schwächer als bei einer echten Infektion. Gar keine Reaktion würde bedeuten, dass entweder die Immunabwehr den Erreger bereits kennt und sofort neutralisiert (bzw. so gut trainiert ist, dass es auch mit neuen Erregern kurzen Prozess macht, bevor diese anfangen können Ärger zu machen), oder dass das Immunsystem geschwächt ist.

Bisherige Erfahrungen:
Meine Frau und ich selbst wurden vor genau einer Woche mit dem Biontech-Impfstoff zu ersten Mal geimpft. Außer gelegentlichem Frösteln, etwas Abgeschlagenheit über das Wochenende, und einer auf Druck etwas mehr empfindlicher Injektionsstelle hatten wir beide keine besonderen Wahrnehmungen. So gut wie alle bereits Geimpften, mit denen ich in den letzten Wochen gesprochen habe, äußerten sich ähnlich. Eine (bisher einzige) Geimpfte aus unserem Bekanntenkreis berichtete, das sie einen kurzzeitigen Fieberschub mit knapp unter 40° hatte, und das war es dann aber auch. Alle Leute, mit denen ich mich unterhalten habe, wurden mit Biontech oder AstraZeneca geimpft (etwa halbehalbe).

[Moenki01]

Vielen Dank für die gut verständliche Zusammenfassung!

Liebe Grüße
Rainer

[BeHo]

Danke, Gerhard!

Deine bisherigen Erfahrungen kann ich insofern teilen, dass aus dem Bekannten- und Kollegenkreis teilweise kurzzeitige heftige Reaktionen des Körpers auf die Verabreichung von Vektorimpfstoffen wie z.B. dem Vakzin von AstraZeneca oder dem russischen Sputnik V berichtet wurden. Mit kurzzeitig meine ich, mit grippeähnlichen Symptomen mal zwei Tage flach zu liegen, danach aber wieder fit zu sein.

Nach der derzeitigen Faktenlage sehe ich mein persönliches Risiko, schwer an COVID-19 zu erkranken oder gar zu sterben, deutlich größer ein als an schwerwiegenden Nebenwirkungen nach einer Impfung mit den derzeit zugelassenen Impfstoffen längerfristig zu leiden.

[kilosierra]

Danke, für diese gute und sehr verständliche Zusammenfassung und deinen Erfahrungsbericht.

[TONI_B]

Ok, das kann ich jetzt aus eigener Erfahrung bestätigen. Gestern um 11:30 wurde ich mit AZ geimpft. Zuerst keine Reaktion, aber um 22:30 begann der Schüttelfrost, Fieber, Gelenk- und Kopfschmerzen.

Im Moment steht das Fieber bei 38Grad und alles bis auf die Kopfschmerzen ist verschwunden.