[ingoKober]

Gut gesprochen. Nicht Geimpfte können mit sehr viel höherer Wahrscheinlichkeit andere anstecken als Geimpfte und sind daher nach jeder Definition erheblich "gefährlicher" als solche.
Impfdurchbrüche, bei denen Geimpfte erkranken und in etwa eben so leicht wie ungeimpft Infizierte das Virus übertragen können, liegen Deutschlandweit derzeit bei ca 0,02% (bei Genesenen UND geimpften liegt die Zahl noch viel niedriger) .
Das heisst, derzeit sind 99,98% der Geimpften "ungefährlich" (OK..inWirklichkeit etwas weniger..ohne auf ursächlichen Detail seinzugehen. Aber in jedem Fall gut über 90%).
Das darf durchaus Anlaß zu weniger strengen Einschränkungen als für Ungeschützte geben.
Die Tests hatten ihre sinnvolle Einsatzzeit- als es nichts besseres gab.
Die Zeiten sind definitiv vorbei!
Angesichts einer jederzeit für jedermann möglichen Impfung sinkt die aktuelle Sinnhaftigkeit von Tests dagegen wieder enorm.
Ein Test, egal ob PCR oder Antigen ist immer nur eine Momentaufnahme und die Falsch Negativrate gerade bei den auf Preisgünstigkeit getrimmten Antigentests erschreckend hoch. Die Rate realiter ungültiger (aber nicht als das erkannter) Tests wird durch unwissentliche oder wissentliche Falschanwendung zudem in wirklich erschreckende Höhen getrieben. (Zu) Viele frisch getestete sind in Wirklichkeit nicht getestet, da der Test falsch ausgeführt wurde.
Ich halte Tests daher derzeit nur zur Früheinordnung von Symptomen für sinnvoll und absolut nicht für eine sinnvolle Methode eine Berechtigung zur Teilnahme an einer Infektionsgefährdenden Situation zu erlangen.

Viele Grüße

Ingo

[frame]

Hi Ingo,

Nochmal danke für deine Berichte dazu, viele denken ja immer das ist alles nur Angstmacherei und erfunden mit den Langzeitproblemen.

Zitat von ingoKober

(schlimm ist die unzureichende Impflage übrigens für die, die sich aus gesundhetlichen Gründen nicht impfen lassen dürfen. Undso extrem selten ist das gar nicht. Ich kenne zwei, die auf die - derzeit unzureichende- Solidarität der Mitmenschen angewiesen sind)

DAS ist allerdings ein Punkt der mich gerade nachdenklich macht. Auch Dr. Drosten (von dessen Podcast ich ein grosser Fan bin) sagt ja es wird nun mittelfristig unvermeidlich sich anzustecken, das Virus wird endemisch werden und man wird immer wieder in Kontakt mit ihm kommen. Da aber der übergrosse Anteil der Bevölkerung es kennt und zumindest partielle Abwehrkräfte hat werden schwere Erkrankungen sehr selten sein.

Das war alles angekündigt, allerdings bin ich davon ausgegangen dass sich am Ende eine eher harmlose Variante "durchsetzt" die fast immer nur einen Schnupfen auslöst. Das ist ja derzeit nicht so, Delta ist anscheinend eher krankmachender. Das bedeutet aber dass man die von denen du sprichst, die die WIRKLICH nicht geimpft werden können, weiterhin schützen muss. Auf längere Zeit.

[ingoKober]

Genau!

[steve.hatton]

Zitat von turboengine

...
Und sollte eine Testpflicht für Geimpfte kommen werde ich mich auch nicht mehr impfen lassen. Warum auch? Ich habe ja nur die Nachteile und keine Vorteile.

Wenn der erhöhte Schutz Deiner selbst und Deiner Familie keinen Vorteil darstellt, dann mach das so.

Zitat von frame

....
Dieser Gemeinschaftsgedanke ist den meisten in den westlichen Gesellschaften fremd geworden.
Wenn ich mir vorstelle dass ICH jemanden anstecke der schwer erkrankt oder gar stirbt dann ist das eine schreckliche Geschichte vor der ich Angst habe.

So schaut`s aus. Wir fahren ja auch nicht "lotteriemäßig" über eine rote Ampel.
(Oder ist die Gesellschaft schon wirklich so verroht und die Leute haben nur Angst um ihr "heiligs Blechle"?)

[walter_w]

Zitat von Ernst-Dieter aus Apelern

Hatte der Bekannte eine schwerwiegende Grunderkrankung?

Nein, aber nach der ersten Erkrankung litt er an Long-Covid.

[Dana]

Zitat von frame

da ist allerdings nun ein beliebter Denkfehler aus der Querdenker-Welt drin. Die Impfung schützt nicht zu 100% davor zu erkranken und das Virus dann zu verbreiten. Das wurde auch niemals gesagt, es war immer die Rede von ca. 90% Schutz gegen schweren Verlauf und 60-70% gegen symptomatischen Verlauf. D.h. wo früher 10 Leute schwer erkankt sind ist es jetzt immer noch einer.

Ok, du siehst mich etwas bestürzt, dass ich einen "Querdenker-Denkfehler" denke. Ich bin schon sehr lange geimpft und mit Sicherheit kein Querdenker. Für mich ist nur die Tatsache, dass es "Ungeimpften-Diskriminierung" gibt, die sehr stark ist zum Teil, menschlich nicht sehr angenehm.

Ich habe, bevor das mit den Impfungen anfing, die Information erhalten, dass auch Genesene das Virus übertragen können, dass es nicht sicher ist, dass Genesene davor so immun sind, dass sie nicht Überträger sein können. Das habe ich dann in mir auf Geimpfte übertragen. Es ist ja durchaus auch so, dass es verschiedene Wirkzeiten der Antikörper geben soll, was bedeutet, dass manche Genesene sehr schnell die Anzahl der Antikörper verlieren. Ich denke, dass die Impfforschung sicher noch ein paar mal "updatet", bis es eine Impfung gibt, die so richtig "durchzieht".

Deine sonstige Erklärung leuchtet mir ein - daher entschuldige ich mich für meine Ausführungen. Anscheinend habe ich selbst für mich nicht weit genug gedacht. Querdenkerströme meide ich SEHR großräumig.

Dass es nie vollständigen Schutz geben wird, ist klar. Und dass wir noch sehr lange mit diesem Virus zu tun haben, auch.

Ich hoffe, dass viele, die sich momentan noch nicht impfen lassen wollen, weil sie den Impfstoff als "zu wenig erforscht" empfinden und daher zögern, dann wenigstens nach einiger Zeit das Vertrauen gewinnen, wenn es genug Studien und Erprobungen gibt.

Viele fordern ja absolute Sicherheit und absoluten Schutz, aber das wird es nie geben. Das Risiko bleibt, die Entscheidung ist wo es akzeptabel wird. Und das muss einfach bei 2G sein, alles andere bedeutet Lockdown für immer.

Da Ingo dich bestätigt hat, nehme ich das für mich so an.

Danke, dass du es mir ruhig und sachlich beschrieben hast.

[berlac]

Zitat von Dana

Ok, du siehst mich etwas bestürzt, dass ich einen "Querdenker-Denkfehler" denke. Ich bin schon sehr lange geimpft und mit Sicherheit kein Querdenker. Für mich ist nur die Tatsache, dass es "Ungeimpften-Diskriminierung" gibt, die sehr stark ist zum Teil, menschlich nicht sehr angenehm.

Ich persönlich sehe eigentlich keine Diskriminierung von Ungeimpften, sie haben ja die Wahl.

Zitat von Dana

Ich habe, bevor das mit den Impfungen anfing, die Information erhalten, dass auch Genesene das Virus übertragen können, dass es nicht sicher ist, dass Genesene davor so immun sind, dass sie nicht Überträger sein können.

Wurde ja schon ganz gut erklärt. Es gibt halt mehr als schwarz/weiß. Vielleicht noch zur Ergänzung:

Ich bin ja auch kein Experte. Aber wenn ich das so in etwa richtig verstanden habe, haben die Schleimhäute quasi eine Art eigene Immunabwehr. Diese wird von der Impfung nicht angesprochen. Daher ist eine Infektion möglich, fällt aber in der Regel nicht so schwer aus, wenn man geimpft ist. An einer Impfung, quasi für die Schleimhäute, als Nasenspray wird wohl schon gearbeitet. Dieser Artikel bietet da einige Informationen.

[ingoKober]

Hier haben wir ein übliches Problem, wenn Wissenschaftler nicht Wissenschaftlern etwas erklären. Als Wissenschaftler führt man immer alle überhaupt möglichen Ereignisee an, und vernachlässigt keine Option. Natürlich gehört es dazu, Wahrscheinlichkeiten der jeweiligen Optionen zu listen.
Aber zum einen sind diese Zahlen meist nicht exakt, sondern Bandbreiten mit denen viele Normalos nicht viel anfangen können. Zudem sind es meist keine isolierten Einzelwahrscheinlichkeiten, sondern sie multiplizierens sich bis zu einem möglichen Outcome. Normal, aber Wahrscheinlichkeitsrechnung ist nicht allen wirklich geläufig. Daher wird das oft schlecht verstanden. Zum anderen hört der besorgte Bürger oft vor allem "das, was ich am meisten fürchte, kann passieren" und nicht so sehr: Dass ich im Lotto gewinne ist wahrscheinlicher.
Dazu kommt, dass die Kritikbereitschaft bei COVID Informationen offenbar besonders groß ist und die Medien gerne dramatisieren.
Das ist in dieser Intensität neu.

Wie wäre es denn heute etwa mit der Impfbereitschaft gegen diese Krankheit:

4-6% der Infizierten zeigen milde Erkältungssymptome
93-95% der Infizierten sind symptomlos, entwickeln aber effektive Antikörper gegen den Erreger
ca 1% der Infizierten erkranken schwer mit lebenslangen Folgen
0,02 bis 0,2 % versterben.
Das ganze ist nicht super ansteckend.
Zu den Nebenwirkungen ist öffentlich gesagt:

Eine Schwellung des Armes kann ... vorübergehend auftreten. Diese Reaktionen treten im Allgemeinen in den ersten 24 bis 48 Stunden nach der Impfung auf und klingen rasch und folgenlos wieder ab.
Wenn das Fieber sehr hoch ist, kann es einen Fieberkrampf auslösen. ..... Sehr selten kommt es bei Personen mit entsprechender Veranlagung (Allergie) zu Überempfindlichkeitsreaktionen gegen Bestandteile des Impfstoffes, die sich als Rötung der Haut oder Juckreiz äussern. Ausgeprägtere Reaktionen bis hin zu Kreislaufschwäche sind extrem selten (weniger als 1 auf 1 Million).
Es wurden auch andere Probleme nach den Impfungen gemeldet. Sie sind ausserordentlich selten (1 auf 100'000 oder auf 1 Million).

Kommt bekannt vor?
Nun, bei der Krankheit handelt es sich um nichts anderes als Polio, Kinderlähmung also.
In Impfländern nahezu ausgestorben, wo wenig geimpft wird, gibt es immer noch lebenslange behinderte und Tote.

Zu COVID sage ich jetzt nach besten Wissen und Gewissen:
Genesene und geimpfte infizierte KÖNNEN genauso ansteckend sein, wie ungeimpfte Erstinfizierte.
Die Wahrscheinlichkeit dafür ist aber drastisch reduziert.
Man beachte dabei, wie Wahrscheinlichkeitsrechnung funktioniert (die Zahlen nehme ich jetzt aus dem Kopf, bin zu faul, nochmal in den Papern nachzuschlagen):
Genesene (und zwar wahrscheinlich eher 1-2 Jahre lang, als die sehr vorsichtige offizielle Prognose von 6 Monaten) und Geimpfte infizieren sich mit rund 95% geringerer Wahrscheinlichkeit als COVID Immunnaive. Rund 95% der geimpft oder genesen neu infizierten entwickeln keine Virendichte, die eine Übertragung wahrscheinlich macht.
Also 5% von 5% sind potentiell gefährlich. Macht 0,25% der neu mit dem Virus in Kontakt gekommenen Geimpften und Genesenen. Man darf also 400 mal mehr (nicht 400 absolut!) Geimpften und Genesenen begegnen, um eine Übertragung zu riskieren, als COVID Immunnaiven.
Und auch von denen ist ja nicht jeder infiziert, sondern in einer mittleren Welle vielleicht 0,1%.
Nochmal, die Zahlen mögen nicht perfekt dem tagesaktuellen Stand der Kenntnis entsprechen, Aber weit daneben liegen sie garantiert nicht.
Diese Wahrscheinlichkeiten legen es jedenfalls nahe, für COVID Immunnaive und Geimpfte oder Genesene unterschiedliche Sicherheitsstandards vorzugeben. Und zwar vor allem zum Schutz aller vor Infizierten (vor allem vor infizierten Immunnaiven) und im Besonderen zum Schutz der COVID Immunnaiven.
Für Geimpfte/Genesene untereinander ist es dagegen absolut sinnvoll, jegliche Infektionsschutzmaßnahme freiwillig zu machen und gar nichts mehr vorzuschreiben.
Tests sollten dagegen sehr vorsichtig zur Freigabe für infektionsgefährdende Aktivitäten eingesetzt werden. Und dann unbedingt auch nur tagesaktuelle PCR Tests.
Soviel meine Meinung dazu, die sich auf ein bisschen berufliche Fachkenntnis und viel lesen aktueller COVID Primärliteratur in peer reviewed journals stützt.

Viele Grüße

Ingo

P.S.: Der aktuelle Antikörperstatus ist kein sinnvolles Maß für die aktuelle SARS COV 2 Immunität

P.P.S.: Der Impfstoff (die Impfstoffe) ist besser erforscht als die allermeisten gut akzeptieren Impfstoffe (und hat weniger Risiken und Nebenwirkungen als sehr viele davon). Es gibt inzwischen mit aktuellster wissenschaftlicher Methodik erhobene Daten zu über drei Milliarden Impfungen! Was erwartet man noch? Und nochmal: Langzeit Nebenwirkungen von (ISO zertififzierten, also sauberen) Impfstoffen gibt es schlicht nicht!

[Ernst-Dieter aus Apelern]

Zum Thema
https://www.spektrum.de/news/warum-v...b-global-de-DE

[ingoKober]

Wobei das in keiner Weise meinem Statement widerspricht, dass der aktuelle Antikörpertiter wenig prädiktiv für den Grad der Immunität ist.
Viele Grüße
Ingo