Sony Advertising
Amazon
Forum für die Fotosysteme von Sony und KonicaMinolta
  SonyUserforum - Forum für die Fotosysteme
von Sony und KonicaMinolta
 
Registrieren Galerie Objektiv-Datenbank Kalender Forenregeln Alle Foren als gelesen markieren

Startseite » Forenübersicht » Treffpunkt » Café d`Image » E-Auto - alles andere als eine saubere Ökobilanz
Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 16.01.2020, 19:27   #1331
Porty
 
 
Registriert seit: 06.03.2011
Ort: Im Grenzgebiet zwischen Bayern, Franken und BW
Beiträge: 5.526
Zitat:
Zitat von Robert Auer Beitrag anzeigen
Und wie ist die Rekuperation hierbei zu sehen? https://www.all-electronics.de/wie-s...uge-auswirken/

Zunächst ist es total egal, ob der Motor im Generatorbetrieb direkt als Radnabenmotor, über Gelenkwelle, Kette oder sonstwie angetrieben wird. Zum Rekuperieren sind alle Arten gleich gut geeignet. Ich hab bei dem Konzept halt nur das Problem, das das Rad extrem schwer wird, was dem Fahrkomfort gerade bei einen Bus sicher nicht gut tut. Wo ich auch Bauchschmerzen hab, wen der Umrichter im Rad sitzt, bekommt er auch das Maximum an Erschütterungen ab, das macht im günstigsten Fall das Teil sehr teuer und im ungünstigen Fall schnell kaputt. Die Kühlung des Inverters dürfte an der Stelle auch kein ganz simples Problem sein. Ohne Wasserkühlung geht da sicher nichts mehr und wehe irgendwas wird durch die heftigen Vibrationen undicht... Für die Verkabelung ist es egal, ob ich den Strom vor oder hinter den Inverter zur Achse transportiere.


Auch sonst nehmen es die Autoren mit der Wahrheit nicht immer ganz genau, ich würde gern mal wissen, wo bei einem konventionellen Antrieb 30% der Energie im Antriebsstrang versickern sollen.
Wir haben in der Firma große Gummikneter mit fetten SEW Getriebemotoren und 15000 Nm Drehmoment, die werden die Getriebe im Dauerbetrieb gerade mal handwarm. Diese Motoren laufen bei uns am absoluten Limit. Wir haben allerdings auch so ein Teil aus Italienischer Fertigung, da braucht das Getriebe eine Wasserkühlung......
Ein sorgfältig ausgelegtes Getriebe hat einen Wirkungsgrad von 99% und mehr.


Im Industrieumfeld sind langsam laufende, vielpolige Servomotoren mit hohen Drehmomenten schon lange in Verwendung, sind aber immer noch ein vielfaches teurer wie vergleichbare schnell laufende Motoren einschließlich Getriebe. Habe das erst vor wenigen Monaten bei einen Projekt feststellen müssen. Man verwendet dies Motoren eigentlich nur dort, wo die höhere Präzision durch das fehlende Getriebespiel oder der fehlende Bauraum das erfordern.
__________________
Grüße
Michael


Fotografie ist das Festhalten des flüchtigen Augenblicks.....
Porty ist offline   Mit Zitat antworten
Sponsored Links
Alt 16.01.2020, 19:43   #1332
miso
 
 
Registriert seit: 06.07.2012
Ort: Wilder Süden
Beiträge: 879
Zitat:
Zitat von ha_ru Beitrag anzeigen
Die dort genannten 25% höhere Effizienz als herkömmliche E-Motoren trifft aber auch nur zu, wenn diese in ungünstigen Zustände betrieben werde. Ein Wirkungsgrad von nur 75% verbietet sich beim E-Motor nämlich schon dadurch, dass man die 25% Verlust als Wärme gar nicht wegbekommt. Aber wie gesagt, es gibt etliche Möglichkeiten der Anpassung.

...
Hans
Du verwechselst hier Wirkungsgrad und Nennleistung. Jeder Elektromotor hat in jedem Arbeitspunkt einen anderen Wirkungsgrad wie ein Verbrenner übrigens auch.
Über einen Beschleunigungsvorgang hinweg gibt es Wirkungsgrade zwischen 0 und im besten Fall über 90%. Die Verlustwärme integriert sich daher über die Zeit. Je nach Einbausituation und Umgebungstemperatur kann der Motor so lange Drehmoment abgeben, bis die Isolation der Wicklung die maximal erlaubte Temperatur erreicht hat. Ist bei verstärkter Isolation übrigen 180°C. Man lässt dann ein wenig Sicherheit und misst in der Industrie bei 40° Umgebungstemperatur.
Im Besten Fall hat der Elektromotor in seinem Hauptbetriebspunkt den besten Wirkungsgrad. Leider weiß man vorher nicht, wo das sein wird, da die Fahrer ja ganz unterschiedlich mit dem Strompedal umgehen.
Mit einer I2t Messung kann man den Motor dann vor Überhitzung schützen. Wenn er eine Zeit lang über seiner Nennleistung betrieben wurde, dann wird er abgeregelt bis er wieder Verlustwärme verarbeiten kann.
__________________
Grüße aus dem wilden Süden,
Michael
miso ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.01.2020, 19:48   #1333
miso
 
 
Registriert seit: 06.07.2012
Ort: Wilder Süden
Beiträge: 879
Zitat:
Zitat von Porty Beitrag anzeigen
...


Im Industrieumfeld sind langsam laufende, vielpolige Servomotoren mit hohen Drehmomenten schon lange in Verwendung, sind aber immer noch ein vielfaches teurer wie vergleichbare schnell laufende Motoren einschließlich Getriebe. Habe das erst vor wenigen Monaten bei einen Projekt feststellen müssen. Man verwendet dies Motoren eigentlich nur dort, wo die höhere Präzision durch das fehlende Getriebespiel oder der fehlende Bauraum das erfordern.
Bei gleichem Drehmoment baut der Direktantrieb immer deutlich größer und schwerer als die Getriebelösung, sonst gäbe es schon lange keine Getriebe mehr. Im Luftspalt kann aus physikalischen Gründen nur ein begrenzter magnetischer Fluss stattfinden. Die Fläche des Luftspalts bestimmt dann das Drehmoment. Ein Getriebe untersetzt in der Regel die Drehzahl und übersetzt das Drehmoment. Und wenn eine ganz langsame Drehzahl benötigt wird, wie z.B. an einem Radnabenantrieb, dann braucht man halt für den Direktantrieb eine große Luftspaltfläche für den Direktantrieb oder eben einen kleinen, schnell drehenden Motor mit Getriebe.
__________________
Grüße aus dem wilden Süden,
Michael
miso ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.01.2020, 21:02   #1334
Porty
 
 
Registriert seit: 06.03.2011
Ort: Im Grenzgebiet zwischen Bayern, Franken und BW
Beiträge: 5.526
Zitat:
Zitat von miso Beitrag anzeigen
Genau das macht ja die intelligente Polumschaltung, wenn Du mal dem Link folgst:
https://land-der-ideen.de/projekt/is...887#goodtoknow

Warum heißen Batterien Batterien? Weil eine Batterie aus Einzelzellen besteht die man in Reihe oder parallel schalten kann. Zum Laden mit hohen Spannnungen in Reihe, für hohe Ströme eben in solche Stränge dass die Spannung wieder passt.
Klar muss man die Einzelzellen überwachen und balancieren. Das muss man aber ohnehin.

Ich hab mir gerade die Volabo- Website angesehen, die Jungs tragen ganz schön dick auf....
Einen 300 kW Motor in 48 V möchte ich mal live sehen! Da fließen geschmeidige 6500 A durch die Drähte- Äh Alublöcke! Kleine Rechenübung: Eine Alustange von 50 x 50 mm hat da eine Verlustleistung 450 W auf dem Meter. Damit kann ich bei geschickter Auslegung die Stromschienen gleich als Fahrzeugrahmen bzw als Achskörper nehmen. Besonders viel Isolierung braucht man ja bei 48 V nicht.....
Das Diagramm, korrekter Weise mit Drehmoment über Drehzahl beschriftet, sagt auch nicht wirklich viel über den Wirkungsgrad aus. Hochwertige Umrichter schaffen ab Drehzahl 0 das volle Drehmoment an einen schnöden Asynchronmotor, und nichts anderes baut Volabo, nur halt mit Windungszahl 1 in den Feldspulen. Ab 1-2 Hz sind dann die Wirkungsgrade schon im grünen Bereich, da die Motorspannung dann nur wenige Volt beträgt. Erhöht man dann die Polzahl, habe ich im unteren Bereich mehr Drehmomenr, aber im Wirkungsgrad kaum Vorteile. Übrigens kommen heutige Drehstromloks problemlos sowohl mit dem zähen Anfahren schwerster Güterzüge als auch mit Geschwindigkeiten oberhalb 200 km/h ohne solche Kunstgriffe klar, allerdings bei Spannungen von knapp 1500 V.
Hohe Ströme haben einen Effekt, dass bei zunehmender Frequenz, und die Schaltfrequenzen in Umrichtern können bis zu 16 kHz betragen, der Strom nur noch am Rand der Leiter fließt und die Verlustleistung weiter steigt. Deswegen und wegen der besseren Kühlung sind Stromschienen in der Regel rechteckig.
Abgesehen davon dürften so Kleinigkeiten wie die betriebssichere Verbindung der Leiter mit den Halbleitern und die Abführung der Verlustleistung bei den selben und die Beherrschung heftigen magnetischen Kräfte zwischen den Leitern den Konstrukteuren noch ein Quell lang anhaltender Freude sein.
Aber das stört ja die Mitarbeiter der Marketing- Abteilung in der Regel wenig (wenn sie überhaupt was von dem Verstehen, was sie schreiben

Apropos Halbleiter: Die dicksten FET´s bei RS Components schaffen 600 A bei 70 V und haben eine Verlustleistung von über 800W


p.s. Was ich noch vergaß, gemeiner weise sinkt die Leistung einen Asynchronmotors bei gleicher Größe mit zunehmender Polzahl, so hat ein vierpoliger 220kW Motor die gleichen Abmessungen wie ein sechspoliger 185 kW Motor. Kann jetzt aber nicht sagen, welche physikalischen Gemeinheiten dazu führen, das Studium ist zu lange her.....


Die Idee mit der Umschaltung der Batterie hat was, aber stell Dir bitte mal den Aufwand vor.
__________________
Grüße
Michael


Fotografie ist das Festhalten des flüchtigen Augenblicks.....

Geändert von Porty (16.01.2020 um 21:31 Uhr)
Porty ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.01.2020, 08:59   #1335
miso
 
 
Registriert seit: 06.07.2012
Ort: Wilder Süden
Beiträge: 879
Zitat:
Zitat von Porty Beitrag anzeigen
Ich hab mir gerade die Volabo- Website angesehen, die Jungs tragen ganz schön dick auf....
Einen 300 kW Motor in 48 V möchte ich mal live sehen! Da fließen geschmeidige 6500 A durch die Drähte- Äh Alublöcke! Kleine Rechenübung: Eine Alustange von 50 x 50 mm hat da eine Verlustleistung 450 W auf dem Meter. Damit kann ich bei geschickter Auslegung die Stromschienen gleich als Fahrzeugrahmen bzw als Achskörper nehmen. Besonders viel Isolierung braucht man ja bei 48 V nicht.....
Das Diagramm, korrekter Weise mit Drehmoment über Drehzahl beschriftet, sagt auch nicht wirklich viel über den Wirkungsgrad aus. Hochwertige Umrichter schaffen ab Drehzahl 0 das volle Drehmoment an einen schnöden Asynchronmotor, und nichts anderes baut Volabo, nur halt mit Windungszahl 1 in den Feldspulen. Ab 1-2 Hz sind dann die Wirkungsgrade schon im grünen Bereich, da die Motorspannung dann nur wenige Volt beträgt. Erhöht man dann die Polzahl, habe ich im unteren Bereich mehr Drehmomenr, aber im Wirkungsgrad kaum Vorteile. Übrigens kommen heutige Drehstromloks problemlos sowohl mit dem zähen Anfahren schwerster Güterzüge als auch mit Geschwindigkeiten oberhalb 200 km/h ohne solche Kunstgriffe klar, allerdings bei Spannungen von knapp 1500 V.
Hohe Ströme haben einen Effekt, dass bei zunehmender Frequenz, und die Schaltfrequenzen in Umrichtern können bis zu 16 kHz betragen, der Strom nur noch am Rand der Leiter fließt und die Verlustleistung weiter steigt. Deswegen und wegen der besseren Kühlung sind Stromschienen in der Regel rechteckig.
Abgesehen davon dürften so Kleinigkeiten wie die betriebssichere Verbindung der Leiter mit den Halbleitern und die Abführung der Verlustleistung bei den selben und die Beherrschung heftigen magnetischen Kräfte zwischen den Leitern den Konstrukteuren noch ein Quell lang anhaltender Freude sein.
Aber das stört ja die Mitarbeiter der Marketing- Abteilung in der Regel wenig (wenn sie überhaupt was von dem Verstehen, was sie schreiben

Apropos Halbleiter: Die dicksten FET´s bei RS Components schaffen 600 A bei 70 V und haben eine Verlustleistung von über 800W


p.s. Was ich noch vergaß, gemeiner weise sinkt die Leistung einen Asynchronmotors bei gleicher Größe mit zunehmender Polzahl, so hat ein vierpoliger 220kW Motor die gleichen Abmessungen wie ein sechspoliger 185 kW Motor. Kann jetzt aber nicht sagen, welche physikalischen Gemeinheiten dazu führen, das Studium ist zu lange her.....


Die Idee mit der Umschaltung der Batterie hat was, aber stell Dir bitte mal den Aufwand vor.
Hallo Michael,
durch einen 300kW Motor muss nur so viel Strom fließen, wenn man die Leistung auch abrufen will. Die im Fahrzeug verbauten Motoren sehen nicht mehr als 600A. (48V x 600A x 4 = 115kW Eingangsleistung)

Und jetzt mach ich mal den Klugscheißermodus an:
Ich hab schon sehr viele Elektromotoren selbst gebaut. Darunter auch welche, mit denen Weltrekorde erzielt wurden. Ich habe eine Motorenserie für meinen Arbeitgeber entwickelt und eine Produktion dafür hochgezogen. Ich habe auch schon einen Motor mit supraleitender Wicklung entwickelt und gebaut und dort sind noch höhere Ströme geflossen, die wir in den Griff bekommen haben.
Glaube mir, es geht!
Klugscheißmodus aus.

Viel mehr möchte und darf ich hier auch nicht veröffentlichen aber wenn Du willst, darfst Du mich gerne mal besuchenkommen.
__________________
Grüße aus dem wilden Süden,
Michael
miso ist offline   Mit Zitat antworten
Sponsored Links
Alt 18.01.2020, 16:20   #1336
RoDiAVision
 
 
Registriert seit: 02.03.2006
Ort: Siegerland
Beiträge: 1.662
Nicht schlecht, deine Leistungen, Respekt

Wenn ich mich so an die Anfänge des E-Modellfluges erinnere,
der Ein oder Andere kennt sicherlich noch die Mabuchi Motoren aus den 70ern.

Deren Antriebswelle konnte man problemlos mit zwei Fingern stoppen,
bei den heutigen Modell Brushless-Motoren bekommt man die Hand abgerissen
__________________
Schöne Grüße aus dem Siegerland
Dirk

YouTube DiVision871
RoDiAVision ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.01.2020, 12:23   #1337
ha_ru
 
 
Registriert seit: 10.12.2010
Ort: In Sichtweite der Burg Teck
Beiträge: 2.736
Zitat:
Zitat von miso Beitrag anzeigen
Hallo Michael,
durch einen 300kW Motor muss nur so viel Strom fließen, wenn man die Leistung auch abrufen will. Die im Fahrzeug verbauten Motoren sehen nicht mehr als 600A. (48V x 600A x 4 = 115kW Eingangsleistung)
Ich sehe 115kw Gesamtleistung für einen PKW als absolut ausreichend an, solange keine Lasten gezogen werden müssen. Der Energieverbrauch der aktuellen E-Autos beträgt in ungünstigen Fällen (höhere Fahrgeschwindigkeiten) 30kwh/100km. Ein Freund von mir braucht im Tesla Modell 3 gut 16kwh/100km, er verzichtet dabei nur auf Geschwindigkeiten höher 120km/h.

D.h. da muss der Wirkungsgrad gut sein, für Fahrten den Brenner hoch etc. muss dann das Wärme abgeführt werden können. Für Klein- und Kompaktwagen sollte das auch mit 48V beherrschbar sein.

Wir sollten in der Gesellschaft nicht nur die Antriebsart diskutieren, sondern viel mehr ob die Entwicklung zu immer größeren Autos mit mehr Leistung sein muss. Wenn man die Meinung vertritt, dass ein Golf mit 70kw für fast alle reicht, wird man ja sofort als Spaßbremse ausgrenzt, dabei ist die öffentliche Straße ist für mich kein Freizeitpark.

Hans
ha_ru ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.01.2020, 12:46   #1338
Crimson
 
 
Registriert seit: 16.01.2004
Beiträge: 6.096
Moin,


ein "Problem" mit der Leistung der Motoren ist: für anständige Bremsleistung (Rekuperation) braucht man anständig Motor - oder separate Bremsen (Verlust).
__________________

Crimson ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.01.2020, 20:03   #1339
Porty
 
 
Registriert seit: 06.03.2011
Ort: Im Grenzgebiet zwischen Bayern, Franken und BW
Beiträge: 5.526
Zitat:
Zitat von miso Beitrag anzeigen

Viel mehr möchte und darf ich hier auch nicht veröffentlichen aber wenn Du willst, darfst Du mich gerne mal besuchenkommen.

Da ich ein paar Tage unterwegs war, erst jetzt:
Danke für das Angebot, und da ich immer noch gern neues lerne. würde ich das Angebot auch gern annehmen.
__________________
Grüße
Michael


Fotografie ist das Festhalten des flüchtigen Augenblicks.....
Porty ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.01.2020, 21:20   #1340
miso
 
 
Registriert seit: 06.07.2012
Ort: Wilder Süden
Beiträge: 879
Zitat:
Zitat von Porty Beitrag anzeigen
Da ich ein paar Tage unterwegs war, erst jetzt:
Danke für das Angebot, und da ich immer noch gern neues lerne. würde ich das Angebot auch gern annehmen.
Du hast eine PN
__________________
Grüße aus dem wilden Süden,
Michael
miso ist offline   Mit Zitat antworten
Sponsored Links
Antwort
Startseite » Forenübersicht » Treffpunkt » Café d`Image » E-Auto - alles andere als eine saubere Ökobilanz

Themen-Optionen
Ansicht

Forenregeln
Es ist dir nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist dir nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist dir nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist dir nicht erlaubt, deine Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 10:16 Uhr.