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Startseite » Forenübersicht » Treffpunkt » Café d`Image » Energiewende wird abgewürgt
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Alt 20.11.2023, 10:16   #4341
chri$ti@n
 
 
Registriert seit: 23.01.2006
Beiträge: 480
Zitat:
Zitat von twolf Beitrag anzeigen
Nach 433 Seiten kommt jetzt wieder einer um die Ecke, und erzählt Sachen die schon 1000 mal widerlegt wurden.
Was genau wurde denn widerlegt?
Vielleicht liegt der fehlende Konsens ja einfach daran, dass die eine Seite mit der aktuellen Realität argumentiert und die andere Seite mit einer zweifelsohne technisch möglichen, aber aus vielerlei Gründen ungewissen Zukunft?

Zitat:
Zitat von twolf Beitrag anzeigen
Wir brauchen überschüssigen Strom um daraus dann Wasserstoff und ihre Delevate zu Erzeugen ....
Hier ist es der Wasserstoff, über dessen Zukunft so trefflich gestritten werden kann. Fakt ist aber, dass die grüne Wasserstoff-Produktion aus überschüssigem Strom aktuell quasi noch unbedeutender ist als eine eventuelle Produktion von nächtlichem PV-Strom

Und die Mühlen der Veränderung im stromproduzierenden Bereich mahlen langsam. Die Errichtung eines Pumpspeicherkraftwerks z.B. dauert gut und gerne 5 Jahre aufwärts, die Planungs- und Genehmigungsverfahren völlig unberücksichtigt (und das sind in der Regel wohl weit mehr als vorhin genannte 5 Jahre).



Zitat:
Zitat von JoeJung Beitrag anzeigen
Das Problem ist, dass dir die ganzen Photovoltaikanlagen an einem trüben Wintertag oder in der Nacht überhaupt nichts nutzen.
Laut meiner Recherche hat man im PV-schwächsten Monat (üblicherweise Dezember oder Jänner) ungefähr ein Siebtel bis ein Achtel des Ertrags des stärksten Monats (üblicherweise Mai, Juni oder Juli) -
eine mögliche Quelle dafür

Dem steht ein Gesamtbedarf gegenüber, der eben im Dezember/Jänner höher ist als in allen anderen Monaten. Mit der Forcierung der Wärmepumpen wird sich dieses Verhältnis sogar noch verschärfen. Daraus leitet sich doch für jeden sichtbar ab, dass PV-Anlagen wirklich ein Jahreszeiten-"Problem" haben, auch wenn die Formulierung "... nichts nutzen" nur die Verteidiger auf den Plan ruft

Der saisonalen Speicherung käme also vor allem für PV enorme Bedeutung zu. Dass in diese Richtung geforscht, investiert, geplant werden muss, steht für mich außer Zweifel. Aber wer glaubt denn wirklich, dass wir - sagen wir mal im Jahr 2030 - wesentliche Lösungen zur saisonalen Speicherung parat haben? Nicht am vielfach subventionierten Prototypenprüfstand, sondern in der realen Welt unter realen ökonomischen (und bitte auch ökologischen) Bedingungen? Ich glaube daran nicht!

Die Steigerungen der installierten PV-Anlagen sind aber nicht nur gehypte Gegenwart, sondern auch bereits gelebte Vergangenheit => wesentliche technologische "Partner" entwickeln sich leider nicht Hand-in-Hand

Zitat:
Zitat von atlinblau Beitrag anzeigen
Die Zeit der fossilen Grundlasttechnik ist vorbei...
Wenn die Betonung auf "fossilen" liegt und man diese Aussage großzügig als Zukunftsmusik auslegt, könnte hier vermutlich ebenfalls Konsens herbeigeführt werden ("ist vorbei" müsste man aber - der deutschen Sprache mächtig - als Gegenwart interpretieren)

Die Gegenwart muss man ja im Vergleich zur unmittelbaren Vergangenheit sehen - und die sieht leider so aus: Obwohl z.B. der Gesamtstrombedarf aus dem öffentlichen Netz in D im Vergleich zwischen 2018 und 2022 um fast 60 TWh gesunken ist, ist die Erzeugung aus fossilen Energieträgern (Kohle, Erdgas) nur um weniger als 30 TWh gesunken (Quelle).

Auch wenn es wünschenswert wäre, aber die Zeit der fossilen Energieträger scheint leider noch nicht vorbei zu sein
chri$ti@n ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 20.11.2023, 13:27   #4342
atlinblau
 
 
Registriert seit: 09.03.2020
Beiträge: 268
Zitat:
Zitat von JoeJung Beitrag anzeigen
...
Und wie soll der Strom für die Grundlast dann erzeugt werden?
Vor allem im Hinblick darauf, dass in nächster Zeit Verbrenner-Autos durch Elektroautos ersetzt und die meisten Heizungen auf stromhungrige Wärmepumpen umgestellt werden sollen?
Im Jahr 1978 begann jeder zweite Junge der Klasse seine Lehre im zukünftig neuen Kraftwerk Jänschwalde. Einige "Grundlast-Ingenieure" wohnen hier im Dorf. Noch 2002 organisierten sie eine BI gegen die Erneuerbaren (Windpark), denn "die ERneuerbaren gefährden unsere Arbeitsplätze". Heute sind ihre Dächer voll mit PV-Anlagen. Sie gehen jetzt in Rente und haben sich damit abgefunden, dass der Tagebau Jänschwalde zum Jahressende ausgekohlt und dass es keine neuen Tagebaue geben wird. Das Kraftwerk wird 2028 schließen.

Wir haben ja auch keine Dampfloks mehr auf den Schienen.
Ich selbst habe 1978 übrigens bei der Bahn angefangen, in einem neuen Werk für die Instandsetzung von Diesellokomotiven. Die Dampfzeiten waren vorbei - Heizer wurden nicht mehr benötigt, die Transportleistung war trotzdem gewährleistet. Nächstes Jahr wird in Cottbus das größte DB-Werk für den ICE eröffnet.

Von daher ist ihre Frage falsch gestellt.
Die Bereitstellung von Elektroenergie ist nicht an einen Kohlekessel gebunden. Die LEAG zumindest will im Energiesektor weiterhin präsent sein.

"Die LEAG plant bis 2030 mit einem Investitionsaufwand von insgesamt 10 Mrd. Euro den Aufbau von bis zu 7.000 MW (7 GW) erneuerbarer Stromerzeugungsleistung. Bis 2040 will Ostdeutschlands größter Stromerzeuger die regenerative Leistung weiter aufbauen, im Verbund mit großtechnischen Speicherlösungen, Wasserstoff-Elektrolyse und wasserstofffähigen Kraftwerken soll eine Leistung von 14.000 MW (14 GW) verfügbar sein. Die PV- und Windenergie-Anlagen sollen zu einem großen Teil auf ehemaligen Tagebauflächen in der rekultivierten Bergbaufolgelandschaft entstehen."

>>>klick!
atlinblau ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2023, 15:33   #4343
ha_ru
 
 
Registriert seit: 10.12.2010
Ort: In Sichtweite der Burg Teck
Beiträge: 2.753
Oft ist mir da zu viel "Ungenauigkeit" in den Diskussionbeiträgen.

Zitat:
Zitat von JoeJung Beitrag anzeigen
Der Vergleich hinkt aber gewaltig, Lebensmittel kann man wesentlich besser konservieren als überflüssigen Strom.
Gerade im Winter weht irgenwo in Deuschland fast immer Wind und der Strommarkt ist europäisch. Eine sogenannte Dunkelflaute von 2 Wochen tritt in Deutschland statitisch alle 2 Jahre mal auf und wird haben aktuell und geplant genug Kraftwerke das zu überbrücken. D.h. wenn wir über Speicherung reden, dann über Speicher für 3-4 Wochen eines Teils der Tagesbedarfs irgendwann mal in der Zukunft.
https://de.wikipedia.org/wiki/Dunkelflaute


Zitat:
Zitat von JoeJung Beitrag anzeigen
Stimmt, und wie wird dieser Strom erzeugt? Wenn CO2-frei, dann mittels Atomkraft. Aber die ist ja auch in Deutschland tabu (im Österreich übrigens auch) ...
Leider ist auch Atomstrom noch Co2 frei, wenn man Neue bauen muss sowieso nicht. Und Atomstrom ist teuer. Click
Frankreich subventioniert seinen Atomstrom mit jährlich rund 15-20 Mrd. Euro.

Zitat:
Zitat von JoeJung Beitrag anzeigen
Und wie soll der Strom für die Grundlast dann erzeugt werden?
Vor allem im Hinblick darauf, dass in nächster Zeit Verbrenner-Autos durch Elektroautos ersetzt und die meisten Heizungen auf stromhungrige Wärmepumpen umgestellt werden sollen?
Bei dem aktuell geplanten Ziel von 500.000 Wärmepumpe pro Jahr nimmt der Strombedarf pro Jahr um 0,5% zu, bei den E-Autos sind es nochmal rund 1% pro Jahr Zuwachs fürs Laden.

Gewerbe und Industrie verbraucht über 70% unseres Stroms in Deutschland und das vorwiegend tagsüber während im Winter die Haushalte vor allem nachts Strom brauchen. Wenn in Industrie und Gewerbe was eingespart wird, und das wird es bei den Preisen ganz sicher, dann kann der Anstieg woanders ausgeglichen werden. Und man sieht man wo unser Problem liegt, bei der Stromversorgung der zwei Bereiche und nicht bei dem zusätzlichen Strombedarf von Wärmepumpen und E-Autos.

Ich komme von einem Verbrauch von rund 3.500 kwh im Jahr im Einfamilienhaus Baujahr 1989 von vor 4 Jahren mit Ölheizung und ohne PV und bin aktuell mit Wärmepumope, PV und Batteriespeicher bei rund 2.200kwh Einkauf im Jahr und 4.500kwh Einspeisung, also speise 2.300 kwh mehr ein als ich beziehe.

Alle in meinem Umfeld haben mit der Wärmepumpe eine PV installiert oder hatten schon eine. Wer sich ein E-Auto angeschafft hat sowieso und einmal am Wochenende voll geladen reicht das oft fürs Pendeln unter der Woche. Daher wird er Anstieg des Strombedarfs gar nicht so stark ausfallen.

Also ganz enspannt bleiben.

Geändert von ha_ru (20.11.2023 um 15:50 Uhr)
ha_ru ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2023, 15:46   #4344
peter2tria
Chefheizer
 
 
Registriert seit: 30.03.2015
Ort: Fürstenfeldbruck
Beiträge: 4.867
Zitat:
Zitat von ha_ru Beitrag anzeigen
...

Ich komme von einem Verbrauch von rund 3.500 kwh im Jahr im Einfamilienhaus Baujahr 1989 von vor 4 Jahren mit Ölheizung und ohne PV und bin aktuell mit Wärmepumope, PV und Batteriespeicher bei rund 2.200kwh Einkauf im Jahr und 4.500kwh Einspeisung, also speise 2.300 kwh mehr ein als ich beziehe.

....
Und genau hier liegt die Ungenauigkeit:
Woher kommen die 2.300kWh und wann werden diese bezogen.

Sicherlich nicht im überwiegenden Teil von anderen PV Anlagen. Vielleicht von Wind, aber wahrscheinlich von 'konventionellen' Kraftwerken !?

Es geht doch um das Dilemma, dass wenn die Sonne scheint haben wir doch kein Problem sondern, wenn diese eben nicht scheint. Ein massiver Ausbau von PV ist nicht die Lösung.
Wind wäre da sicherlich besser, aber im Süden weht der nunmal leider nicht so wie im Norden. Das wird aber alles nicht mit Regenertiven abdecken können, wenn man mal überschlägt, welchen Energiebedarf wir in Deutschland haben.
Mit KKW würde es vielleicht reichen. So werden wir weiter fossile importieren und verbrennen - das hilft nur dem Klima nicht
__________________
So long
Peter

....ich administriere nicht, ich moderiere nur....
peter2tria ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2023, 17:28   #4345
ha_ru
 
 
Registriert seit: 10.12.2010
Ort: In Sichtweite der Burg Teck
Beiträge: 2.753
Zitat:
Zitat von peter2tria Beitrag anzeigen
Und genau hier liegt die Ungenauigkeit:
Woher kommen die 2.300kWh und wann werden diese bezogen.

Sicherlich nicht im überwiegenden Teil von anderen PV Anlagen. Vielleicht von Wind, aber wahrscheinlich von 'konventionellen' Kraftwerken !?

Es geht doch um das Dilemma, dass wenn die Sonne scheint haben wir doch kein Problem sondern, wenn diese eben nicht scheint. Ein massiver Ausbau von PV ist nicht die Lösung.
Wind wäre da sicherlich besser, aber im Süden weht der nunmal leider nicht so wie im Norden. Das wird aber alles nicht mit Regenertiven abdecken können, wenn man mal überschlägt, welchen Energiebedarf wir in Deutschland haben.
Mit KKW würde es vielleicht reichen. So werden wir weiter fossile importieren und verbrennen - das hilft nur dem Klima nicht
Hallo,

Wann ich mein 2.200 kwh beziehe?
In den Monaten November bis Februar und das zukünftig fast ausschließlich nachts. Ich wechsele jetzt zu Tibber und wenn meine PV nichts liefert kauf ich nachts Strom zu niedrigem Preis um die Batterie zu laden und erzeuge so keine Spitze im Bedarf

Woher kommen diese?
Aus dem europäischen Strommix, kann man jeden Tag nachsehen und nachts ist in der Regel der Anteil der neuerbaren höher als am Tag

Das größte Problem derzeit sind die fehlenden Trassen und da die bayrische Politik ihren großen Anteil dran. Und damit auch daran, dass der Strom teurer ist als er sein müsste, den Windstrom ist einer der günstigsten. Leider ist Kohlestrom auch günstig und auch deshalb produzieren wir so viel Co2 aus Kohleverstromung. Atomstrom aus Frankreich wäre z.b. meistens teuer (über die Schwächen des Merit order Systems was Preisbildung angeht wurde ja schon auführlich diskutiert).

Wir haben auch nicht das Problem, dass uns Strom fehlt wenn die Sonne nicht scheint, wir haben "nur" die unschöne Begleiterscheing dass dann unser Co2 Ausstoß hochgeht.

Würde es mit KKW reichen bzw. würden dei daran was ändern?
Mit den 3 zuletzt abgeschalteten nicht, haben gerade mal nich 3-4% Anteil gehabt , hätten aufwändig saniert werden müssen, auch nicht Co2 frei und am Ende sehr teuer.

Denk über das hier nach und dann verstehst Du hoffentlich, was ich mit "Ungenauigkeiten" meine.

Viele Argumente die auf den ersten Blick einleuchtend scheinen halten einer einer Prüfung nicht stand bzw. werden in ihre Bedeutung überhöht dargstellt.
ha_ru ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 20.11.2023, 17:28   #4346
Porty
 
 
Registriert seit: 06.03.2011
Ort: Im Grenzgebiet zwischen Bayern, Franken und BW
Beiträge: 5.601
Zitat:
Zitat von ha_ru Beitrag anzeigen
Oft ist mir da zu viel "Ungenauigkeit" in den Diskussionbeiträgen.

Gerade im Winter weht irgenwo in Deuschland fast immer Wind und der Strommarkt ist europäisch. Eine sogenannte Dunkelflaute von 2 Wochen tritt in Deutschland statitisch alle 2 Jahre mal auf und wird haben aktuell und geplant genug Kraftwerke das zu überbrücken. D.h. wenn wir über Speicherung reden, dann über Speicher für 3-4 Wochen eines Teils der Tagesbedarfs irgendwann mal in der Zukunft.
Statistisch alle 2 Jahre?

Bild in der Galerie
Werte von letzter Woche für Deutschland, willkürlich herausgegriffen
Die vorhandenen Speicherkapazitäten an PSW sind die kleinen graublauen Höcker, mit denen man die Abend- Kochspitze abfängt. Wir sind noch Jahrzehte davon entfernt, auch nur die Energie für einen Tag zu speichern. Und ja, man kann mit Wasserstoff konventionelle Kraftwerke betreiben, aber mit einem Wirkungsgrad der irgendwo zwischen 20 und 30% liegt. Dazu braucht man aber riesige Elektrolyseanlagen und noch größere Untertagespeicher. Und zur Erinnerung, die volumetrische Energiedichte (relevant für Speicherung und Transport) beträgt nur ein Drittel der Energiedichte von Erdgas. Das heißt, man kann die vorhandenen Rohrleitungen und Speicher für Erdgas nutzen, aber man braucht mal locker das Dreifache.....
Wer es nicht glaubt, Hier kann man die Daten abrufen: https://www.smard.de/home/marktdaten?marketDataAttributes=%7B"resolution":"q uarterhour","from":1700086604794,"to":170034580479 3,"moduleIds":%5B1004066,1001226,1001225,1004067,1 004068,1001228,1001224,1001223,1004069,1004071,100 4070,1001227%5D,"selectedCategory":null,"activeCha rt":true,"style":"color","categoriesModuleOrder":% 7B%7D,"region":"DE"%7D
__________________
Grüße
Michael


Fotografie ist das Festhalten des flüchtigen Augenblicks.....

Geändert von Porty (20.11.2023 um 17:39 Uhr)
Porty ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2023, 17:38   #4347
steve.hatton
 
 
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Zitat:
Zitat von peter2tria Beitrag anzeigen
Und genau hier liegt die Ungenauigkeit:
Woher kommen die 2.300kWh und wann werden diese bezogen.

Sicherlich nicht im überwiegenden Teil von anderen PV Anlagen. Vielleicht von Wind, aber wahrscheinlich von 'konventionellen' Kraftwerken !?

Es geht doch um das Dilemma, dass wenn die Sonne scheint haben wir doch kein Problem sondern, wenn diese eben nicht scheint. Ein massiver Ausbau von PV ist nicht die Lösung.
Wind wäre da sicherlich besser, aber im Süden weht der nunmal leider nicht so wie im Norden. Das wird aber alles nicht mit Regenertiven abdecken können, wenn man mal überschlägt, welchen Energiebedarf wir in Deutschland haben.
Mit KKW würde es vielleicht reichen. So werden wir weiter fossile importieren und verbrennen - das hilft nur dem Klima nicht
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Gruß aus Bayern

Steve
steve.hatton ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2023, 17:41   #4348
Porty
 
 
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Beiträge: 5.601
Zitat:
Zitat von steve.hatton Beitrag anzeigen
Ein massiver Ausbau von PV ist Teil der Lösung.
Die Frage, um die sich alles dreht, ist die Energiespeicherung. Und die ist leider etwas schwieriger, wie ein paar PV- Module aufzustellen.
__________________
Grüße
Michael


Fotografie ist das Festhalten des flüchtigen Augenblicks.....
Porty ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2023, 18:02   #4349
steve.hatton
 
 
Registriert seit: 07.04.2009
Ort: Neusäß (BY)
Beiträge: 14.274
JA richtig, aber die Ersparnis wenn nur 50% der Dächer in D für PV genutzt würden wäre doch enorm.

Es geht nicht nur um die Erzeugung des Stroms bei Nacht, sondern auch tagsüber wird viel verbraucht und davon könnte ein Großteil von der Sonne kommen.

Wir schon öfter geschrieben. Schwarz-Weiss-Diskussionen bringen niemanden weiter, denn es sind alle Energieerzeugungsformen immer nur Teil einer gesamten Lösung.
Und auch die Frage der Energiespeicherung ist nur Teil des Problems.

Sehr selten wird die Energienutzung angesprochen: Wann wird für was wieviel Energie genutzt. Gut abends kochen funktioniert aktuell nicht mit dem Strom der PV den die Mittagssonne lieferte.
Aber Waschmaschine, Spülmaschine, all das kann auch mittags laufen, oder eben dann wenn Strom überproportional zur Verfügung steht, bevor man diesen "den Franzosen schenkt".
Das sind alles "kleine Stromverbraucher" im Vergleich zur Industrie aber wenn in jedem der über ca. 40 Mio Haushalte, davon ca. 16 Mio Einfamilienhäuser ein Großteil des Strombedarf selbst erzeugt würde....
__________________
Gruß aus Bayern

Steve

Geändert von steve.hatton (20.11.2023 um 18:34 Uhr)
steve.hatton ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2023, 18:02   #4350
ha_ru
 
 
Registriert seit: 10.12.2010
Ort: In Sichtweite der Burg Teck
Beiträge: 2.753
Auch ein Beispiel für Ungenauigkeiten. Solche treten immer auf, solange Begrifflichkeiten nicht gemeinsam definiert sind und jeder Begriffe nach seiner Interessenslage belegt.

Zum Begriff Dunkelflaute:

"Laut dem Deutschen Wetterdienst zeigt eine Analyse von Wetterdaten, dass es in Deutschland im Zeitraum von 1995 bis 2015 im Schnitt zweimal im Jahr Situationen gab, in denen großräumige Flauten und sonnenarme Zeiten über 48 Stunden gemeinsam auftraten. Bei einer Betrachtung auf europäischer Ebene reduziert sich die Auftretenshäufigkeit auf 0,2 Situationen pro Jahr. Der Deutsche Wetterdienst berücksichtigt dabei Zeiträume, in denen die mittlere Energieproduktion aus Wind und Sonne weniger als zehn Prozent der Nennleistung erreicht.[7][8]"

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Dunkelflaute

Es wird von denen, die in die Energiewende kein Zutrauen habe, immer mit denselben Argumenten behauptet, dass diese gar nicht gelingen kann. Und wenn man eines widerlegt, kommen sie mit dem nächsten.

Das Gelingen der Energiewende ist an viele Vorrausetzungen geknüpft wie Ausbau der Stromtrassen, der erneuerbaren Quellen, Gasreserverkraftwerke usw. Da wird nach ganz oft nachgebessert und nachjustiert werden müssen, aber ich habe keine ernsthafte Studie genannte bekommen, die belegt dass da Luftschlösser gebaut werden.

Unsere Stromversorgung gilt nach wie vor als eine der sichersten in Europa.

"Wie die vier Übertragungsnetzbetreiber im Auftrag des BMWK in einer Sonderanalyse „Stresstest“ vorausgesagt hatten, kam es im Winter 2022/23 zu keinen längeren und krisenhaften Stromausfällen in Deutschland. Dieses Szenario galt als sehr unwahrscheinlich, kann aber generell nicht vollständig ausgeschlossen werden.

Konkret zeigte der Stresstest, dass in bestimmten Regionen in Europa in einigen Szenarien die Nachfrage ohne zusätzliche Maßnahmen nicht vollständig gedeckt werden kann. Im sehr kritischen Szenario und dem Extremszenario treten solche Situationen für sehr kurze Zeiträume, das heißt wenige Stunden im Jahr, auch in Deutschland auf."
Quelle: https://www.bundesregierung.de/breg-...ackout-2129818
ha_ru ist offline   Mit Zitat antworten
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