[gpo]

Hi,

ich schließ mich mal der Fraktion an....die nicht an die 4/3 System glaubt, weil....

einen "Standard" zu setzen haben zu allen Zeiten ...auch alle Firmen versucht, sind aber meist gescheitert!

die Benutzer...wollen "Investitionssicherheit", heißt sie wollen für ihr "teueres Geld"...auch in 3 oder 6 Jahren noch Ersatz oder weiteren Ausbau!

seit beginn der digitalen Geräte haben alle Hersteller das "sträflich" unterlassen( bin selbst betroffen mit der Verarschung von Kodak mit der 14n ..die nicht mehr gebaut wird und total im Preis abgestrürzt ist!!!)

bisher waren die 4/3 System ...nicht schlecht, aber für den Preis auch nicht deutlich besser! ...denn was sie versprechen ist nur bei vielleicht 5% der Bilder wirklich sicht- oder merkbar!

dabei beziehe ich mich auf den immer noch deutlich merkbaren Unterschied in der Drucktechnik....die in der Abbildungsleistung nur weniger wie die "hälfte" zeigen kann(Verfahren/Papier usw...)

Amateure haben schon immer.....sich superteure Ausrüstungen zugelegt)
hatte mal ein Beispiel eines Leica-Fans ...der mit einer "Komplet-Aussattung"...alle Profis "geschockt" hatte

4/3...wenn das "besser" sein soll...müste das auch für digitales Mittelformat gelten( auch Großbild wie Sinar&Co)....
und dort werden ebenso "gute Linsen" verwendet, wobei klar ist, das die "schlechten" eben nicht zum Einsatz kommen...und die Profis können damit auch leben, denn wer insvestiert zu den Rückteilen von ca20.000 bis 30.000 noch mal "so eben" in neue Linsensysteme von zusätzlich 30.000E...???

das Problem liegt doch nur.....im Chip!!!..
wir wissen mittlerweile alle, dass wahrscheinlich schon 10x bessere Muster bei den Herstellern rumliegen und getestet werden....

nur die wollen doch auch "Kohle machen"...oder den Abstruz vermeiden(Minolta)....

und genaus das....wird an uns(Usern oder Enverbrauchern) spurenlos vorbeigehen.....
wir sollen "neukaufen"....egal wie das System heißt!

also immer schön am Ball bleiben)
Mfg gpo

[sixtyeight]

Was mir an FourThird nicht gefällt ist 4:3, ich schneide regelmäßig bei meinen DiMAGE 7Hi Bildern oben und/oder unten was weg, bei der *istD muss ich das nicht.

Die OLYMPUS E-500 ist aber trotzdem eine gute Kamera weil sie ergonomisch sehr gut ist und die Verarbeitung ebenso. An den Objektiven mag ich nicht das der Fokus "drive by wire" ist. Der Vorteil der geraden Lichtführung beim FourThird System wird mit neuen Sensoren die schräge Einfallswinkel besser abkönnen auch geringer.

Das Panasonic und andere den offenen Standard wählen liegt doch auf der Hand, sie müssten ja sonst ein Bajonett etablieren oder Lizenzen zahlen.
Ich denke also es werden die derzeitigen Bajonettypen und das FourThird System auch in naher Zukunft weiter exsistieren.

@gpo
Aber die Kodak macht doch sicher noch gute Bilder oder? Und die verwendet doch das Nikon Bajonett, somit sind deine Linsen doch sicher und wenn du willst kannst du auf ein aktuelles Nikon Modell "upgraden".

[Peanuts]

Zitat von sixtyeight

Was mir an FourThird nicht gefällt ist 4:3, ich schneide regelmäßig bei meinen DiMAGE 7Hi Bildern oben und/oder unten was weg, bei der *istD muss ich das nicht.

Komisch, mir geht's gerade andersrum. Ich warte immer noch auf die nahezu-FF DSLR mit 4:3-Verhältnis. Das hätte neben ästhetischen Gesichtspunkten auch technische Vorteile: Das Seitenverhältnis 4:3 nutzt den Bildkreis effizienter aus als 3:2. Man hätte mehr 'Luft' für Antishake.

Vielleicht erkennt ja Sony die Marktlücke.

[kassandro]

Zitat von Dimagier_Horst

Die Kompatibilität beim PC wurde von der stärkeren Nachfrageseite der Unternehmen durchgesetzt. Diese Käufermacht hast Du im Endkundenbereich nicht. Wieviele technisch durchaus sinnvolle offene Standards sind klanglos untergegangen? Und warum soll das gerade im Fotosektor anders sein?

Dies kann man so nicht sagen. Schau doch mal die Video-Kassette an. Anfangs gab es drei Systeme und der Konsument hat das eines, das VHS-System, als Standard etabliert. Bei Betriebssystemen hätten die Unternehmen lieber OS/2 genommen, das auch früher am Markt und deutlich besser als Windows 95 war, und trotzdem hat der End-Verbraucher dank Microsoft-Propaganda sich für ein Windows-Monopol entschieden. MP3 ist ein ähnlicher Standard. Obwohl es mittlerweile deutlich bessere Audio-Kompressionsformate gibt, wird MP3 der unumstößliche Standard bleiben. Ähnliches gilt für JPEG und viele andere Standards. Der Endkonsument liebt Standards, wenn er sich davon Vorteile verspricht. Beim 4/3 sind noch kaum solche Vorteile zu sehen. Erst wenn mehrere Kamera-Hersteller, Objektiv-Hersteller usw. das System unterstützen und auch erste Kostenvorteile sichtbar werden, erst dann kann das 4/3 System seinen Siegeszug antreten.

Zitat von Wallo

Was man bei dieser Diskussion nicht vergessen sollte ist die Tatsache, dass die unterschiedlichen Konzepte der Sensoren auch unterschiedliche Gestaltungsmöglichkeiten mit sich bringen. Dies ergibt sich aus den Gesetzen der Optik, wie man hier nachverfolgen kann. Aus diesen Gründen scheint mir bezüglich der maximal (sinnvoll) erreichbaren Auflösung das 4/3 System sehr viel schneller an seine Grenzen zu stoßen. Allerdings denke ich, dass beide Systeme durchaus nebeneinander bestehen werden.

Wenn man bedenkt, daß man aus den 1/2.5" Minisensoren heute schon 7 MP herausholen kann (mit miserabler Signal-Qualität allerdings), dann sind in Punkte Auflösung dem 4/3 System kaum Grenzen gesetzt. Das Rauschen ist beim 4/3 Sensor nur 1,33 fach größer als beim APS-C Sensor (und nicht wie oben behauptet 1,8). Die Staubempfindlichkeit beim 4/3 Sensor ist allerdings 1,8 fach so groß als beim APS-C Sensor. All dies sind keine einschneidenden Nachteile. Beim Objektiv-Bau braucht das APS-C System hingegen, braucht das APS-C System die 2,4 fache Menge Glas. Die Hauptkosten-Vorteile beim 4/3 System werden allerdings daraus resultieren, daß sich - wie beim PC - die Firmen auf Teilkomponenten spezialisieren.

Zitat von sixtyeight

Was mir an FourThird nicht gefällt ist 4:3, ich schneide regelmäßig bei meinen DiMAGE 7Hi Bildern oben und/oder unten was weg, bei der *istD muss ich das nicht.

Mir wäre ein runder Sensor am aller liebsten. Natürlich will ich keine runden Bilder - außer vielleicht bei Fisheye, aber mit einem runden Sensor könnte man das Objektiv optimal ausnutzen, denn die Objektiv sind und werden rund bleiben. Jeder könnte nach Gutdünken das Format auswählen. Der eine bevorzugt 4:3, der andere 3:2 oder 16:9 und wieder ein anderer möchte 1:1. Interessant sind dann natürlich auch die vertikalen Formate 3:4, 2:3 und 9:16. All dies wäre bei einem runden Sensor möglich und man bräuchte beim vertikalen photographieren die Kamera nicht mehr zu drehen. Ich persönlich verwackle in der vertikalen Haltung beosnders gern und oft halte ich die Kamera auch leicht schief. Ein runder Sensor wäre wirklich wunderbar.

[Sunny]

Zitat von kassandro

Mir wäre ein runder Sensor am aller liebsten.

Dann hätten es meine Augen auch viel einfacher

[Wallo]

Zitat von kassandro

Wenn man bedenkt, daß man aus den 1/2.5" Minisensoren heute schon 7 MP herausholen kann (mit miserabler Signal-Qualität allerdings), dann sind in Punkte Auflösung dem 4/3 System kaum Grenzen gesetzt. Das Rauschen ist beim 4/3 Sensor nur 1,33 fach größer als beim APS-C Sensor (und nicht wie oben behauptet 1,8). Die Staubempfindlichkeit beim 4/3 Sensor ist allerdings 1,8 fach so groß als beim APS-C Sensor. All dies sind keine einschneidenden Nachteile. Beim Objektiv-Bau braucht das APS-C System hingegen, braucht das APS-C System die 2,4 fache Menge Glas. Die Hauptkosten-Vorteile beim 4/3 System werden allerdings daraus resultieren, daß sich - wie beim PC - die Firmen auf Teilkomponenten spezialisieren.

kassandro, du hast die Aussage der Tabelle offensichtlich nicht verstanden. Der begrenzende Faktor ist nicht die Pixelzahl/-dichte, sondern es sind die Gesetze der Optik. Und die gelten unabhängig vom Sensortyp. Um die wichtige Aussage noch einmal zu zitieren: "Das Licht wird auf dem Sensor nicht punktförmig abgebildet sondern scheibchenförmig. Die Grösse dieser Beugungsscheibchen hängt von der Grösse der Öffnung der Blende ab. Je kleiner die Blende ist desto grösser ist das Beugungscheibchen. Wenn die Beugungsscheibchen grösser sind als der „Pixel Pitch“ (die Grösse der Pixel bzw. der Abstand von Pixelmitte zu Pixelmitte) verringert sich die Auflösung. Es gibt also bei Pixel Pitch -x- eine Blende -x- die die Auflösung begrenzt." Im Netz gibt es auch Schärfentieferechner, mit denen man diesen Zusammenhang ermitteln kann.
Bei immer kleiner werdendem Pixeldurchmesser wird man schließlich bei nur einer sinnvollen Blendenöffnung landen, der Offenblende. Damit hätte der Fotograf dann gar keine Gestaltungsmöglichkeit mehr. Und das kann nicht in unserem Interesse sein.

[gpo]

Hi,

Leute!!! ...ihr müst nicht vom Thema abkommen)

sicher ist ein runder Chip interessant...
hat aber miz 4/3 nix zu tun...
auch der restliche Technik-Käse....interessiert doch nur ein paar wenige!

Fakt ist wie hier im Minolta Forum zu lesen...
hunderte oder sogar tausende...
habe noch reichlich Minolta Equipment jeglicher Art...

und obwohl Minolta am abnibbeln ist...wird treu weitergekauft, aufgerüstet usw...
das zeigt doch wohl sehr genau wie das läuft mit der Markentreue!!!

hatte selbst meine D7 verkauft...such nun ne A2, obwohl die Firma weg ist vom Fenster)

also keiner wird sich "mal eben" von seiner Ausrüstung trennen...
nur weil "irgendeiner"...ein neues System ausruft!(Oly)

und die Sigmas....
sind nix weiteres als ausgesuchte Scherben......mit OLY Bajonett

weder neu grechnet oder sonstwas!

und solange die beiden Dicken....immer noch reichlich Marktanteil besonders bei den Profis haben....
wird keine von denen wgene X o.Y sein verhalten ...ändern)
so isses

( oder frag man winsoft...ob der seine Leicas her gibt)
Mfg gpo

[kassandro]

Zitat von Wallo

kassandro, du hast die Aussage der Tabelle offensichtlich nicht verstanden. Der begrenzende Faktor ist nicht die Pixelzahl/-dichte, sondern es sind die Gesetze der Optik. Und die gelten unabhängig vom Sensortyp. Um die wichtige Aussage noch einmal zu zitieren: "Das Licht wird auf dem Sensor nicht punktförmig abgebildet sondern scheibchenförmig. Die Grösse dieser Beugungsscheibchen hängt von der Grösse der Öffnung der Blende ab. Je kleiner die Blende ist desto grösser ist das Beugungscheibchen. Wenn die Beugungsscheibchen grösser sind als der „Pixel Pitch“ (die Grösse der Pixel bzw. der Abstand von Pixelmitte zu Pixelmitte) verringert sich die Auflösung. Es gibt also bei Pixel Pitch -x- eine Blende -x- die die Auflösung begrenzt." Im Netz gibt es auch Schärfentieferechner, mit denen man diesen Zusammenhang ermitteln kann.
Bei immer kleiner werdendem Pixeldurchmesser wird man schließlich bei nur einer sinnvollen Blendenöffnung landen, der Offenblende. Damit hätte der Fotograf dann gar keine Gestaltungsmöglichkeit mehr. Und das kann nicht in unserem Interesse sein.

Das Licht trifft weder punktförmig noch scheibenförmig auf dem Sensor ein. Das Verhalten der Sensoren, insbesondere das Rauschen, kann durch die klassische Optik nicht erklärt werden. Vielmehr liegt folgendes Model zugrunde. Eine Lichtquelle sendet zufällig kleinste Teilchen aus, die Photonen. Die Intensität des Lichtes entspricht der Zahl der durchschnittlich ausgesandten Photonen. Auf einem kleinen Pixel treffen natürlich weniger Photonen auf als auf einem großen. Deswegen ist die relative Streung der Photonen-Zahl auf großen Pixel geringer als auf einem kleinen. Genau die relative Streuung der eintreffenden Photonen-Zahl ist aber das Rauschen. Diese ist bei großen Pixeln kleiner als bei kleinen Pixeln. Deswegen sind große Sensoren rauschärmer. Bei einer schwachen Lichtquelle treffen weniger Photonen auf einem Pixel ein als bei einer starken Lichtquelle. Deswegen ist die relative Streuung der durchschnittlichen Photonen-Zahl bei einer schwachen Lichtquelle größer als bei einer starken. Dadurch wird das sogenannte Schattenrauschen erklärt. Das unangenehme Rauschen ist also kein Phänomen der klassischen Optik sondern des quantenmechanischen Lichtmodells. Sensoren zählen im Grunde nur die innerhalb der Verschlußzeit auf einem Pixel eintreffenden Photonen. Das hat also nichts mit Scheiben und Punkten zu tun.

[kassandro]

Zitat von gpo

Fakt ist wie hier im Minolta Forum zu lesen...
hunderte oder sogar tausende...
habe noch reichlich Minolta Equipment jeglicher Art...

und obwohl Minolta am abnibbeln ist...wird treu weitergekauft, aufgerüstet usw...
das zeigt doch wohl sehr genau wie das läuft mit der Markentreue!!!

Bevor die D7D auf dem Markt kam, waren die Minolta AF-Objektive ziemlich wertlos. Da nützt selbst Markentreue nichts mehr. Ich hab wunderbare Minolta-MF Objektive von meiner SR-T 101. Als AF-Objektive wären sie jetzt ein Vermögen wert, als MF-Objektive sind sie wertlos. Da hilft auch keine Markentreue. Natürlich gibt es immer Idioten die an ihren Museumstücken festhalten und irgendwann bekommen die dann sogar eine Oldtimer-Wert, aber Markentreue ist im Zeitalter von "Geiz ist geil" nichts mehr viel wert. Momentan ist es so, daß beim Minolta-Ausverkauf sehr viele Leute eine billige Kamera erstanden haben - ich bin einer davon - und jetzt suchen die alle nach Objektiven und wundern sich, daß die Preis dauernd steigen. Wenn es irgendwann mal keine neuen Kameras mit Minolta-AF Anschluß mehr geben sollte, dann werden die Objektive genauso wertlos werden wie die MF-Objektive es heute sind. Momentan glauben allerdings die meisten an die Sonyge Zukunft dieses Systems. Ich glaube, daß das 4/3 eben nach dem Geiz-ist-Geil Prinzip als Sieger für den Massenmarkt bei Kameras mit auswechselbaren Objektiv hervorgehen wird. Daneben werden sicherlich noch professionelle Systeme übrig bleiben. Umsatzmäßig werden die aber verhältnismäßig bescheiden sein.

[Wallo]

Kassandro, Du hast es immer noch nicht verstanden. Es geht mir nicht um das Rauschen, sondern die Abbildungsschärfe. Und die nimmt mit kleiner werdender Blende durch den Beugungseffekt ab. Da unterscheiden sich Filmkameras und DSLRs nicht. Das kannst Du leicht selber ausprobieren, wenn Du mal eine Belichtungsreihe mit verschiedenen Blendenwerten durchführst. Warum glaubst Du, haben die Kompaktkameras mit den sehr kleinen Sensoren nur so kleine Blendenwerte?