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Startseite » Forenübersicht » Kamera und Technik » Sony E-Mount Kameras » α7R III: Komprimiert oder Unkomprimiert
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Alt 02.12.2020, 20:18   #1
Friesenbiker
 
 
Registriert seit: 13.12.2019
Beiträge: 1.315
Komprimiert oder Unkomprimiert

Moin,
bis jetzt hatte ich ja die A7 III und habe eigentlich nur unkomprimiert aufgenommen.
Jetzt mit der A7R III sind die Datenmengen doch etwas größer, so das ich angefangen habe mir Gedanken zu machen.
Google bemüht und eigentlich gleich viel pro und cons gefunden, nicht schlauer geworden.
Einige Youtube Videos geguckt, und so ziemlich alle raten zu komprimiert, aber auch hier ein paar wenige" aber" gefunden.

Was nehmt ihr auf?
Wann könnte man unterschiede sehen?
Friesenbiker ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 02.12.2020, 21:02   #2
felix181
 
 
Registriert seit: 13.02.2016
Ort: Österreich
Beiträge: 2.671
Ein Hinweis, der nicht unbedingt für Dich passen muss:

Wie ich noch die RIII hatte, habe ich auch den Wunsch gehabt die Dateien etwas zu verkleinern - zufällig hatte ich damals die Möglichkeit mit einem Spezialisten von Sony zu sprechen und ihn um Rat gefragt. Ich wollte wissen, was ein berufsbedingter Pixelpeeper von Sony empfiehlt, wenn man komprimieren will - Sony Komprimierung oder wandeln in DNG. Die ganz dezitierte Aussage des Mannes: die DNG Komprimierung ist der Sony Komprimierung deutlich überlegen. Er hat damals unbedingt geraten lieber per DNG zu komprimieren...
Diese Aussage aus dem Mund eines Sony Mannes hat mich bewogen mich mit dem Thema nicht mehr länger zu befassen und seither fotografiere ich unkomprimierte RAWs und wandle dann in DNG...

Sicher werden viele aber ganz andere Wahrnehmungen haben
__________________
--------------
Servus Felix
felix181 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.12.2020, 23:23   #3
Porty
 
 
Registriert seit: 06.03.2011
Ort: Im Grenzgebiet zwischen Bayern, Franken und BW
Beiträge: 5.504
Gibt es überhaupt einen sinnvollen Grund unkomprimierte RAW´s zu verwenden?
Ich hab keinen wirklich sichtbaren Unterschied feststellen können.......
Bin allerdings in der Regel nicht im Pixelpeepermodus unterwegs.
__________________
Grüße
Michael


Fotografie ist das Festhalten des flüchtigen Augenblicks.....
Porty ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.12.2020, 23:32   #4
usch
 
 
Registriert seit: 16.08.2010
Beiträge: 18.829
Mit cRAW gibt es drei mögliche Probleme:
  1. Die Kompression verträgt sich nicht gut mit der kamerainternen Objektivkorrektur. Da man das aber sowieso besser im Raw-Konverter macht, wenn man schon in Raw aufnimmt, kann man einfach die Korrektur in der Kamera ausschalten. Problem gelöst.
  2. Du hast weniger Spielraum, unterbelichtete Aufnahmen oder Schattenbereiche aufzuhellen.
  3. Bei starken Kontrasten auf engem Raum (z.B. Startrails oder beleuchtete Skylines vor dunklem Himmel) können an den Kontrastkanten Blockartefakte auftreten.
Ob DNG eine Option ist, hängt vom verwendeten Raw-Konverter ab. Bei Adobe-Produkten wird das sicher gut funktionieren, aber Capture One z.B. arbeitet immer noch besser mit den Orignal-ARWs als mit DNG.

Ich selber benutze praktisch ausschließlich cRAW. Objektivkorrekturen sind aus, und wenn ich mal in eine kritische Situation käme, würde ich da gezielt für die entsprechenden Aufnahmen auf unkomprimiertes Raw umschalten.
__________________
Any feature is a bug unless it can be turned off. (Heuer's Law, 1990)
usch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2020, 06:45   #5
roadrunner56
 
 
Registriert seit: 14.01.2013
Ort: Aachen
Beiträge: 119
Zitat:
Gibt es überhaupt einen sinnvollen Grund unkomprimierte RAW´s zu verwenden?
Bei unkomprimiertem RAW verlangsamt sich die Serienbildgeschwindigkeit.
Mir persönlich ist das aber ziemlich egal.

Viele Grüße

Peter
roadrunner56 ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 03.12.2020, 07:51   #6
aidualk
 
 
Registriert seit: 17.12.2007
Ort: Rhein-Main
Beiträge: 21.225
In Ergänzung zu den Ausführungen von 'usch', ein paar typische Beispiele: click - click

Relevant wird das, wenn man an den Grenzbereich der Möglichkeiten des Sensors kommt.

Ich selbst fotografiere normalerweise in cRAW - bei Nachtaufnahmen, hohen Kontrasten und hohen ISO gehe ich auf unkomprimiert.
Und ob im Grenzbereich die DNG Konvertierung keinen Nachteil gegenüber RAW hat, kann man relativ einfach selbst austesten.
aidualk ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2020, 17:39   #7
Friesenbiker

Themenersteller
 
 
Registriert seit: 13.12.2019
Beiträge: 1.315
Zitat:
Zitat von felix181 Beitrag anzeigen
Ein Hinweis, der nicht unbedingt für Dich passen muss:

Wie ich noch die RIII hatte, habe ich auch den Wunsch gehabt die Dateien etwas zu verkleinern - zufällig hatte ich damals die Möglichkeit mit einem Spezialisten von Sony zu sprechen und ihn um Rat gefragt. Ich wollte wissen, was ein berufsbedingter Pixelpeeper von Sony empfiehlt, wenn man komprimieren will - Sony Komprimierung oder wandeln in DNG. Die ganz dezitierte Aussage des Mannes: die DNG Komprimierung ist der Sony Komprimierung deutlich überlegen. Er hat damals unbedingt geraten lieber per DNG zu komprimieren...
Interessant. Ich habe Herr Mayr aus Linz befragt ob komprimiert oder nicht, er meinte das, wenn überhaupt, ein kleiner 1stelliger % Bereich überhaupt die Verschlechterung sieht...

DNG hab ich früher mal gemacht, dann aber wieder verworfen weil mir die Vorteile irgendwie nicht groß genug waren und ich als Semiprofessional auch lieber die Originalen RAW wollte falls mal was wegen Urheberrecht oder ähnliches kommen sollte...

Mein iMac hat 3tb, zur Zeit habe ich 600gb belegt, also noch jede Menge Platz.
Mir ist aber aufgefallen das ich bei meinen 128gb SD Karten ziemlich genau 1000 Bilder weniger Platz habe mit der riii.

Zitat:
Zitat von usch Beitrag anzeigen
drei mögliche Probleme:
  1. Die Kompression verträgt sich nicht gut mit der kamerainternen Objektivkorrektur. Da man das aber sowieso besser im Raw-Konverter macht, wenn man schon in Raw aufnimmt, kann man einfach die Korrektur in der Kamera ausschalten. Problem gelöst.
  2. Du hast weniger Spielraum, unterbelichtete Aufnahmen oder Schattenbereiche aufzuhellen.
  3. Bei starken Kontrasten auf engem Raum (z.B. Startrails oder beleuchtete Skylines vor dunklem Himmel) können an den Kontrastkanten Blockartefakte auftreten.
Punkt zwei und drei, das ist das was ich mich frage ob mich das bei meiner Fotografie eben möglicherweise treffen könnte.

Zitat:
Zitat von roadrunner56 Beitrag anzeigen
Bei unkomprimiertem RAW verlangsamt sich die Serienbildgeschwindigkeit.
Mir persönlich ist das aber ziemlich egal.
Aber erst wenn der Buffer voll ist... Das trifft mich auch nicht wirklich, meine Canons sind hier ab 16Bilder schon deutlich lahm geworden, da ist Sony ganz weit vorne.
Als Nachteil ist eben der Speicherplatz (besonders auf der SD) und das die größeren Dateien wohl etwas langsamer beim bearbeiten sein sollen.

Zitat:
Zitat von aidualk Beitrag anzeigen
In Ergänzung zu den Ausführungen von 'usch', ein paar typische Beispiele: click - click

Relevant wird das, wenn man an den Grenzbereich der Möglichkeiten des Sensors kommt.

Ich selbst fotografiere normalerweise in cRAW - bei Nachtaufnahmen, hohen Kontrasten und hohen ISO gehe ich auf unkomprimiert.
Der erste Link ist eben so einer wo ich mich Frage was der Unterschied sein soll.
Beim zweiten fehlt mir de Vergleich zum unkomprimierten, meine aber das in einem Video gesehen zu haben wo er um 5 Blenden hochgezogen hatte um Unterschiede deutlich zu machen, ich kann mich nicht mal erinnern ob ich jemals über 2 Blenden aufgehellt habe. Schatten zieh ich teilweise in LR auf 100% hoch, aber das war’s dann auch schon fast.

Das mit dem umschalten... Das ist mit Sicherheit das was ich als erstes vergesse..
Friesenbiker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2020, 18:26   #8
aidualk
 
 
Registriert seit: 17.12.2007
Ort: Rhein-Main
Beiträge: 21.225
Zitat:
Zitat von Friesenbiker Beitrag anzeigen
Der erste Link ist eben so einer wo ich mich Frage was der Unterschied sein soll.
Beim komprimierten Bild liegt in den dunklen Bereichen ein roter Schleier drüber. Hier ist die Dynamik schon überfordert. Dieser Schleier kommt auch beim unkomprimierten, aber etwas später. Deshalb habe ich auch geschrieben, der Unterschied ergibt sich erst im Grenzbereich.

Zitat:
Zitat von Friesenbiker Beitrag anzeigen
Beim zweiten fehlt mir de Vergleich zum unkomprimierten, ...
Beim unkomprimierten sind die Kanten sauber, so wie man es erwartet und auch sein sollte. Dafür braucht es den Vergleich nicht.

Aber: Wenn du dir unsicher bist, mach doch einfach selbst Vergleiche. Mache ich auch immer wieder in allen möglichen Bereichen.

Geändert von aidualk (03.12.2020 um 18:29 Uhr)
aidualk ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2020, 18:46   #9
usch
 
 
Registriert seit: 16.08.2010
Beiträge: 18.829
Zitat:
Zitat von Friesenbiker Beitrag anzeigen
Der erste Link ist eben so einer wo ich mich Frage was der Unterschied sein soll.
Wenn man genau hinschaut, liegt beim cRAW an den dunkelsten Stellen (z.B. das Dach oben links) ein rötlicher Schleier über dem Bild. Sieht man paradoxerweise besser, wenn man nicht in die 100%-Ansicht hineinzoomt, sondern das Bild eher noch verkleinert.

Beim zweiten gibt es im zugehörigen Artikel noch mehr Beispiele.

https://stephenbayphotography.com/bl...real-examples/

Das mit dem Fensterrahmen finde ich schon sehr krass; so deutlich hab ich das bisher bei keiner meiner Aufnahmen gesehen.

Das Problem kommt IMHO daher, daß das cRAW-Format damals mit der A700 eingeführt wurde, deren Sensor nur eine Farbtiefe von 12 Bit hatte. Da hat die Kompression keinen merklichen Qualitätsverlust gebracht, die Artefakte sind einfach im Rauschen untergegangen. Nun werden die Sensoren immer besser, aber die im cRAW pro Pixel speicherbare Informationsmenge halt halt nicht zugenommen. Deshalb sind "problemlose" Bildteile jetzt auf dem Qualitätsstand von 2020, aber die Problemstellen gewissermaßen immer noch auf dem Stand von 2007.

Ärgerlich ist nun, daß Sony das unkomprimierte ARW gleich für eine Farbtiefe von 16 Bit ausgelegt hat – vermutlich, weil der BIONZ intern eh mit 16 Bit arbeitet – und die unbenutzten Bits einfach mit Nullen auffüllt. Deswegen sind die Dateien bis zu einem Drittel größer als eigentlich nötig.
__________________
Any feature is a bug unless it can be turned off. (Heuer's Law, 1990)
usch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2020, 20:44   #10
Friesenbiker

Themenersteller
 
 
Registriert seit: 13.12.2019
Beiträge: 1.315
Oha, Ich gestehe, ich Sitz grad am iPad, da ist kaum etwas zu sehen wenn man nicht weiß worauf man achten muss. Ich werde mir das morgen mal am PC am großen Monitor angucken.

Auch den Link von Den Usch nochmal deutlich gepostet hat werde ich mir mal genauer angucken, jetzt am pad fand ich das Feuerwerk extrem.
Zitat:
Zitat von aidualk Beitrag anzeigen
Aber: Wenn du dir unsicher bist, mach doch einfach selbst Vergleiche. Mache ich auch immer wieder in allen möglichen Bereichen.
Das habe ich für nächste Woche geplant, sofern das Wetter mitspielt. Ich soll eh noch vor die Tür um zu testen ob mir das Rollei Reisestativ als Notfallstativ taugt für Reisen wo ich das große nicht mit rumschleppen möchte.
Friesenbiker ist offline   Mit Zitat antworten
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