|
|
|||||||||||||||
|
31.03.2023, 22:22 | #61 | |
Registriert seit: 07.01.2008
Ort: HU
Beiträge: 4.718
|
Zitat:
Geändert von *thomasD* (31.03.2023 um 22:26 Uhr) |
|
Sponsored Links | |
|
31.03.2023, 23:39 | #62 | ||||||
Themenersteller
Registriert seit: 02.04.2019
Ort: Lübeck
Beiträge: 1.000
|
Zitat:
Das Problem ist, dass hier versucht wird, diese Vorbedingungen umzudeuten und zu verändern, damit diese veränderte Vorgaben dann zwar zu einem neuen, aber gewünschten Ergebnis passen, aber nichts mehr mit dem vorgegebenen zu tun hat. Das ist sicherlich auch alles diskussionswürdig, ignoriert aber das eigentliche Thema. Ja, natürlich ist mir klar, dass eine geschlossenere Blende erst mal grundsätzlich weniger Licht durchlässt als eine weiter geöffnete. Ja, darüber darf man gerne reden. Aber eine geöffnetere Blende würde eben zu einem anderen Bildergebnis führen - und ignoriert die notwendige Grundlage, auf der ich das Thema eröffnet habe. Wir können auch gerne hier über Sony 50/1.4 GM reden, das es jetzt ja neben dem Sony 50/1.2 GM gibt. Das hat auch was mit Lichtstärke von Vollformatsystemen zu tun und damit, dass man das Portential dieses Objektives niemals an APS-C wird nutzen können, weshalb APS-C nach dieser Sichtweise tatsächlich nicht so lichtstark ist wie Vollformat. Das Problem ist, dass all das eben selbst schon das Eingangsthema ignoriert. Um mal en Detail auf Deine Kritik einzugehen Wahrscheinlich mehr als Du ahnst. Das Problem ist doch folgendes: das Video und der verlinkte Text widersprechen (auch meinen) bisherigen Glaubenssätzen. Aber statt tatsächlich auf das Video einzugehen (hat das überhaut einer gesehen?) oder gar sich mit dem Text zu beschäftigen (ehrlich: 's hat keiner von Euch gelesen, oder? ), werden die alten Glaubensätze und deren (alte) Begründungen einfach nur wiederholt. Sorry, ja, gebetsmühlenartiges Wiederholen von Glaubenssätzen hat mich noch nie überzeugt. Du kannst ihn leider nicht mehr fragen, aber mein Vater hat schon sehr früh erkannt, dass er sich mit "das macht man so" bei mir argumentatorisch sofort auf der Verliererstraße befand. Hm, altes Muster, um das Abweichen vom Thema aufzuzeigen. Ich hab mal (erfolgreich) Jura studiert, und da gibt es das Phänomen in seiner Reinkultur:
Zitat:
Spannenderweise hatte mich turboengine ja fast wieder, als er schrieb "weniger Rauschen bei gleichem Bildausschnitt". Das ist ja auch der "Eindruck", den wir beim Betrachten des Bildes im ersten Augenblick haben. Die Bilder sind ansonsten auch komplett identisch: gleicher Bildausschnitt, gleiche Größe der Bokeh-Bubbles, gleiche Helligkeit, gleiche Schärfebereich, alles gleich. Bis man sich die Bilddaten genauer ansieht und feststellt, dass das Vollformat-Bild einfach nur doppelt so lange belichtet ist. Klar: dann rauscht auch das Bild weniger. Nochmal: das hab ich mir ja nicht ausgedacht. Ich gebe nur wieder, was genau so in dem Video gesehen habe und was genau so der Artikel wiedergibt. Zitat:
Der englische Artikel hat ein spannenden Vergleichsbeispiel, das etwa so lautet: Ein Beamer ist in einer festen Entfernung zur Leinwand aufgebaut und wird ein Bild darauf (= dauerhaft gleiche Lichtmenge). Am Beamer kann ich aber über die Zoomfunktion des Objektivs eintstellen, wie groß das Bild ist, dass auf der Leinwand dargestellt wird. Ich kann das Bild auf einer Fläche von 2 x 3 Meter darstellen, aber auch auf einer Fläche von 1,333 x 2 Meter. In beiden Fällen kommt auf der "Leinwand" genau die gleiche Menge Licht an. Aber bei 1,333 x 2 Metern ist die "ausgeleuchtete Fläche" doppelt so hell als die "ausgeleuchtete Fläche" bei 2 x 3 Metern. Zitat:
Zitat:
Zitat:
Deswegen: Ich biete nochmals an, mich praktisch zu überzeugen: Wenn jemand mit einer a7III (oder einer anderen VF-24MP-E-Mount-Kamera) zufällig mal nach Lübeck kommt, stelle ich für den Versuch mein Sony FE 85/1.8 zur Verfügung. Ich stell mich mit meiner a6500 und dem Sigma 56/1.4 daneben und dann testen wir verschiedene Settings aus und präsentieren hier die Bilder inklusive Pixelpeeping-Modus. Alternativ biete ich an, einen Versuchsaufbau analog zum Video mit einem 70-200/2.8 FE MkI zu realisieren.
__________________
"Die ersten 10.000 Bilder sind die schlechtesten" - wahlweise Henri-Cartier Bresson, Jackson Pollock oder Helmut Newton zugeschrieben |
||||||
31.03.2023, 23:44 | #63 |
Themenersteller
Registriert seit: 02.04.2019
Ort: Lübeck
Beiträge: 1.000
|
Das wird definitiv so sein. Die Frage wäre jetzt, wie sich das auf die Belichtungszeit auswirkt. Der Theorie des Artikels und des Videos nach müsste sie an Handy um ein Vielfaches kürzer sein als an einer Vollformat-Kamera. Der Theorie nach, wonach Sensoren bei gleicher Pixelzahl dennoch lichtstärker sind, je größer sie sind, dürfte das nicht der Fall sein. Wer hat Recht?
__________________
"Die ersten 10.000 Bilder sind die schlechtesten" - wahlweise Henri-Cartier Bresson, Jackson Pollock oder Helmut Newton zugeschrieben |
31.03.2023, 23:53 | #64 | |
Themenersteller
Registriert seit: 02.04.2019
Ort: Lübeck
Beiträge: 1.000
|
Zitat:
Genau das ist an einer Stelle des Videos der Versuchsaufbau - mit dem Ergebnis, dass die APS-C-Kamera auf ISO1000 eingestellt werden kann, während die VF-Kamera auf ISO2000 eingestellt werden muss, um bei gleicher Schärfentiefe und gleicher Perpektive die gleiche Belichtungszeit zu realisieren. Und genau das würde ich gerne herausfinden: wie ist jetzt das tatsächliche Rauschverhalten, wenn ich die beiden Bilder direkt nebeneinander halte und Pixelpeeping betreibe? Der bisherige Glaubenssatz sagt, dass die VF-Kamera haushoch gewinnt. Das Video und der Text deuten an, dass vom "Lichstärkevorteil" nicht viel übrig bleibt.
__________________
"Die ersten 10.000 Bilder sind die schlechtesten" - wahlweise Henri-Cartier Bresson, Jackson Pollock oder Helmut Newton zugeschrieben |
|
01.04.2023, 00:02 | #65 | |
Themenersteller
Registriert seit: 02.04.2019
Ort: Lübeck
Beiträge: 1.000
|
Zitat:
Und möglicherweise hast Du sogar Recht, wenn Du den Denkansatz als "irreführend" bezeichnest. Aber warum ist er irreführend? Ist er irreführend, weil er - obwohl für sich genommen richtig - einfach nur anders ist und eben nicht dem allgemeinen Glaubenssatz folgt und dadurch zu einer anderen "Bewertung des Systems an sich" kommt? Ist er "irreführend", weil er alte per-se-Glaubenssätze wie "VF ist immer lichtstärker als APS-C" einreißt? Oder ist er irreführend, weil er einfach physikalisch falsch ist? Und was bedeutet das eben für solche Glaubenssätze wie "VF ist immer lichtstärker als APS-C"?
__________________
"Die ersten 10.000 Bilder sind die schlechtesten" - wahlweise Henri-Cartier Bresson, Jackson Pollock oder Helmut Newton zugeschrieben |
|
Sponsored Links | |
|
01.04.2023, 00:27 | #66 | |
Themenersteller
Registriert seit: 02.04.2019
Ort: Lübeck
Beiträge: 1.000
|
Zitat:
Nochmal zur Verdeutlichung: es geht hier ja auch um den Bildwinkel, der berücksichtigt werden soll, also z.B.
Wollte man auch das ausgleichen und bei beiden Bildern eine identische Schärfentiefe und gleichgroße Bokeh-Bubbles haben, was müsste man dann machen? Richtig: die Blende an der VF-Kamera mit dem 85mm schießen, und zwar auf eine Blende 4 (o.k., der 1,5-Crop ergibt genau genommen 4,2, aber 4 ist da nah dran). Was bedeutet das für die Lichtmenge, die auf die Sensoren trifft? Richtig, jetzt trifft nicht mehr doppelt so viel Licht auf den VF-Sensor, sondern "nur noch" die gleiche Menge Licht wie beim APS-C-Sensor. Merken: "die absolute Lichtmenge ist identisch". Nur zur Sicherheit: Sind wir bis hierhin einer Meinung? Hab ich bis hierher einen Fehler gemacht? Was das Video und der Text jetzt - auch für mich gedanktlich neu - macht ist, die "tatsächlich ausgeleuchtete Fläche" zu betrachten. Das Video ist mir an der Stelle ein bisschen zu theoretisch, aber der englische Artikel hat ein spannendes Vergleichsbeispiel, das es in Analogie anwendet und das etwa so lautet: Ein Beamer ist in einer festen Entfernung zur Leinwand aufgebaut und wirft ein Bild darauf (= dauerhaft gleiche Lichtmenge). Am Beamer kann ich aber über die Zoomfunktion des Objektivs eintstellen, wie groß das Bild ist, dass auf der Leinwand dargestellt wird. Ich kann das Bild auf einer Fläche von 2 x 3 Meter darstellen, aber auch auf einer Fläche von 1,333 x 2 Meter. In beiden Fällen kommt auf der "Leinwand" genau die gleiche Menge Licht an. Aber bei 1,333 x 2 Metern ist die "ausgeleuchtete Fläche" doppelt so hell als die "ausgeleuchtete Fläche" bei 2 x 3 Metern. Ich hab keinen eigenen Beamer, aber schon viele Vorträge gehalten. Und ja: wenn das Bild zu dunkel war, entweder den Beamer dichter ranrücken oder das Bild auf eine kleinere Fläche zoomen, schon wird es heller: Mit anderen Worten - und das ist das, was auch für mich verwirrend ist -: Obwohl die "absolute Lichtmenge" identisch ist, wird ein APS-C-Sensor doppelt so hell beleuchtet wie ein VF-Sensor, weshalb er nur die halbe Belichtungszeit braucht, um das gleiche Bild aufzunehmen Da bleibt von "Vollformat ist ja sooo vieeeel lichtstärker" nicht mehr viel übrig. Ja, ok. Das geht. Nehmen wir als Ausgang das Sony FE 50mm/1.2 GM. Theoretisch wird sich sicher ein 33mm/f0.8 hinrechnen lassen. Aber in der Praxis werden wir noch seeeeehr lange darauf warten müssen, weil sich ein 50mm/1.2 für Vollformat einfach vieeeel leichter bauen lässt. Und das Laowa 33mm f/0.95 ist ja eigentlich auch "nur" ein 50mm/1.4
__________________
"Die ersten 10.000 Bilder sind die schlechtesten" - wahlweise Henri-Cartier Bresson, Jackson Pollock oder Helmut Newton zugeschrieben Geändert von DerGoettinger (01.04.2023 um 13:03 Uhr) |
|
01.04.2023, 01:45 | #67 |
Registriert seit: 18.01.2013
Beiträge: 2.050
|
apropo Beamer...
bzw. als kleiner Taschenlampenmensch arbeite ich mit 2 Grössen : Lumen und Candela.... bzw. es gibt so zu sagen 2 Arten von Taschenlampen sog. Lichtschwerter und Fluter....... ein Fluter braucht im Verhältnis massiv mehr Lumen um einen gleichen Candelawert herbei zu zaubern als ein Schwert. Geändert von lampenschirm (01.04.2023 um 01:57 Uhr) |
01.04.2023, 02:39 | #68 | ||
Registriert seit: 07.01.2008
Ort: HU
Beiträge: 4.718
|
Zitat:
Zitat:
Bei gleicher ISO-Zahl verstärkt der VF-Sensor elektronisch nicht so stark und rauscht daher weniger. Wenn ich also die gleiche ISO verwende bei gleicher Blende, aber längerer Brennweite, habe ich einen Signal/Rausch-Vorteil mit dem VF. Aber das war nicht der Ausgangspunkt, richtig? Wenn gleich viel Photonen auf dem Sensor ankommen ist auch das Rauschen gleich. Die Anzahl der Photonen ist von der Eingangöffnung abhängig (bei gleicher Belichtungszeit), und die ist bei 50mm f2 und 75mm f2,8 identisch. Anderer Gesichtspunkt: Gleiches Objektiv, gleiche Blende, gleiche Belichtungszeit, ergo gleiche ISO-Zahl: APS-C nutzt nur einen Teil des Bildkreises, eine Menge Photonen gehen verloren (APS-C gleicht das durch mehr elektronische Verstärkung aus), schlechteres Signal/Rauschverhältnis, ergo mehr Rauschen. Vielleicht habe ich aber tatsächlich die Fragestellung nicht verstanden. Ich muss mir den Ausgang mal in Ruhe ansehen. Geändert von *thomasD* (01.04.2023 um 02:44 Uhr) |
||
01.04.2023, 02:53 | #69 | |
Registriert seit: 07.01.2008
Ort: HU
Beiträge: 4.718
|
Zitat:
Jetzt habe ich aber den Faden verloren warum sich die Belichtungszeit unterscheiden sollte ... ist wohl nicht die geeignete Uhrzeit. ... Ah, ok, er hat die ISO gleich gelassen. Klar dass dann die Belichtungszeit bei f2,8 kürzer ist als bei f4. Dann rauscht der Corp-Sensor allerdings auch stärker. Geändert von *thomasD* (01.04.2023 um 02:57 Uhr) |
|
01.04.2023, 08:21 | #70 |
Registriert seit: 07.01.2008
Ort: HU
Beiträge: 4.718
|
Boah, ich habe das Video bis Minute 7 durchgehalten. Der Typ hat doch tatsächlich herausgefunden, dass man bei f2,8 nur halb so lange belichten muss wie bei f4, und das bei gleicher ISO - welche Sensation!
Dass der APS-C-Sensor dabei aber mehr verstärken muss und somit stärker rauscht hat er noch nicht erkannt. Aber wenn er noch weiter rumprobiert findet er das vielleicht auch noch heraus und versteht irgendwann auch die Grundlagen der Fotografie. P.s.: Nochmal das Datum verglichen: Scheint kein Aprilscherz zu sein. Geändert von *thomasD* (01.04.2023 um 08:25 Uhr) |
Sponsored Links | |
|
|
Themen-Optionen | |
Ansicht | |
|
|