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Startseite » Forenübersicht » Treffpunkt » Café d`Image » VF lichtstärker als APS-C? Es ist wohl doch komplizierter....
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Alt 31.03.2023, 22:22   #61
*thomasD*
 
 
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Zitat:
Zitat von turboengine Beitrag anzeigen
Auch das ist falsch - denn nichts hindert mich daran den VF Sensor nur “halb” zu gebrauchen. Das hat mit Vorteil nichts zu tun.

Bei gegebener Entfernung und gegebenem Bildwinkel hängt die Schärfentiefe nur noch von der Größe der Eintrittspupille ab. Und die ist der Quotient aus Brennweite und Blendenzahl.
Wenn sich dann die Brennweite bedingt durch das Aufnahmeformat um einen Faktor ändert, dann muss man nur die Blendenzahl mit dem gleichen Faktor multiplizieren. Dann hat der Quotient, also die Eintrittspupille, wieder den gleichen Wert, und wir haben wieder dieselben Schärfentiefeverhältnisse.

Eigentlich logisch, oder?
Selbst die Schärfentiefe eines Smarphone könnte man an VF mit etwa 26mm und f10 nachbilden.

Geändert von *thomasD* (31.03.2023 um 22:26 Uhr)
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Alt 31.03.2023, 23:39   #62
DerGoettinger

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Zitat:
Zitat von aidualk Beitrag anzeigen
Du willst es nicht verstehen, wiederholst immer wieder das gleiche und gehst auf die Dinge, die nicht in deine Vorstellung passen, auch nicht ein.
Das Video (und ich) gehen von einem ganz bestimmten, genau beschiebenen Versuchsaufbau aus, der zu einem genau beschriebenen Ergebnis kommt. Genau dieses Ergebnis, das auf diesen Vorbedingungen basiert, wollte/möchte ich hier diskutieren.
Das Problem ist, dass hier versucht wird, diese Vorbedingungen umzudeuten und zu verändern, damit diese veränderte Vorgaben dann zwar zu einem neuen, aber gewünschten Ergebnis passen, aber nichts mehr mit dem vorgegebenen zu tun hat. Das ist sicherlich auch alles diskussionswürdig, ignoriert aber das eigentliche Thema.

Ja, natürlich ist mir klar, dass eine geschlossenere Blende erst mal grundsätzlich weniger Licht durchlässt als eine weiter geöffnete. Ja, darüber darf man gerne reden. Aber eine geöffnetere Blende würde eben zu einem anderen Bildergebnis führen - und ignoriert die notwendige Grundlage, auf der ich das Thema eröffnet habe.

Wir können auch gerne hier über Sony 50/1.4 GM reden, das es jetzt ja neben dem Sony 50/1.2 GM gibt. Das hat auch was mit Lichtstärke von Vollformatsystemen zu tun und damit, dass man das Portential dieses Objektives niemals an APS-C wird nutzen können, weshalb APS-C nach dieser Sichtweise tatsächlich nicht so lichtstark ist wie Vollformat.

Das Problem ist, dass all das eben selbst schon das Eingangsthema ignoriert.

Um mal en Detail auf Deine Kritik einzugehen

Zitat:
Zitat von aidualk Beitrag anzeigen
Du willst es nicht verstehen,
Wahrscheinlich mehr als Du ahnst. Das Problem ist doch folgendes: das Video und der verlinkte Text widersprechen (auch meinen) bisherigen Glaubenssätzen. Aber statt tatsächlich auf das Video einzugehen (hat das überhaut einer gesehen?) oder gar sich mit dem Text zu beschäftigen (ehrlich: 's hat keiner von Euch gelesen, oder? ), werden die alten Glaubensätze und deren (alte) Begründungen einfach nur wiederholt. Sorry, ja, gebetsmühlenartiges Wiederholen von Glaubenssätzen hat mich noch nie überzeugt. Du kannst ihn leider nicht mehr fragen, aber mein Vater hat schon sehr früh erkannt, dass er sich mit "das macht man so" bei mir argumentatorisch sofort auf der Verliererstraße befand.

Zitat:
Zitat von aidualk Beitrag anzeigen
wiederholst immer wieder das gleiche
Hm, altes Muster, um das Abweichen vom Thema aufzuzeigen. Ich hab mal (erfolgreich) Jura studiert, und da gibt es das Phänomen in seiner Reinkultur:
  • Professor: A ist sauer auf B, steckt sich eine Pistole ein und versteckt sich hinter einem Busch. Als B auftaucht, zieht A instinktiv die Waffe, wobei sich ein Schuss löst und den zuffällig anwesenden C tödlich trifft. Wie ist die Rechtssituation?
  • Student A sofort: Was ist, wenn A die Waffe bewusst zieht?
  • Sudent B sofort: Was ist, wenn B weiß, dass A dort sitzt und aus reiner Provokation am Busch entlanggeht?
  • Student C sofort: Was ist, wenn C von der Situation weiß und eh schon suizidale Gedanken hat?
  • Student D sofort....
Alles sicherlich interessante Fragen - die aber zur Lösung des eigentlichen Falles NICHTS, aber auch GAR NICHTS beitragen. Es geht allein und einzig um die Lösung des Ausgangsfalles. Ich finde es spannend, dass Du mir vorwirfst, dass ich auf diesen "Ausgangsfall" immer wieder zurückkehre - denn gelöst ist er noch immer nicht.

Zitat:
und gehst auf die Dinge, die nicht in deine Vorstellung passen, auch nicht ein.
Weil sie für die Ausgangssituation eben nicht überzeugend sind.

Spannenderweise hatte mich turboengine ja fast wieder, als er schrieb "weniger Rauschen bei gleichem Bildausschnitt". Das ist ja auch der "Eindruck", den wir beim Betrachten des Bildes im ersten Augenblick haben. Die Bilder sind ansonsten auch komplett identisch: gleicher Bildausschnitt, gleiche Größe der Bokeh-Bubbles, gleiche Helligkeit, gleiche Schärfebereich, alles gleich. Bis man sich die Bilddaten genauer ansieht und feststellt, dass das Vollformat-Bild einfach nur doppelt so lange belichtet ist. Klar: dann rauscht auch das Bild weniger.

Nochmal: das hab ich mir ja nicht ausgedacht. Ich gebe nur wieder, was genau so in dem Video gesehen habe und was genau so der Artikel wiedergibt.

Zitat:
Zitat von turboengine Beitrag anzeigen
Hä? Bei Blende 4 habe ich bei gleicher Belichtungszeit auf dem Vf Sensor dieselbe Lichtmenge eingesammelt wie ein Crop Sensor bei Blende 2.8. Richtig?
Ja, irgendwie... neeee, genau genommen nicht... Ja, es ist die gleiche Lichtmenge (im Sinne von "Anzahl der Lichtphotonen"), aber sie wird auf eine größere Fläche verteilt, weshalb die ausgeleuchtete Fläche ingesamt nur halb so hell ist.

Der englische Artikel hat ein spannenden Vergleichsbeispiel, das etwa so lautet:
Ein Beamer ist in einer festen Entfernung zur Leinwand aufgebaut und wird ein Bild darauf (= dauerhaft gleiche Lichtmenge). Am Beamer kann ich aber über die Zoomfunktion des Objektivs eintstellen, wie groß das Bild ist, dass auf der Leinwand dargestellt wird. Ich kann das Bild auf einer Fläche von 2 x 3 Meter darstellen, aber auch auf einer Fläche von 1,333 x 2 Meter. In beiden Fällen kommt auf der "Leinwand" genau die gleiche Menge Licht an. Aber bei 1,333 x 2 Metern ist die "ausgeleuchtete Fläche" doppelt so hell als die "ausgeleuchtete Fläche" bei 2 x 3 Metern.

Zitat:
Zitat von turboengine Beitrag anzeigen
Das Bild auf dem Vollformatsensor ist aber doppelt so gross wie beim Crop-Sensor und muss daher nur halb so stark vergrössert werden um z.B. ein 60x90cm Poster zu geben.
Eh, ne, eben nicht: beide Sensoren haben 24 MP, beide Sensoren liefern Bilder von etwa 6000 x 4000 Pixeln. Du hättest Recht, wenn bei beiden Sensoren die Größe des einzelnen Pixels identisch wäre. Das hast Du - sehr grob gesagt - aber erst wenn Du die a6600 mit der a7RV vergleichst. Und da hättest Du Recht.

Zitat:
Zitat von turboengine Beitrag anzeigen
Ob ich bei der Aufnahme stärker vergrössere (Brennweite) oder bei der Wiedergabe (Grösse am Monitor) spielt keine Rolle solange ich bei der Aufnahme dieselbe Lichtmenge einsammle.
Genau das hatte ich bisher auch angenommen. Aber nur die Lichtmenge allein zu betrachten scheint - zumindest deuten darauf das Video und der Text hin - nicht allein ausschlaggebend zu sein.

Zitat:
Zitat von turboengine Beitrag anzeigen
Und wie werden denn die Ergebnisse in dem Video betrachtet? Vermutlich beide bei 100% Ansicht. Richtig? Dann ist aber das VF-Bild stärker vergrössert und der Vergleich unzulässig.
Das ist tatsächlich die Frage, die das Video leider unbeantwortet lässt, und auf die der Text nur in Worten eingeht, die ich aber hier angeboten habe praktisch zu klären.

Deswegen: Ich biete nochmals an, mich praktisch zu überzeugen: Wenn jemand mit einer a7III (oder einer anderen VF-24MP-E-Mount-Kamera) zufällig mal nach Lübeck kommt, stelle ich für den Versuch mein Sony FE 85/1.8 zur Verfügung. Ich stell mich mit meiner a6500 und dem Sigma 56/1.4 daneben und dann testen wir verschiedene Settings aus und präsentieren hier die Bilder inklusive Pixelpeeping-Modus. Alternativ biete ich an, einen Versuchsaufbau analog zum Video mit einem 70-200/2.8 FE MkI zu realisieren.
__________________
"Die ersten 10.000 Bilder sind die schlechtesten" - wahlweise Henri-Cartier Bresson, Jackson Pollock oder Helmut Newton zugeschrieben
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Alt 31.03.2023, 23:44   #63
DerGoettinger

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Zitat:
Zitat von *thomasD* Beitrag anzeigen
Selbst die Schärfentiefe eines Smarphone könnte man an VF mit etwa 26mm und f10 nachbilden.
Das wird definitiv so sein. Die Frage wäre jetzt, wie sich das auf die Belichtungszeit auswirkt. Der Theorie des Artikels und des Videos nach müsste sie an Handy um ein Vielfaches kürzer sein als an einer Vollformat-Kamera. Der Theorie nach, wonach Sensoren bei gleicher Pixelzahl dennoch lichtstärker sind, je größer sie sind, dürfte das nicht der Fall sein. Wer hat Recht?
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Alt 31.03.2023, 23:53   #64
DerGoettinger

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Zitat:
Zitat von *thomasD* Beitrag anzeigen
Die ganze Diskussion führt doch zu dem was einige und ich hier schon öfter angesprochen haben: Um APS-C mit VF zu vergleichen darf man nicht nur die Brennweit, sondern muss auch den Blendenwert umrechnen um das gleiche Ergebnis zu bekommen. Bei gleicher Belichtungszeit ergeben sich dann um eine Stufe unterschiedliche Isowerte. Also:
Iso, Blende und Brennweite anpassen
--> gleiche Belichtungszeit, gleiche Schärfentiefe, gleiche Perpektive, auf dem Papier gleiches Rauschen;
Letzteres ergibt sich, weil der VF-Sensor eben doch lichtstärker ist, soll heißen: Er rauscht bei höhere Isozahl ganauso wie der APS-C-Sensor bei niedrigerer ISO-Zahl.
Hast Du es praktisch ausprobiert - oder ist das nur eine Annahme von Dir?

Zitat:
Zitat von *thomasD* Beitrag anzeigen
--> gleiche Belichtungszeit, gleiche Schärfentiefe, gleiche Perpektive,
Genau das ist an einer Stelle des Videos der Versuchsaufbau - mit dem Ergebnis, dass die APS-C-Kamera auf ISO1000 eingestellt werden kann, während die VF-Kamera auf ISO2000 eingestellt werden muss, um bei gleicher Schärfentiefe und gleicher Perpektive die gleiche Belichtungszeit zu realisieren.

Und genau das würde ich gerne herausfinden: wie ist jetzt das tatsächliche Rauschverhalten, wenn ich die beiden Bilder direkt nebeneinander halte und Pixelpeeping betreibe? Der bisherige Glaubenssatz sagt, dass die VF-Kamera haushoch gewinnt. Das Video und der Text deuten an, dass vom "Lichstärkevorteil" nicht viel übrig bleibt.
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Alt 01.04.2023, 00:02   #65
DerGoettinger

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Zitat:
Zitat von embe Beitrag anzeigen
Der Denkansatz in dem Video ist eben insofern irreführend, als dass die Schärfentiefe als ein Bestandteil der Lichstärke/Lichtmenge definiert wird.
Was aber nicht sehr sinnvoll ist.

Wenn Du die Lichtmenge pro Zeit durch verkleinern der Blendenöffnung halbierst, muss logischerweise bei gleicher ISO-Einstellung die Zeit verdoppelt werden um dieselbe Geamtmenge Licht auf den Sensor zu bekommen.

Das mit der Abstandsquadratregel ist richtig, aber es bedeutet eben genau, dass durch die Brennweitenanpassung (28mm an APS-C und 42mm an KB) dasselbe Bild auf den Sensor projiziert wird. Am KB Sensor kommt ja eben nicht das Bild in APS-C Größe an, sondern der gesamte KB-Sensor wird damit ausgeleuchtet.
Um Mit dem Menschen aus dem Video zu sprechen: (bei 7:35) '... hier kommt 100% Licht an. Verdoppelt sich die Strecke, kommt hier wieviel Licht an?'
AUCH 100% - halt auf einer 4mal so großen Fläche!
Die Leistung(Lichtmenge) pro Fläche nimmt mit 1/r2 ab - nicht die Leistung insgesamt.

Auf APS-C und KB bezogen: das APS-C Bild (100% Licht) wird auf die doppelt so große Fläche des KB-Sensor projiziert - der KB Sensor erhält dieselbe Lichtmenge (auch 100%)

Wenn Du allerdings dem KB-Sensor nur 50% Licht zugestehst (Blende eine Stufe weiter geschlossen) - muss logischerweise bei gleicher ISO die Zeit verdoppelt werden.
Eigentlich logisch, oder?
Ja! Genau! Jetzt hast Du es!

Und möglicherweise hast Du sogar Recht, wenn Du den Denkansatz als "irreführend" bezeichnest. Aber warum ist er irreführend? Ist er irreführend, weil er - obwohl für sich genommen richtig - einfach nur anders ist und eben nicht dem allgemeinen Glaubenssatz folgt und dadurch zu einer anderen "Bewertung des Systems an sich" kommt? Ist er "irreführend", weil er alte per-se-Glaubenssätze wie "VF ist immer lichtstärker als APS-C" einreißt? Oder ist er irreführend, weil er einfach physikalisch falsch ist?

Und was bedeutet das eben für solche Glaubenssätze wie "VF ist immer lichtstärker als APS-C"?
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Alt 01.04.2023, 00:27   #66
DerGoettinger

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Zitat:
Zitat von Porty Beitrag anzeigen
Natürlich
Ein Vollformatsensor ist doppelt so groß wie der APS-C Sensor und ist somit doppelt so empfindlich, da bei gleicher Blende des Objektives halt die doppelte Lichtenergie den Sensor erreicht.
Ja, stimmt absolut - "bei gleicher Blende des Objektives".

Nochmal zur Verdeutlichung: es geht hier ja auch um den Bildwinkel, der berücksichtigt werden soll, also z.B.
  • APS-C mit 56mm
  • VF mit 85mm
Diese Konstellation hat tatsächlich den Vorteil, dass der Bildwinkel ziemlich identisch ist. Habe ich nun bei beiden Objektiven die gleiche Blende (z.B. 2.8), kommt an der Kombination "VF mit 85mm" tatsächlich die doppelte Lichtmenge auf dem Sensor an. Nur wäre die Bilder dennoch unterschiedlich, weil das Bild aus der VF-Kamera mit 85mm "mehr Freistellung" hätte: der Schärfentiefe wäre schmaler, die Bokeh-Bubbles wären größer.

Wollte man auch das ausgleichen und bei beiden Bildern eine identische Schärfentiefe und gleichgroße Bokeh-Bubbles haben, was müsste man dann machen? Richtig: die Blende an der VF-Kamera mit dem 85mm schießen, und zwar auf eine Blende 4 (o.k., der 1,5-Crop ergibt genau genommen 4,2, aber 4 ist da nah dran).

Was bedeutet das für die Lichtmenge, die auf die Sensoren trifft? Richtig, jetzt trifft nicht mehr doppelt so viel Licht auf den VF-Sensor, sondern "nur noch" die gleiche Menge Licht wie beim APS-C-Sensor. Merken: "die absolute Lichtmenge ist identisch".

Nur zur Sicherheit: Sind wir bis hierhin einer Meinung? Hab ich bis hierher einen Fehler gemacht?

Was das Video und der Text jetzt - auch für mich gedanktlich neu - macht ist, die "tatsächlich ausgeleuchtete Fläche" zu betrachten. Das Video ist mir an der Stelle ein bisschen zu theoretisch, aber der englische Artikel hat ein spannendes Vergleichsbeispiel, das es in Analogie anwendet und das etwa so lautet:
Ein Beamer ist in einer festen Entfernung zur Leinwand aufgebaut und wirft ein Bild darauf (= dauerhaft gleiche Lichtmenge). Am Beamer kann ich aber über die Zoomfunktion des Objektivs eintstellen, wie groß das Bild ist, dass auf der Leinwand dargestellt wird. Ich kann das Bild auf einer Fläche von 2 x 3 Meter darstellen, aber auch auf einer Fläche von 1,333 x 2 Meter. In beiden Fällen kommt auf der "Leinwand" genau die gleiche Menge Licht an. Aber bei 1,333 x 2 Metern ist die "ausgeleuchtete Fläche" doppelt so hell als die "ausgeleuchtete Fläche" bei 2 x 3 Metern.

Ich hab keinen eigenen Beamer, aber schon viele Vorträge gehalten. Und ja: wenn das Bild zu dunkel war, entweder den Beamer dichter ranrücken oder das Bild auf eine kleinere Fläche zoomen, schon wird es heller:

Mit anderen Worten - und das ist das, was auch für mich verwirrend ist -: Obwohl die "absolute Lichtmenge" identisch ist, wird ein APS-C-Sensor doppelt so hell beleuchtet wie ein VF-Sensor, weshalb er nur die halbe Belichtungszeit braucht, um das gleiche Bild aufzunehmen Da bleibt von "Vollformat ist ja sooo vieeeel lichtstärker" nicht mehr viel übrig.

Zitat:
Zitat von Porty Beitrag anzeigen
Das ist schlicht falsch. Auch für APS-C kann man Objektive mit F1,2 oder gar F0,95 bauen.
Ja, ok. Das geht. Nehmen wir als Ausgang das Sony FE 50mm/1.2 GM. Theoretisch wird sich sicher ein 33mm/f0.8 hinrechnen lassen. Aber in der Praxis werden wir noch seeeeehr lange darauf warten müssen, weil sich ein 50mm/1.2 für Vollformat einfach vieeeel leichter bauen lässt. Und das Laowa 33mm f/0.95 ist ja eigentlich auch "nur" ein 50mm/1.4
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Geändert von DerGoettinger (01.04.2023 um 13:03 Uhr)
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Alt 01.04.2023, 01:45   #67
lampenschirm
 
 
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apropo Beamer...

bzw.
als kleiner Taschenlampenmensch arbeite ich mit 2 Grössen : Lumen und Candela....
bzw. es gibt so zu sagen 2 Arten von Taschenlampen sog. Lichtschwerter und Fluter.......

ein Fluter braucht im Verhältnis massiv mehr Lumen um einen gleichen Candelawert herbei zu zaubern als ein Schwert.

Geändert von lampenschirm (01.04.2023 um 01:57 Uhr)
lampenschirm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.04.2023, 02:39   #68
*thomasD*
 
 
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Zitat:
Zitat von DerGoettinger Beitrag anzeigen
Hast Du es praktisch ausprobiert - oder ist das nur eine Annahme von Dir?
Bzgl. Bildeindruck habe ich es vor langer Zeit mal ausprobiert, aber nicht des Rauschens wegen. Und mein Verständnis gibt das so wieder.

Zitat:
Zitat von DerGoettinger Beitrag anzeigen
Genau das ist an einer Stelle des Videos der Versuchsaufbau - mit dem Ergebnis, dass die APS-C-Kamera auf ISO1000 eingestellt werden kann, während die VF-Kamera auf ISO2000 eingestellt werden muss, um bei gleicher Schärfentiefe und gleicher Perpektive die gleiche Belichtungszeit zu realisieren.

Und genau das würde ich gerne herausfinden: wie ist jetzt das tatsächliche Rauschverhalten, wenn ich die beiden Bilder direkt nebeneinander halte und Pixelpeeping betreibe? Der bisherige Glaubenssatz sagt, dass die VF-Kamera haushoch gewinnt. Das Video und der Text deuten an, dass vom "Lichstärkevorteil" nicht viel übrig bleibt.
Nein, das ist nicht der Glaubenssatz. Der Glaubenssatz ist, dass sich das Rauschverhalten um eine Stufe Unterscheiden. Iso 1000 und 2000 sind eine Stufe, daher erwarte ich das gleiche Rauschen. Das bedeutet im Umkehrschluss: Die elektronische Verstärkung des Signals ist zwischen APS-C und VF bei ISO1000 respektive ISO2000 gleich.
Bei gleicher ISO-Zahl verstärkt der VF-Sensor elektronisch nicht so stark und rauscht daher weniger. Wenn ich also die gleiche ISO verwende bei gleicher Blende, aber längerer Brennweite, habe ich einen Signal/Rausch-Vorteil mit dem VF. Aber das war nicht der Ausgangspunkt, richtig?

Wenn gleich viel Photonen auf dem Sensor ankommen ist auch das Rauschen gleich. Die Anzahl der Photonen ist von der Eingangöffnung abhängig (bei gleicher Belichtungszeit), und die ist bei 50mm f2 und 75mm f2,8 identisch.

Anderer Gesichtspunkt: Gleiches Objektiv, gleiche Blende, gleiche Belichtungszeit, ergo gleiche ISO-Zahl: APS-C nutzt nur einen Teil des Bildkreises, eine Menge Photonen gehen verloren (APS-C gleicht das durch mehr elektronische Verstärkung aus), schlechteres Signal/Rauschverhältnis, ergo mehr Rauschen.

Vielleicht habe ich aber tatsächlich die Fragestellung nicht verstanden. Ich muss mir den Ausgang mal in Ruhe ansehen.

Geändert von *thomasD* (01.04.2023 um 02:44 Uhr)
*thomasD* ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.04.2023, 02:53   #69
*thomasD*
 
 
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Zitat:
Zitat von DerGoettinger Beitrag anzeigen
Das wird definitiv so sein. Die Frage wäre jetzt, wie sich das auf die Belichtungszeit auswirkt. Der Theorie des Artikels und des Videos nach müsste sie an Handy um ein Vielfaches kürzer sein als an einer Vollformat-Kamera. Der Theorie nach, wonach Sensoren bei gleicher Pixelzahl dennoch lichtstärker sind, je größer sie sind, dürfte das nicht der Fall sein. Wer hat Recht?
Sensoren haben keine Lichtstärke. Sie wandeln Photonen in elektrischen Strom um. Da sie bei gleicher Blende mehr Licht abbekommen (größerer Bildkreis), müssen sie dabei nicht so stark verstärken. Daher Rauschen sie weniger.

Jetzt habe ich aber den Faden verloren warum sich die Belichtungszeit unterscheiden sollte ... ist wohl nicht die geeignete Uhrzeit.

...

Ah, ok, er hat die ISO gleich gelassen. Klar dass dann die Belichtungszeit bei f2,8 kürzer ist als bei f4.
Dann rauscht der Corp-Sensor allerdings auch stärker.

Geändert von *thomasD* (01.04.2023 um 02:57 Uhr)
*thomasD* ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.04.2023, 08:21   #70
*thomasD*
 
 
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Boah, ich habe das Video bis Minute 7 durchgehalten. Der Typ hat doch tatsächlich herausgefunden, dass man bei f2,8 nur halb so lange belichten muss wie bei f4, und das bei gleicher ISO - welche Sensation!
Dass der APS-C-Sensor dabei aber mehr verstärken muss und somit stärker rauscht hat er noch nicht erkannt. Aber wenn er noch weiter rumprobiert findet er das vielleicht auch noch heraus und versteht irgendwann auch die Grundlagen der Fotografie.

P.s.: Nochmal das Datum verglichen: Scheint kein Aprilscherz zu sein.

Geändert von *thomasD* (01.04.2023 um 08:25 Uhr)
*thomasD* ist offline   Mit Zitat antworten
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