[BeHo]

In New Jersey können sich seit gestern Ü65 und jüngere Leute mit erhöhtem Risiko - u.a. Raucher(!) - für eine Impfung eintragen: Klick! Klack!

[Crimson]

Schon etwas schräg, dass man eine (leider sehr große) Risikogruppe für schwere Verläufe viel zu selten benennt: Menschen mit Übergewicht, spziell Bauchfett.

[BeHo]

Dafür bräuchte ich nicht mal ein Attest.

[ddd]

Zitat von steve.hatton

Guter Artikel.

... voller Polemik

Zugegeben, anders ist das Chaos kaum zu ertragen.

-thomas

[peter2tria]

Ich finde den Artikel auch sehr treffend. Es wird wunderbar beschrieben, warum ich seit Christiansen diese unsachlichen Runden nicht mehr ansehe.

[ddd]

moin,

Zitat von wus

Bei einer Pandemie von dem Ausmaß muss m. E. alles erfasst und gemessen werden was irgendwie und irgendwann relevant werden könnte. Natürlich weiß ich es nicht, aber wenn das nicht so gemacht wurde dann würde ich das als schweres Versäumnis ansehen, für das ich überhaupt kein Verständnis hätte.

schon mal an einer klinischen Studie teilgenommen oder gar eine durchgeführt? Natürlich wäre es schön, alles zu messen und zu erfassen usw., aber es geht nicht, vor allem nicht schnell.

Zitat von wus

BITTE - - ? ? Das ist doch wozu die Impfung überhaupt gut ist! Soweit ich gelesen habe tritt genau dieser Zustand mit dem Biontech/Pfizer Impfstoff bei 95% der Probanden einige Zeit nach der 2. Impfung ein.

die mRNA-Impfstoffe werden seit etlichen Jahren entwickelt, um z.B. Krebserkrankungen behandeln zu können. Für Virusinfektionen waren die bis vor einem Jahr bestenfalls angedacht.
Leider funktionieren bei Corona-Viren "klassische" Impfstoffe schlecht (es gibt einen im Veterinärbereich, der wirkt nur wenige Monate), daher wurde es gemacht. Es gibt keinerlei Erfahrungen damit.
Die Studien dienten nur dazu, eine gewisse Nützlichkeit und vor allem(!) die Sicherheit nachzuweisen. Das ist gelungen, dauert normalerweise 3-5-10 Jahre oder noch länger bei Neuentwicklungen.

Zitat von wus

Bei positivem Ergebnis des PCR Tests wäre das doch ausreichend um sagen zu können, dieser Geimpfte (bei dem man Antikörper im Blut, und damit die Wirksamkeit der Impfung nachgewiesen hat, und der nicht erkrankt ist) ist trotzdem ansteckend! - ? ?

ein grundsätzliches Missverständnis zur Aussagekraft von Labortests.
Die PCR weist Genbruchstücke nach, keine Viren.
Ein Virusnachweis kann nur durch Anzüchtung erfolgen, und nur für wenige Viren gibt es überhaupt Verfahren, diese anzuzüchten (Influenza z.B. auf Bruteiern). Zudem ist SARS-CoV2 noch als Risikogruppe 4-Erreger einzustufen (wie Ebola, Pocken usw.), da es keine wirksame Vorbeugung und keine wirksame Behandlung gibt und der Erreger sehr leicht verbreitet wird. D.h. nur S4-Hochsicherheitslabore dürften eine solche Anzucht machen, in DE gibt es m.W. vier (4) davon (RKI, BNI, FLI, Uni Marburg).
Die Antikörpernachweise gegen Corona-Viren sind unzuverlässig, da die Ak recht schnell verschwinden (3-9 Monate bei leichten Verläufen) oder bei asymptomatisch Infizierten teilweise nur in geringem Maße oder gar nicht gebildet werden. Statistisch saubere Infos dazu gibt es noch nicht, frag in 10 Jahren nach, dann habe ich diese Daten.

Zitat von wus

Okay. Da frage ich jetzt mal, was in so einem Fall als belastbare Datenmenge gilt. Ich habe gelesen dass Biontech/Pfizer in der Erprobungsphase III - der groß angelegten letzten, bevor man die Zulassung des Impfstoffs beantragt - 30.000 Probanden behandelt hat. Davon waren wahrscheinlich 30 oder 50% Scheinimpfungen ohne Wirkstoff. Bleiben noch mindestens 15.000 die echt geimpft wurden. Bei 5% von denen stellte sich kein Impfschutz ein, sie infizierten sich trotz der Impfung. Bleiben also 15.000 - 5%, das sind 14.250, die jedenfalls nicht erkrankten. Wieviele von denen sich ohne die Impfung infiziert hätten könnte man anhand der scheingeimpften Kontrollgruppe abschätzen: wieviele von denen infizierten sich im gleichen Zeitraum?

Das weiß ich jetzt leider nicht, habe aber gelesen dass viele der Erprobungen in Regionen mit sehr hohem Infektionsgeschehen gemacht wurde. Müsste das nicht eine belastbare Aussage ermöglichen?

Ab wann wird so eine Datenmenge als belastbar angesehen?

fragst Du jetzt einen Mediziner oder einen Physiker (als Grenzfälle ) ?
Ich betrachte eine Stichprobe als belastbar, wenn n>>1 Mio, Mediziner arbeiten gern mit n=15-20 und Student-T, einem stat.Test für zu kleine Strichproben, der aber einiges an Wissen über die betrachteten Zusammenhänge vorraussetzt, damit man den bewerten kann. Genau dieses Wissen fehlt aber für SARS-CoV2 und lässt sich auch nicht erschaffen, sondern nur durch jahrelange Beobachtung ermitteln.

Das Problem hier ist aber die Grundgesamtheit. Die mRNA-Biontech/Pfizer-Studie umfasste (ich runde grob) 40.000 Teilnehmer, davon 20.000 Impflinge und 20.000 Kontrolle. Für med. Studien eine riesige Zahl. Es waren 10 Infekte bei Impflingen und 200 Infekte in der Kontrolle. D.h. aber, die wahre Größe der Stichprobe lag bei n=400. 10/200=0.95=Wirksamkeit 95%, das ist der veröffentlichte Wert zur Wirksamkeit aus der Studie.
Die restlichen 39.600 Personen hatten keinen Viruskontakt und spielen für die Bewertung keine Rolle. Das reicht normalerweise nicht für eine Zulassung, daher sind diese Impfstoffe auch nur mit Notfall/Vorbehaltszulassung genehmigt worden, weil es im Moment keine andere vernünftige Idee gibt.
Hätte man alle 40.000 Teilnehmer experimentell infiziert und damit 20.000 schwere und mglw. tödliche Verläufe in der Kontrollgruppe riskiert, sähe es anders aus. Keiner möchte, dass solche Menschenversuche gemacht werden, diese sind zurecht als ethisch inakzeptabel zu bewerten. Also machen wir jetzt eine Großversuch, impfen durch und hoffen, dass die 95% Wirksamkeit auch in der Masse zutreffen.

Die Sicherheit kann man bei 20.000 Impflingen aber schon recht gut bewerten, daher habe ich keine Bedenken, mich impfen zu lassen.

Zitat von wus

Das erscheint mir auch sehr plausibel. Aber statt das auch mal so darzustellen wird in den Medien bei jeder Gelegenheit darauf herumgeritten dass man noch nicht weiß ob Geimpfte nicht trotz des Impfschutzes infektiös sein können.WARUM??? Das ist doch tendenziös!

ist es nicht.
Speziell SARS-CoV2 ist anders als viele andere Viren. Die Infektiosität setzt bereits ein, lange bevor es zu Symptomen kommt. Deshalb verbreitet sich der Virus auch so viel schneller als z.B. Influenza, da ist die Zeitspanne zwischen "infektiös" und "(heftig) krank" sehr viel kürzer.
Das ist sonst nur bei wenigen gefährlichen Viren der Fall, HIV z.B. hat aus genau demselben Grund eine weltweite immer noch andauernde Pandemie ausgelöst, ist aber glücklicherweise nicht "airborne", wird also nicht durch Ausatmen übertragen.

Es hilft alles nicht. Die bekanntermaßen wirksamen Regeln anwenden, impfen lassen und abwarten, mehr kann jeder einzelne im Moment nicht tun.
Im Optimalfall ist dann im Sommer eine deutliche Entspannung, und im Herbst werden wir sehen, ob es funktioniert. Ich schreibe absichtlich keine Jahreszahl hinter die Jahreszeiten ...

-thomas

[turboengine]

Bei uns war heute „Flockdown“.
60cm Neuschnee bei uns oben am Hang auf 560m Seehöhe, kein Öffentlicher Nahverkehr, keine Post, keine Kehrichtabfuhr in ganz Zürich.


→ Bild in der Galerie

[frame]

Zitat von ddd

D.h. aber, die wahre Größe der Stichprobe lag bei n=400. 10/200=0.95=Wirksamkeit 95%, das ist der veröffentlichte Wert zur Wirksamkeit aus der Studie.
Die restlichen 39.600 Personen hatten keinen Viruskontakt und spielen für die Bewertung keine Rolle.

Danke für diese wirklich guten und fundierten Informationen, aber das Detail ist glaube ich nicht ganz korrekt. Es wurden ja aus den 40000 nur die betrachtet die Symptome entwickelt haben, man hat nicht gemessen ob Leute asymptomatisch infiziert waren oder nur so leicht symptomatisch dass sie sich nicht gemeldet haben. Das heisst es hatten bestimmt viel mehr Leute Kontakt mit dem Virus.
Das wäre auch sehr schwierig zu verfolgen, aber daher kommt ja nun die Aussage dass man nur weiss dass die Impfung 95% der SCHWEREN FÄLLE verhindert, nicht 95% Infektionen.

[Crimson]

puh, bei so kleinen Grundgesamtheiten von gesicherten Informationen zu sprechen widerstrebt mir ziemlich (da bin ich sehr bei Thomas) - ein Wunder, dass durch die glatten Zahlen wenigstens keine Nachkommastellen entstanden sind, die würde man sicher auch noch vermarkten...

[ddd]

Moin,

frame, korrekt, ich habe stark vereinfach. Die genaue Auswertung berücksichtigt mehr Details, aber die Frage, warum man noch so wenig weiss, lässt sich durch die Vereinfachung prägnanter darstellen. Jede Vereinfachung birgt die Gefahr, dass es falsch wird. Ich glaube, dass die Vereinfachung hier zulässig ist, Dein Hinweis gehört aber ausdrücklich dazu und stellt noch besser dar, warum man im Moment nur zur Verhinderung schwerer Verläufe eine Aussage macht, Danke für diese Präzisierung.

Crimson, die Zahlen sind nicht so glatt, Frank hat die genauen Zahlen ein paar Seiten zurück schon zitiert. Aber bei der grossen Unsicherheit, die die kleine Datenbasis erzeugt, haben die Studienautoren korrekterweise die Wirksamkeit ohne nicht signifikante Stellen angegeben. Mit meinen glatten Zahlen kann man es im Kopf nachrechnen, mit den genauen und der Teststatistik kommt im Rahmen der Messgenauigkeit dasselbe heraus.

-thomas