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Startseite » Forenübersicht » Kamera und Technik » Blitzgeräte und Beleuchtung » α9: Ergebnisse mit Blitz sehr ernüchternd
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Alt 05.01.2022, 20:43   #21
flyppo
 
 
Registriert seit: 02.06.2017
Beiträge: 805
Ich denke schon, dass man das programmtechnisch synchronisieren kann. Warum wird es nicht gemacht?

Wenn ich mit einer 125/s blitze, ist der Blitz auch in viel kürzerer Zeit abgebrannt. Dann müsste es auch Streifen geben, denn der blitz ist kürzer.

Geändert von flyppo (05.01.2022 um 20:45 Uhr)
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Alt 05.01.2022, 20:47   #22
Windbreaker
 
 
Registriert seit: 01.11.2010
Ort: Vörstetten
Beiträge: 6.169
Die A1 kann das . Aber sie ist die einzige Sony und so viel ich weiss die einzige Spiegellose überhaupt, die das kann. Das geht halt nur, wenn die Auslesegeschwindigkeit so hoch ist, dass es für die relativ lange Belichtungszeit bei Blitz reicht. Das Problem ist, dass Sensoren zeilenweise ausgelesen werden und es eben irgendwann schon wieder dunkel ist und der Sensor noch belichtet.
Mit einem global Shutter wird das Problem nicht mehr existent sein. Aber den gibt es derzeit in Fotokameras , so viel ich weiß, noch nicht.
Windbreaker ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 05.01.2022, 20:59   #23
flyppo
 
 
Registriert seit: 02.06.2017
Beiträge: 805
Ich habe wohl ein Verständnisproblem.
Wenn ich mit Shutter 1/125s belichte, oder ohne Shutter, der Sensor wird dem Blitzlicht ebensolang ausgesetzt. Der Blitz ist so oder so viel kürzer. Die Auslesezeit ist doch immer die gleiche, oder nicht?
flyppo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.01.2022, 22:29   #24
Man
 
 
Registriert seit: 28.03.2004
Ort: D-53913 Swisttal
Beiträge: 2.568
Zitat:
Zitat von bjoern_krueger Beitrag anzeigen
...Das Prinzip ist ja einfach: Blende auf, Zeit je nach Gegebenheit so kurz wie nötig und so lang wie möglich, und ISO rauf, damit auch Umgebungslicht einfließt, und man nicht die totgeblitzten Gespensterbilder bekommt....
Das ist meiner Meinung nach nicht ganz korrekt (egal mit welchem Kameratyp fotografiert wird).
1) Blende auf = meine Meinung: kann man machen - hierüber wird auch beim Arbeiten mit Blitzlicht die Schärfentiefe gesteuert. Kommt halt darauf an, was man scharf haben möchte und was nicht.
2) Zeit je nach Gegebenheit so kurz wie nötig und so lang wie möglich = meine Meinung: wenn das Motiv überwiegend vom Blitz- statt Umgebungslicht belichtet wird, muss man sich nicht um eine möglichst kurze Belichtungszeit bemühen. Das Motiv wird, selbst wenn es in Bewegung ist, vom Blitzlicht mit rd. 1/50.000stel (bei sehr geringer Blitzleistung) bis 1/1.000stel Sekunde (wenn der Blitz voll gefordert wird) belichtet und damit in der Bewegung eingefroren. Je mehr ein Motivteil vom Umgebungslicht belichtet wird und je näher es an der Kamera ist, desto mehr wird es Bewegungsunschärfe geben.
Beispiel: Motiv (Mensch tanzt) im Vordergrund wird angeblitzt, am Hintergrund kommt kaum noch Blitzlicht an = Motiv ist scharf und hat keine Bewegungsunschärfe (es kann aber zu einer Art verwischtem Schatten kommen, wenn sich das Motiv bewegt und nennenswert vom Umgebungslicht beleuchtet wird), der Hintergrund hat je nach Belichtungszeit/Brennweite Bewegungsunschärfe. Die Bewegungsunschärfe des Hintergrundes kann man, wie üblich, über Verwendung von Stativ oder Steady Shot vermeiden/verringern.
3) ISO rauf, damit auch Umgebungslicht einfließt = meine Meinung: kann man machen, muss man aber nicht. Alternativ kann man die Belichtungszeit verlängern. Eine Langzeitsynchronisierung macht genau das (Belichtungszeit verlängern).
4) und man nicht die totgeblitzten Gespensterbilder bekommt = meine Meinung: nein, das hat mit der ISO erstmal nichts zu tun. Genauso könnt man behaupten, dass eine hohe ISO zu überbelichteten Bildern führt. Um totgeblitze Bilder (z. B. bei Portraits vor dunklem Hintergrund) zu vermeiden, muss man sich um ein angemessenes Verhältnis Blitzlicht zu Umgebungslicht bemühen und, wenn man den Hintergrund nicht taghell haben möchte, die Belichtung nach unten korrigieren. Auch Einstellen einer Belichtungsmessmethode, die auf punktuelle Überbelichtungen reagiert (z. B. Matrix) ist hilfreich.

Meine Vorgehensweise (wenn es hier noch einen interessieren sollte, Text ist ja auch so schon lang genug) mit A99 und A7III mit Sony HVL 60 oder Godox TT685S:
Wenn der Blitz auf der Kamera montiert ist, nutze ich möglichst eine Kombination von direktem und indirektem Blitzlicht. Dafür wird ein Blitzdiffuser (ein popeliger Garry-Fong-Nachbau) verwendet, der das Licht nach oben und gleichmäßig rundum streut.
Verhältnissteuerung Blitzlicht/Umgebungslicht wird auf um die -1 gestellt.
Der Blitz wird als Aufhellblitz betrieben (stellt man im Blitzmenü der Kamera ein).
Ich blitze fast immer TTL (ich bin halt faul).
SteadyShot ist eingeschaltet (für die überwiegend vom Umgebungslicht beleuchteten Bildteile, z. B. den Hintergrund).
Belichtungszeit meist klassisch = 1 / Brennweite Sek (z. B. 1/20stel Sek bei 20mm Brennweite).
Blende meist um die F4,0 bis F/11 - je nachdem, was ich noch in der Schärfenebene haben und wo ich bei der ISO-Höhe Schluss machen möchte.
ISO manuell (beim Blitzen - ohne Blitz arbeite ich meist mit ISO-Automatik) - zusammen mit Blende und Verschlusszeit belichte ich meist auf 0 oder knapp darunter.
Kameramodus meistens in M. Modus A würde auch funktionieren, aber dann müsste ich bei kurzen Brennweiten für mich zu kurze Belichtungszeiten (ich habe den Eindruck, dass dieKamera da erst mit 1/60stel anfängt - selbst bei 12mm Brennweite)
akzeptieren und eine ggf. gewollte Unterbelichtung (wer will den eine geblitzte Nachtaufnahme taghell wiedergegeben haben?) am Belichtungsdrehrad einstellen, statt die Auswirkung in der Belichtungswaage bei Verstellen von Blende/Zeit/ISO zu sehen.
Das funktioniert ganz brauchbar, wenn man tagsüber blitzt.
In der Dämmerung oder nachts ist ein (fast) tagheller Hintergrund häufig nicht gewünscht - dann sollte man die Belichtung insgesamt etwas nach unten korrigieren.
Vorsichtshalber noch ein Hinweis: indoor funktioniert indirektes Blitzen mit dem Blitzaufsatz meist gut (wenn keine sehr farbigen Decken/Wände im Spiel sind - bunt ist da weniger kritisch wie einfarbig), outdor macht das keinen Sinn (was soll die nach oben gestrahlte Blitzleistung reflektieren?) und man wird direkt blitzen (ggf. mit Bouncer/Minisoftbox/vor den Blitz gehaltenes dünnes Papiertaschentuch oder über Bande 45° und herausgezogene Blitzkarte/aufgesteckten hellen Karton oder Bounce Wall, um das Licht nicht streng punktförmig abzugeben) müssen.
__________________
Das Leben ist hart, ungerecht.......und endet mit dem Tode.
Ich persönlich bevorzuge das Leben (trotzdem).
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Alt 05.01.2022, 22:39   #25
Porty
 
 
Registriert seit: 06.03.2011
Ort: Im Grenzgebiet zwischen Bayern, Franken und BW
Beiträge: 5.523
Zitat:
Zitat von flyppo Beitrag anzeigen
Ich habe wohl ein Verständnisproblem.
Der Unterschied besteht darin, dass bei mechanischen Verschluss ab einer konstruktionsbedingten minimalen Belichtungszeit der Verschluss ein paar Millisekunden ganz offen ist, bevor der 2 Verschlussvorhang den Verschluss wieder schließt. In dieser Zeit, wo der Verschluss komplett offen ist, löst dann der Blitz aus.
Bei lautlosen "Verschluss" wird der Sensor in einen wandernden Streifen von unten nach oben ausgelesen und bis zur A9 gibt es keinen Bereich der Belichtung, wo der Verschluss komplett "geöffnet" ist. Dementsprechend würdest du vom Blitz unbelichtete Bereiche des Bildes erhalten.
Dementsprechend ist diese Kombination in der Kamera blockiert.
Ist vermutlich durch die Architektur des Sensors und der Adressierung des Löschzyklus in Verbindung mit dem Lesezyklus der Speicherzellen bedingt sein und glaube nicht, dass es mit einem Softwareupdate zu lösen wäre.
__________________
Grüße
Michael


Fotografie ist das Festhalten des flüchtigen Augenblicks.....
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Alt 06.01.2022, 00:06   #26
Man
 
 
Registriert seit: 28.03.2004
Ort: D-53913 Swisttal
Beiträge: 2.568
Zitat:
Zitat von flyppo Beitrag anzeigen
...Die Auslesezeit ist doch immer die gleiche, oder nicht?
Ja, wenn man Auslesezeit mit lautlosem Verschluss und mechanischem Verschluss vergleicht. Die unterschiedlichen Sensoren in A7, A9, A9II A1 können allerdings unterschiedlich schnell ausgelesen werden. Der 50 MP Sensor der A1 gilt hierbei als Schnellster.

Mechanischer Verschluss = Sensor wird geleert (heute meist über elektronischen ersten Shutter), wenn Sensor vollständig geleert ist (sofern erster Verschluss auch mechanisch abläuft: wenn Verschluss voll geöffnet ist) erfolgt der Blitz, anschließend schließt der 2. Verschluss (mechanisch), der Sensor erhält keine Licht mehr und wird in aller Seelenruhe geleert (ausgelesen). Es ist völlig wurscht, wie schnell der Sensor dabei ausgelesen wird - er muss nur damit fertig sein, bevor die nächste Aufnahme gemacht wird.

Lautloser Verschluss (kein mechanischer Verschluss mehr) = Sensor wird elektronisch geleert, wenn Sensor vollständig geleert ist erfolgt der Blitz, Sensor wird elektronisch geleert. Dabei arbeitet der elektronische Verschluss ähnlich wie ein (mechanischer) Schlitzverschluss.
Er wird zeilenweise von oben nach unten geleert = nach Leerung "füllt" sich die geleerte Zeile mit Licht.
(Beim mechanischen Schlitzverschluss öffnet sich der 1. Verschlussvorhang nach unten und gibt den Seonsor zeilenweise frei, die freigelegte Zeile "füllt" sich mit Licht).
Anschließend wird wieder zeilenweise von oben nach unten geleert = Licht, dass nach Leerung des geleerten Sensorpixels darauf fällt, trägt nichts mehr zur Belichtung bei.
(Beim mechanischen Schlitzverschluss schließt sich der 2. Verschlussvorhang nach unten und verdeckt den Seonsor zeilenweise = Licht, dass nach Beschattung des geleerten Sensorpixels vom 2. Verschlussvorhang darauf fällt (bzw. nicht darauf fällt, weil es nur den geschlossenen Verschlussvorhang trifft), trägt nichts mehr zur Belichtung bei.)
Die Geschwindigkeit, mit der ein Verschluss läuft (mechanisch oder elektronisch) ist begrenzt. Beim mechanischen Verschluss ist er etwas schneller, wie die kürzestmögliche Blitzsynchronzeit (der 1. Verschluss muss komplett öffnen und der 2. Verschluss darf erst nach einer Gedenkmillisekunde, während der der Blitz erfolgt, wieder schließen).
Damit kürzere Verschlusszeiten wie die Blitzsynchronzeit mit Schlitzverschluss möglich sind, läuft der 2. Verschluss schon los bevor der 1. Verschluss voll geöffnet ist. Der Sensor ist dann nie vollständig frei, sondern er wird mit einem mehr oder weniger schmalen Fenster (Schlitz), das sich von oben nach unten bewegt, belichtet. Möchte man dann blitzen, muss der Blitz so lange leuchten, wie der Verschluss für einen kompletten Durchgang benötigt (ungefähr die Blitzsynchronzeit). Möglich wird das über HSS (der Blitz flackert genau der Schlitzgröße und Verschlussgeschwindigkeit angepasst) oder über das Licht sehr langsam (mindestens Blitzsynchronzeit) abgebende Lichtquellen.

Die 7er (VF-Sensor mit oder ohne BSI-Bauweise) benötigen angeblich (ich kann das nicht messen, muss also glauben, was darüber geschrieben wird - von Sony selbst habe ich dazu noch nichts gefunden) dafür ca. 1/12tel bis 1/15stel Sek.
Zur A9 sind mir 1/30stel Sek. zur A9II 1/60stel Sek. und zur A1 1/120stel Sek. als Intervall bei der AF-Messung bekannt - Auslesegeschwindigkeit (Bild) kenne ich nicht.
Bei meiner A7III zeigen sich bei geräuschloser Auslösung und Neonlicht als Beleuchtung (50 hz) bei 1/250stel und 1/125stel Sek. im Bild jew 4 korrekt belichtete Streifen und 4 unterbelichtete Streifen. Die Belichtungsunterschiede werden um so schwächer, je länger die Belichtungszeit ist. Günstig sind Belichtungszeiten, die dem Flackern der Lichtquelle (50 hz) entsprechen (1/50stel Sek.) oder einem Vielfachen davon (1/25stel) - dann sind Streifen bestenfalls noch zu erahnen. Schon bei geringer Abweichung (z. B. 1/60stel Sek. statt 1/50stel Sek.) treten die Streifen wieder deutlich in Erscheinung.
Der Sensor wird nicht auf einmal ausgelesen (dann hätten wir einen global Shutter), sondern zeilenweise. Im Beispiel (Neonlicht 50hz) hat der Sensor 4 Hell-/Dunkelphasen. Er registrieret also 4 x den Lichtwechsel = er benötigt rd. 1/12tel Sekunde, bis er komplett ausgelesen ist.
Wenn man statt einer pulsierenden Lichtquelle (Neonlicht) einen einzelnen Blitz zur Belichtung verwenden möchte, müsste man den Verschluss mindestens während der Auslesezeit (1/12stel Sek.) offen halten, wenn man keinen Streifen im Bild haben möchte.
Die stacked Sensoren (A9, A9II, A1) können schneller ausgelesen werden - hart schaltende Lichtquellen mit 50 hz sollen damit kaum noch ein Problem sein.
Anscheinend ist aber erst die A1 so schnell, dass damit eine sinvolle Blitzsynchronzeit (1/200stel Sek. wird von Sony für die A1 mit lautlosem Verschluss angegeben) möglich ist.
Wenn meine Gedankenspiele (oben) stimmen, dann müsste die A1 den Sensor in 1/200stel Sek. oder kürzer auslesen können (Bild) - also noch schneller, wie sie die Belichtung und den AF je Sek. neu berechnet.
Vermutlich war Sony die A7er und auch noch die A9 und A9II noch nicht schnell genug, um diese mit lautlosem Verschluss und Blitz betreiben zu können.

Ist erstmal meine Vermutung dazu - aber vielleicht kann das (erst die A1 und anscheinend auch die Canon R3 und die Nikon Z9 können lautlos mit Blitz) hier jemand genauer/fundierter erklären.
__________________
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Man ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.01.2022, 11:24   #27
matti62
 
 
Registriert seit: 24.10.2012
Ort: D
Beiträge: 5.614
Zitat:
Zitat von bjoern_krueger Beitrag anzeigen
ich hab hier mal ein Bild rausgesucht, das hab ich mit folgenden Einstellungen gemacht:
- 1/4 s
- f5,6
- ISO 1600
- Mit ner Nikon D3s

Da sieht man es schön, finde ich.
Das Bild hat natürliche Farben, gibt die Stimmung gut wieder, im Hintergrund erkennt man noch was und der Vordergrund ist nicht überstrahlt. Dazu noch die kreisfömigen Lichtspuren durch die Drehung der Kamera wärend der Belichtung, und das Bild bekommt etwas Einzigartiges, finde ich. (OK, die roten Augen bei meiner Tochter hätte man noch wegmachen sollen...)


Bild in der Galerie

oder hier: ausgewogene Beleuchtung, gute Stimmung schöner Hintergrund. Der kleine Reflex vor der Nase meine Tochter fällt auf, stört aber kaum, finde ich.
Gleiche Enstellungen wie oben


Bild in der Galerie

und hier sieht man mal die gesamte Lichtsituation:
1/15; 5,6; 2500
Der HIntergrund ist sehr dunkel, der Vordergrund durch die Lampen relativ hell.
Trotdem sind die Bilder wie ich finde sehr natürlich und stimmungsvoll geworden.


Bild in der Galerie


Ich habe sowas in ähnlichen Situationen mit meiner Sony nicht ansatzweise hinbekommen.
Man müsste es nochmal nachstellen. Kamera auf genau die Werte einstellen und machen. Dazu müsste ich allerdings erst noch in die Türkei fliegen, und meine Tochter ist inzwischen fast so groß wie ihre Mama, und sie hätte auch keine Lust, mit ihr zu tanzen ;o) (das Bild ist von 2012, Gott war meine Tochter niedlich...)
Doch, mit meiner a7rii und dem Sony HVL-F60M. Ich habe damit ein komplette Serie für einen Schuhmacher (zwei Bücher) fotografiert. klappt gut. Ich hatte mir damals für die zweite Kamera den Godox V860II zugelegt. Der hatte nach einem Tag Dauerfeuer den Geist aufgegeben. Sagt aber nix aus, da ich einige andere Godox habe (AD200 ...) die das aushalten. Hätte ich mir den nochmals bestellt, wäre es anders ausgefallen. Die Bilde rmit dem Godox sind auch gut geworden.

Musste einfach üben, war bei mir auch so. Anfangs bin ich vom Glauben abgefallen.. Ich hatte mir zeitweise Tempotaschentücher vor den Blitz mit einem Gummi gespannt, gibt auch ne gute Wirkung.
matti62 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.01.2022, 11:29   #28
bjoern_krueger

Themenersteller
 
 
Registriert seit: 21.09.2018
Ort: Reinbek
Beiträge: 1.128
Zitat:
Zitat von matti62 Beitrag anzeigen
[...]

Musste einfach üben, war bei mir auch so. Anfangs bin ich vom Glauben abgefallen.. Ich hatte mir zeitweise Tempotaschentücher vor den Blitz mit einem Gummi gespannt, gibt auch ne gute Wirkung.
Ja, muss ich wohl üben...

Geil, da hat man eine Kamera für tausende Euros mit nem Objektiv für viele hunderte Euros, und dann spannt man vor den Blitz ein Taschentuch fürn cent.
Find ich cool, und warum nicht, wenn's funktioniert!? Hätte ich absolut kein Problem mit. Manchem wär's vielleicht peinlich, mir ganz sicher nicht.
bjoern_krueger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.01.2022, 11:50   #29
flyppo
 
 
Registriert seit: 02.06.2017
Beiträge: 805
@porty und @Man
Vielen Dank für eure Erklärungen
flyppo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.01.2022, 12:24   #30
matti62
 
 
Registriert seit: 24.10.2012
Ort: D
Beiträge: 5.614
Dynax 7D

das war Zufall, ich hatte den Difuser zuhause vergessen oops: und brauchte ne Alternative. Seitdem gehort das zu meiner Standardausrüstung.

Aber ja bei vielen dingen gilt es zu improvisieren, da braucht es nicht immer einer teuren Ausrustung.

Als ich in Paris bei einem Schuhmacher (Pierre C...) fotografiert hatte, ging Blitzen nicht. Da musste LED und Handies herhalten. Die Bilder sind super geworden. Keine Nachbearbeitung notwendig....
matti62 ist offline   Mit Zitat antworten
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