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Alt 15.01.2020, 22:26   #21
TONI_B
 
 
Registriert seit: 13.12.2007
Ort: Ö; Deutsch-Wagram
Beiträge: 12.267
Gut, dann nochmal, obwohl eigentlich die wichtigen Punkte schon genannt wurden.

Wenn du mit möglichst geringer ISO fotografieren willst, wirst du ohne Nachführung nicht weit kommen. Dein verlinkter ISO-Rechner zeigt für ISO100 und f/2,8 bei -6EV 500s an... Das stimmt interessanterweise sogar mit meinen Werten überein, da ich mit f/2,8 und ISO200 4min belichte. Aber mit einem speziellen Filter, der das Streulicht filtern soll. Zudem ist bei mir der Himmel 5-10x heller als an ganz dunklen Orten. Du kannst zwar diesen Rechner als Richtschnur heranziehen, wirst aber um Probebelichtungen nicht herum kommen, da wir nicht wissen, wie dunkel dein Himmel ist.

Wie schon erwähnt, würde ich mindestens ISO800 oder ISO1600 bei f/2,8 nehmen und bei 24mm 20-30s maximal belichten.

24mm schaffen die Stackingprogramme eher schon. Bei Brennweiten unter 20mm wird es eng - da gibt es oft Probleme.

Und ob 4 Einzelbelichtungen reichen, wage ich auch zu bezweifeln. Ist zwar besser als nichts, da das Rauschen sich rein rechnerisch halbiert, aber all die Vorteile des Stackens (wesentlich höhere Dynamik, Reduktion der Hot- und Cold-Pixel usw.) sind da nur marginal vorhanden.

Alles ab 16 Einzelbilder aufwärts macht eher Sinn. Und wirklich gut wird es erst mit einigen Stunden Gesamtbelichtungszeit...
__________________
TONI_B ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 17.01.2020, 10:22   #22
TONI_B
 
 
Registriert seit: 13.12.2007
Ort: Ö; Deutsch-Wagram
Beiträge: 12.267
Und, ist die Antwort jetzt zufriedenstellend?
__________________
TONI_B ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.01.2020, 11:23   #23
nobody23
 
 
Registriert seit: 19.07.2011
Ort: CH
Beiträge: 1.478
Zitat:
Zitat von TONI_B Beitrag anzeigen

Wenn du mit möglichst geringer ISO fotografieren willst, wirst du ohne Nachführung nicht weit kommen. Dein verlinkter ISO-Rechner zeigt für ISO100 und f/2,8 bei -6EV 500s an... Das stimmt interessanterweise sogar mit meinen Werten überein, da ich mit f/2,8 und ISO200 4min belichte. Aber mit einem speziellen Filter, der das Streulicht filtern soll. Zudem ist bei mir der Himmel 5-10x heller als an ganz dunklen Orten. Du kannst zwar diesen Rechner als Richtschnur heranziehen, wirst aber um Probebelichtungen nicht herum kommen, da wir nicht wissen, wie dunkel dein Himmel ist.

Wie schon erwähnt, würde ich mindestens ISO800 oder ISO1600 bei f/2,8 nehmen und bei 24mm 20-30s maximal belichten.
Bortle class 2 laut lightpollutionmap.info .
Bei "möglichst geringer ISO" ist nicht ganz das Ziel, sondern so kurz wie möglich zu belichten. Sofern man den "Stareater" bei der A7rIV und die Erdrotation umgehen will.
Werd ich wohl austesten dürfen, ob mit ISO 4000 f/1.4 und 2.5s (x4) das dann auch aufgeht.
Wieviel kann man aus einem 4x Stack mit ISO 4000 ("ISO 2000") von der MS rausholen?
Letztes Jahr habe ich Einzelaufnahmen mit 10s, ISO 4000 und f/2.2 gemacht, was EV -6.4 ergibt. Trotzdem musste ich noch plus eine Blende Belichtung in LR geben..

Zitat:
Zitat von TONI_B Beitrag anzeigen
Und ob 4 Einzelbelichtungen reichen, wage ich auch zu bezweifeln. Ist zwar besser als nichts, da das Rauschen sich rein rechnerisch halbiert, aber all die Vorteile des Stackens (wesentlich höhere Dynamik, Reduktion der Hot- und Cold-Pixel usw.) sind da nur marginal vorhanden.
Alles ab 16 Einzelbilder aufwärts macht eher Sinn. Und wirklich gut wird es erst mit einigen Stunden Gesamtbelichtungszeit...
Es gibt leider keine oder nur marginale Erfahrungswerte mit der 7r4...
Das Problem dabei ist, dass die 7r4 ab ISO 2000 aufwärts nich so dolle ist und ich auf eine Nachführung verzichten möchte.
Daher kam ich auf die Idee mit dem "Stacken", jedoch ist für mein Vorhaben 16x nicht praktikabel.
Bei 4 Bilder pro Ausschnitt halbiert und bei 8 ist es nur noch ein viertel des Rauschens?

Zitat:
Zitat von TONI_B Beitrag anzeigen
Und, ist die Antwort jetzt zufriedenstellend?
Eine Frage hät ich noch, was macht mehr Sinn, 8x ISO 10000 oder 4x ISO 5000 stacken? (Sonstige Parameter gleich)
Hast du da Erfahrung oder kommt das aufs gleich raus?
Ansonsten ja, der Rest muss im Feld erarbeitet werden.
Besten Dank Toni!
nobody23 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.01.2020, 16:48   #24
TONI_B
 
 
Registriert seit: 13.12.2007
Ort: Ö; Deutsch-Wagram
Beiträge: 12.267
Zitat:
Zitat von nobody23 Beitrag anzeigen
Bei "möglichst geringer ISO" ist nicht ganz das Ziel, sondern so kurz wie möglich zu belichten. Sofern man den "Stareater" bei der A7rIV und die Erdrotation umgehen will.
Vergiss das Stareater-Problem! Ist nur von theoretischem Interesse. Wenn du lange genug belichtest, sind auch genügend Sterne drauf. Bei mir ist es oft so, dass ich in der EBV die Größe bzw. Anzahl der Sterne bewusst reduziere, weil sonst die Nebel oder Galaxien überstrahlt werden.

Zitat:
Zitat von nobody23 Beitrag anzeigen
Werd ich wohl austesten dürfen, ob mit ISO 4000 f/1.4 und 2.5s (x4) das dann auch aufgeht.
Also ich würde die maximale Zeit ausreizen, die ohne Nachführung mit der jeweiligen Brennweite möglich ist, ohne dass die Sterne zu Strichen werden und nicht auf 2,5s beschränken. Und gerade bei f/1,4 werden speziell am Rand die Sterne so groß werden, dass das Stareaterproblem gar nicht auftritt! Sobald ein Stern über mehrere Pixel verschmiert ist, wird er nicht gegessen.

Zitat:
Zitat von nobody23 Beitrag anzeigen
Wieviel kann man aus einem 4x Stack mit ISO 4000 ("ISO 2000") von der MS rausholen?
Das kann ich leider nicht sagen, da ich immer im Bereich von ISO200 bis ISO1600 arbeite und mindestens 30 bis 60 Aufnahmen stacke.

Zitat:
Zitat von nobody23 Beitrag anzeigen
Letztes Jahr habe ich Einzelaufnahmen mit 10s, ISO 4000 und f/2.2 gemacht, was EV -6.4 ergibt. Trotzdem musste ich noch plus eine Blende Belichtung in LR geben..
Das ist mMn der falsche Ansatz, da du vom sog. nichtlinearen Bild ausgehst. Das sind jene Bilder, die schon "entwickelt" sind. In der Astrofotografie werden die RAWs (oder FITs) gestackt und erst dann "entwickelt". Dabei wird die Gradationskurve so gewählt, dass sowohl die schwachen Anteile als auch die hellen Sterne "richtig belichtet" werden. Vergiss doch das mit den EV-6 oder so. Belichte so lange es von der Erddrehung ohne Striche möglich ist, nimm f/2 oder f/2,8, damit die Sterne schöne Punkte werden. Dann variier die ISO, damit es für dich passt! Den Rest macht man in der EBV! Mehr kann man mit stehender Kamera nicht machen.

Zitat:
Zitat von nobody23 Beitrag anzeigen
Daher kam ich auf die Idee mit dem "Stacken", jedoch ist für mein Vorhaben 16x nicht praktikabel.
Warum nicht?

Zitat:
Zitat von nobody23 Beitrag anzeigen
Bei 4 Bilder pro Ausschnitt halbiert und bei 8 ist es nur noch ein viertel des Rauschens?
Nein, es geht mit der WUrzel aus der Anzahl der Einzelbilder. Also bei 4 ist es 1/2; bei 8 ist es 1/2,8; bei 16 ist es 1/4 usw.


Zitat:
Zitat von nobody23 Beitrag anzeigen
Eine Frage hät ich noch, was macht mehr Sinn, 8x ISO 10000 oder 4x ISO 5000 stacken?
Ich habe das Gefühl, du verrennst dich in Kleinigkeiten, da man zwischen diesen beiden Werten kaum Unterschiede sehen wird. Ich selber arbeite - wie gesagt - nicht mit solchen hohen ISO-Werten, weil dabei die Dynamik flöten geht. Und genau darin liegt auch der (zusätzliche!) Sinn des Stackens: die Astro-EBV-Programme stacken unsere 12 oder 14Bit-RAWs zu 32 oder sogar 64Bit Bilder. Da ist die Grundbelichtung nicht so wichtig und man schaut eher, dass man nicht "überbelichtet", da sonst die Sterne ausbrennen und nur weiß werden und die Farben der Sterne verloren gehen. Die schwachen Objekte holt man dann aus dem "Sumpf" der 32 oder 64Bit. Nehme ich wenige Aufnahmen bei hoher ISO, fehlt die Dynamik. D.h. die Stern brennen aus und die schwachen Nebel "ersaufen" im Rauschen...
__________________
TONI_B ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.01.2020, 18:35   #25
TommyZ
 
 
Registriert seit: 14.07.2009
Ort: Kraichtal
Beiträge: 126
Als mitlesender Noch-Nicht-Astrofotograf habe ich da mal ne Frage:

Bei der A7r3 (und wohl a7r4) gibt es 2 native ISO Werte, 100 und 640. Darüber wird jeweils das SNR Verhältnis in dem Maße schlechter, wie die ISO hochgestellt wird (Stichwort Isoless).

Logisch gedacht macht es dann eig. keinen Sinn,über ISO 640 zu gehen, ob ich das in der Cam hochziehe oder später in der Post sollte doch egal sein ?

Und helle Sterne werden dann garantiert nicht geklippt?

Oder bin ich da falsch ?

lg, Thomas
TommyZ ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 18.01.2020, 19:20   #26
TONI_B
 
 
Registriert seit: 13.12.2007
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Beiträge: 12.267
Das mit den nativen ISO-Werten ist mit nicht bekannt, da ich keine A7R3 oder R4 besitze, aber zu hohe ISO-Werte verringern die Dynamik bevor man stackt. Und das ist nicht gut, da man bei Sternaufnahmen immer eine extreme Spreizung der Helligkeitswerte hat: die schwachen Nebel liegen im Bereich des Rauschen und können nur durch viele Aufnahmen hervorgeholt werden, wenn die SNR halbwegs vernünftige Werte erreicht. Und die Sterne sind schnell gesättigt und brennen aus. Daher geht man in der Astrofotografie eher den Weg dass man nur so lange belichtet, dass der Himmelshintergrund ca. 2-3x die Werte vom Rauschen eines Darks annimt. Die Verstärkung (bei gekühlten Astro-Cams) oder die ISO wählt man dann so, dass die Sterne möglichst nicht in Sättigung gehen. Es sei denn es sind einige sehr helle im Bildfeld - da hat man ohnehin keine Chance und die sind dann halt überbelichtet. In der EBV bearbeitet man dann die Sterne, die Nebeln oder Galaxien und den Hintergrund jeweils getrennt.
__________________
TONI_B ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.01.2020, 15:00   #27
nobody23
 
 
Registriert seit: 19.07.2011
Ort: CH
Beiträge: 1.478
Zitat:
Zitat von TommyZ Beitrag anzeigen
Als mitlesender Noch-Nicht-Astrofotograf habe ich da mal ne Frage:

Bei der A7r3 (und wohl a7r4) gibt es 2 native ISO Werte, 100 und 640. Darüber wird jeweils das SNR Verhältnis in dem Maße schlechter, wie die ISO hochgestellt wird (Stichwort Isoless).

Logisch gedacht macht es dann eig. keinen Sinn,über ISO 640 zu gehen, ob ich das in der Cam hochziehe oder später in der Post sollte doch egal sein ?

Und helle Sterne werden dann garantiert nicht geklippt?

Oder bin ich da falsch ?

lg, Thomas
Kennst du schon folgender Link ?
nobody23 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.01.2020, 15:15   #28
TommyZ
 
 
Registriert seit: 14.07.2009
Ort: Kraichtal
Beiträge: 126
Zitat:
Zitat von nobody23 Beitrag anzeigen
Kennst du schon folgender Link ?
Interessante Seite....

Danke, Thomas
TommyZ ist offline   Mit Zitat antworten
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