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Alt 16.07.2023, 17:36   #4191
turboengine
 
 
Registriert seit: 30.01.2006
Ort: Schaue auf Zürich
Beiträge: 9.289
Zitat:
Zitat von twolf Beitrag anzeigen
Wieder die Antwort die du nicht hören willst, falsch Ausgelegt!
Erkläre mir das.

Normalerweise wird das wirtschaftliche Optimum gesucht. Da kann es am Oberrhein durchaus sein dass sich bei einem Altbau mit Radiatoren es sich schlicht nicht rechnet eine Hochtemperatur-WP, neue Radiatoren mit Zwangskonvektion oder gar eine Fussbodenheizung einzubauen. Dann eher ein Heizschwert für die kalten Tage.

Eine Gastherme wäre hier ökologisch die beste Lösung - die ist aber aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen nicht gewünscht. Allerdings belastet die Häufung solcher Installationen die Stromversorgung. Dann muss Herr Habeck nicht 50 sondern eher 100 Gaskraftwerke bauen wenn er niemandem im Dunklen sitzen lassen will.

Ich würde jetzt noch schnell eine Gasheizung einbauen wenn es sich lohnt. Die Gruppe der Betroffenen ist viel zu groß als dass man sich in der Politik erlauben könnte diese zu "bestrafen". Es wird wohl auch später üppige Subventionen geben um eine spätere Umrüstung voll subventioniert zu bekommen.

Medial wird nun schon schön konzertiert in im ÖR und den wohlmeinenden Medien davor gewarnt. "Zögern kann teuer werden" usw.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/se...d-5cac2c30eb05

Aber: Wer zu früh kommt, den bestraft das Leben. Unter anderem bei Subventionen. Wer zu früh investiert bekommt keine Subvention - oder viel zu wenig.
__________________
Viele Grüße, Klaus

Geändert von turboengine (16.07.2023 um 17:42 Uhr)
turboengine ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 16.07.2023, 19:41   #4192
frame
 
 
Registriert seit: 24.10.2007
Ort: Kehl und Oftringen
Beiträge: 3.078
Zitat:
Zitat von twolf Beitrag anzeigen
Wieder die Antwort die du nicht hören willst, falsch Ausgelegt!
Je nach dem wo du wohnst, sollte die WP an deinen Begebenheit Ausgelegt werden.
Wenn du einen Porsch kaufst, aber eine Kombi brauchst, dumm Gelaufen.
Ich wohne in der wärmsten Gegend Deutschlands. Wenn da eine STANDARD-LWWP schon zuwenig ist, was empfiehlst du? Unsere WP hat 40k€ gekostet, du sagst das war zu arg gespart?
Hast du dich denn überhaupt jemals mit dem Bivalenzpunkt und der Technik einer WP beschäftigt? Der Betrieb des Zusatzheizers an sehr kalten Tagen ist völlig normal, es dürfen nur nicht zuviele sein. Ansonsten wäre die Anlage heillos überdimensioniert.

Für MICH ist der Verbrauch höchstwahrscheinlich in Ordnung weil es hier nur sehr selten so kalt wird derzeit. Ich frage OB DAS STROMNETZ das aushält und das ist was ganz anderes - wenn plötzlich in der ganzen Stadt der Strom ausfällt dann ist das ein anderes Problem als wenn die WP einen erhöhten Verbrauch haben.

Kann ja sein dass das funktioniert und das Netz es heute schon verkraftet, das ist eine Frage.
__________________
Some say I don’t play well with others…

Geändert von frame (16.07.2023 um 19:51 Uhr)
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Alt 16.07.2023, 22:55   #4193
twolf
 
 
Registriert seit: 19.10.2003
Ort: Franken
Beiträge: 6.338
Zitat:
Zitat von frame Beitrag anzeigen
Ich wohne in der wärmsten Gegend Deutschlands. Wenn da eine STANDARD-LWWP schon zuwenig ist, was empfiehlst du? Unsere WP hat 40k€ gekostet, du sagst das war zu arg gespart?
Hast du dich denn überhaupt jemals mit dem Bivalenzpunkt und der Technik einer WP beschäftigt? Der Betrieb des Zusatzheizers an sehr kalten Tagen ist völlig normal, es dürfen nur nicht zuviele sein. Ansonsten wäre die Anlage heillos überdimensioniert.

Für MICH ist der Verbrauch höchstwahrscheinlich in Ordnung weil es hier nur sehr selten so kalt wird derzeit. Ich frage OB DAS STROMNETZ das aushält und das ist was ganz anderes - wenn plötzlich in der ganzen Stadt der Strom ausfällt dann ist das ein anderes Problem als wenn die WP einen erhöhten Verbrauch haben.

Kann ja sein dass das funktioniert und das Netz es heute schon verkraftet, das ist eine Frage.
Was beschwert du dich dann Permanent wenn es so gut ist?
Was jetzt?
Und wenn der Strom ausfällt geht weder Öl, Gas.... da hilft nur der alte Holzofen.
Und ja, bei uns wird der Bedarf schon gedeckt werden. Da rechnen genug schlaue Köpfe rum.
__________________
Man kann auch mit der besten Kamera scheiß Bilder machen.
twolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.07.2023, 23:00   #4194
twolf
 
 
Registriert seit: 19.10.2003
Ort: Franken
Beiträge: 6.338
Zitat:
Zitat von turboengine Beitrag anzeigen
Erkläre mir das.

Normalerweise wird das wirtschaftliche Optimum gesucht. Da kann es am Oberrhein durchaus sein dass sich bei einem Altbau mit Radiatoren es sich schlicht nicht rechnet eine Hochtemperatur-WP, neue Radiatoren mit Zwangskonvektion oder gar eine Fussbodenheizung einzubauen. Dann eher ein Heizschwert für die kalten Tage.

Eine Gastherme wäre hier ökologisch die beste Lösung - die ist aber aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen nicht gewünscht. Allerdings belastet die Häufung solcher Installationen die Stromversorgung. Dann muss Herr Habeck nicht 50 sondern eher 100 Gaskraftwerke bauen wenn er niemandem im Dunklen sitzen lassen will.

Ich würde jetzt noch schnell eine Gasheizung einbauen wenn es sich lohnt. Die Gruppe der Betroffenen ist viel zu groß als dass man sich in der Politik erlauben könnte diese zu "bestrafen". Es wird wohl auch später üppige Subventionen geben um eine spätere Umrüstung voll subventioniert zu bekommen.

Medial wird nun schon schön konzertiert in im ÖR und den wohlmeinenden Medien davor gewarnt. "Zögern kann teuer werden" usw.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/se...d-5cac2c30eb05

Aber: Wer zu früh kommt, den bestraft das Leben. Unter anderem bei Subventionen. Wer zu früh investiert bekommt keine Subvention - oder viel zu wenig.
Wenn das keine Panik ist, und auch heute werden Gaskraftwerke für den Notfall schon Vorbehalten.
Es soll ja auch Gas aus anderen Quellen als Russland geben.
Und du Redest wieder über ein Gesetz was noch immer erst auf den Weg ist, und noch keiner weiss wie es endgültig ausschaut.
__________________
Man kann auch mit der besten Kamera scheiß Bilder machen.
twolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.07.2023, 08:30   #4195
ha_ru
 
 
Registriert seit: 10.12.2010
Ort: In Sichtweite der Burg Teck
Beiträge: 2.763
Zitat:
Zitat von frame Beitrag anzeigen
DStandard Luft-Wasser-Wärmepumpen haben einen Bilvalenzpunkt von um die -5°. Dann schaltet sich der Zusatzheizer ein und der ist nur ein Heizstab mit Effizienz eins. UNSERE WP (Altbau) zieht dann halt 10,5 kW statt 3,5. Und verbraucht an einem Tag der durchgehend unter -5° ist ca. 80-100kWh.

Wenn nun alle Häuser Wärmepumpen haben (sollen) ist das denke ich eine ganz erhebliche Last die das Netz erstmal liefern muss.

Sole-WP haben das Problem sehr viel tiefer (um die -25°), es gibt auch LWWP die tiefer können, aber das sind spezielle Geräte.
Das ist so nicht allgemeingültig.

Meine Standard-LWP (Hoval Belaria pro Comfort 8) hat einen Bivalenzpunkt von -18° und da einen COP von 1,4 bei den dann in meinem Haus (Bj 1989, nur Heizkörper) erforderlichen 50° Vorlauftemperatur. Bei-7° AT und 45° Vorlauf liegt der COP bei 2,3. Heizstab wird nur zum Abtauen des vereisten Wärmetauschers gebraucht und da ich ein Pufferspeicher habe kam der noch nie zum Einsatz. Meine JAZ beträgt 4,6.

1. Fazit: Wer mit maximal 55° Vorlauftemopertur auskommt, für den ist auch eine Luft-Wasser-WP effizient einsetzbar.

Wenn wir die noch verhandenen Nachtspeicherheizungen austauschen ist so viel Netzkapazität frei, dass es für die neu installierten WP der nächsten 10 Jahre reicht. Gerade nachts, wenn der Strombedarf der Industrie gering ist, ist genug Kapazität vorhanden. Wer einen WP-Stromtarif wählt muss so planen, dass er bis zu 8 Stunden geblockt werden darf. Mein Speicher dafür hat rund 2.000 € Mehrinvestition bedeutet, den habe ich aber um atgsüber mit meien PV-Strom ihn aufzuladen und dann nachts die WP mit Minimalleistung durchlaufen zu lassen. So brauche ich gerade mal 1.800kwh/Jahr aus dem Netz für die WP. Andere installieren einen Batteriespeicher und überbrücken so geblockten Zeiten. Sobald die priese dafür wieder normal sind werde ich das zusätzlich tun. Da es wenn es so kalt ist auch immer klar und sonnig ist habe ich dann genug Strom und brauche gar nichts aus dem Netz.

Es ist also relativ einfach mit tragbaren Kosten möglich so viel Strom zu sparen und den zeitlichen Bedarf so zu entzerren, dass es die befüchrteten Probleme nicht gibt und wir den Bedarf an Ersatzkraftwerken mit Gaskraftwerken abdecken können. Das steht so alle in den Planungen zum Heizgesetz bis 2045.

2. Fazit: Die Überlastung der Netze tritt nicht so schnell ein und kann durch machbare Maßnahmen vermieden werden

Das heißt nicht dass es einfach ist, aber es ist machbar und die Technologien sind vorhanden. Bei den WP tut sich da gerade noch viel z.B. durch den Einsatz von PVT-Kollketoren. (Kombination von PV und Solarthermiemodulen). Die neuen Reakortypen der AKWs laufen dagegen noch nicht, die Alten sind zu teuer (Stromgestehungkosten Flamanville rund 17 Cent/kwh), Wasserstoff zu produzieren genauso und da Wasserstoff nur 1/3 der Energiedichte von Erdgas hat kann das vorhanden Erdgasnetz auch nur 1/3 der Energiemeng per Waserstoff transportieren und das wird vermutlich als Prozesswärme in der Industrie dringender gebraucht.

Der Ansatz möglichst viel an Heizungen druch Wärmepumpen zu ersetzen hat keine ideologischen Gründe, sondern ist der risikoärmste und am besten planbare Ansatz.

Es wird nicht die eine für alle passende Lösung geben, aber lasst uns mehr über Lösungen diskutieren und weniger über Probleme.

Geändert von ha_ru (17.07.2023 um 08:40 Uhr)
ha_ru ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 17.07.2023, 08:39   #4196
turboengine
 
 
Registriert seit: 30.01.2006
Ort: Schaue auf Zürich
Beiträge: 9.289
Zitat:
Zitat von ha_ru Beitrag anzeigen
Der Ansatz möglichst viel an Heizungen druch Wärmepumpen zu ersetzen hat keine ideologischen Gründe, sondern ist der risikoärmste ud am besten planbare Ansatz.
Zu deinem ersten Fazit:
Das mag für Dein Haus gelten - aber sicher nicht für Mehrfamilienhäuser.
Und Mieter wollen/sollen nichts dafür zahlen. Im Zweifel soll das der Steuerzahler berappen. Denn das Geld kommt ja wie von Zauberhand irgendwoher.

Und zweitens:
Auch das ist in dichter besiedelten Gebieten anders:
https://www.faz.net/aktuell/rhein-ma...-18782892.html
Im rhein-Main Gebiet schaut es da schon anders aus. Das wird richtig teuer - die Kosten dafür tauchen aber in den Berechnungen des Ministeriums nirgends auf. DDafür später auf der Stromrechnung und als Netzentgelte.

Die Eiskugel von Herrn Trittin ist wohl aus Gold.
__________________
Viele Grüße, Klaus

Geändert von turboengine (17.07.2023 um 09:02 Uhr)
turboengine ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.07.2023, 09:03   #4197
twolf
 
 
Registriert seit: 19.10.2003
Ort: Franken
Beiträge: 6.338
Zitat:
Zitat von turboengine Beitrag anzeigen
Das mag für Dein Haus gelten - aber sicher nicht für Mehrfamilienhäuser.
Und Mieter wollen/sollen nichts dafür zahlen. Im Zweifel soll das der Steuerzahler berappen. Denn das Geld kommt ja wie von Zauberhand irgendwoher.
Du suchst nach Problemen bei den Erneuerbaren, nur bei Atomstrom ist es anders.

Wird nichts helfen.

Unsere Stromnetze sind auf spitzenlast ausgerichtet, mit Smarten Netzen kann man da einiges Entzerren.
__________________
Man kann auch mit der besten Kamera scheiß Bilder machen.

Geändert von twolf (17.07.2023 um 09:08 Uhr)
twolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.07.2023, 09:07   #4198
Porty
 
 
Registriert seit: 06.03.2011
Ort: Im Grenzgebiet zwischen Bayern, Franken und BW
Beiträge: 5.614
Zitat:
Zitat von ha_ru Beitrag anzeigen
Der Ansatz möglichst viel an Heizungen druch Wärmepumpen zu ersetzen hat keine ideologischen Gründe, sondern ist der risikoärmste und am besten planbare Ansatz.
Das Problem der Wärmepumpe ist doch, dass sie genau dann am meisten Strom frisst, wenn aus den Erneuerbaren (da wollen wir doch hin) am wenigsten Strom liefern. In kalten Winternächten und in den berüchtigten, auch gern mal länger dauerenden, trüb grauen November- und Dezembertagen. Und da ist dein Warmwasserspiecher und die Akkus schneller leer, als du gucken kannst.
Und Srom ist halt eine schwierig zu speichernde Energieform.
Ich hab das schon vor 10 Jahren durchgerechnet, da hat es ich weder ökonomisch noch ökoligisch rentiert. Dafür hat die neue Brennwerttherme meinen Energieverbrauch glatt halbiert und die Wärmepumpe hätte annähernd so viel an Wartunbgskosten gefressen, wie ich seither fürs Gas bezahlt hab. Ganz abgesehen davon, dass dank F-Gase- Verordnung das Gerät mittlerweile obsolet geworden wäre.,,
__________________
Grüße
Michael


Fotografie ist das Festhalten des flüchtigen Augenblicks.....
Porty ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.07.2023, 09:10   #4199
twolf
 
 
Registriert seit: 19.10.2003
Ort: Franken
Beiträge: 6.338
Zitat:
Zitat von Porty Beitrag anzeigen
Das Problem der Wärmepumpe ist doch, dass sie genau dann am meisten Strom frisst, wenn aus den Erneuerbaren (da wollen wir doch hin) am wenigsten Strom liefern. In kalten Winternächten und in den berüchtigten, auch gern mal länger dauerenden, trüb grauen November- und Dezembertagen. Und da ist dein Warmwasserspiecher und die Akkus schneller leer, als du gucken kannst.
Und Srom ist halt eine schwierig zu speichernde Energieform.
Ich hab das schon vor 10 Jahren durchgerechnet, da hat es ich weder ökonomisch noch ökoligisch rentiert. Dafür hat die neue Brennwerttherme meinen Energieverbrauch glatt halbiert und die Wärmepumpe hätte annähernd so viel an Wartunbgskosten gefressen, wie ich seither fürs Gas bezahlt hab. Ganz abgesehen davon, dass dank F-Gase- Verordnung das Gerät mittlerweile obsolet geworden wäre.,,
Ja vor 10 Jahren war alles besser.
Oder?
__________________
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twolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.07.2023, 09:16   #4200
turboengine
 
 
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Ort: Schaue auf Zürich
Beiträge: 9.289
Zitat:
Zitat von twolf Beitrag anzeigen
Unsere Stromnetze sind auf spitzenlast ausgerichtet, mit Smarten Netzen kann man da einiges Entzerren.
Ich bezweifle hier wirklich Deine Sachkunde.

Der Chef der Bundesnetzagentur sagt etwas anderes.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/bu...2-3bbd8cab2f49

Und der ist ein Busenfreund von Habeck.

Die Realität ist in vielen Fällen noch viel trister - gerade in Neubaugebieten oder “Verdichtungszonen”.
__________________
Viele Grüße, Klaus
turboengine ist offline   Mit Zitat antworten
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