[roseblood11]

Aus dem Wikipediaartikel "Formatfaktor":

Bei gleichem Bildausschnitt und gleicher Blendenzahl (also: gleiche Objektweite, gleicher Bildwinkel, kürzere Brennweite) vergrößert sich die Schärfentiefe bei einem Formatfaktor > 1.
Um den gleichen Bildausschnitt abzubilden, muss die Brennweite des Objektivs um den Formatfaktor verringert werden. Die Änderung der Brennweite wirkt sich bei gleichbleibender Blendenzahl stärker auf die Schärfentiefe aus als die Änderung des Aufnahmeformats, sodass die Schärfentiefe insgesamt zunimmt. Um neben dem Bildausschnitt die gleiche Schärfentiefe beizubehalten, muss die Blendenzahl durch den Formatfaktor geteilt werden: Ein 50-mm-Objektiv erzeugt an Kleinbild bei Blende 2 etwa die gleiche Schärfentiefe und den gleichen Bildausschnitt wie ein 35-mm-Objektiv bei Blende 1,4 bei Formatfaktor 1,5 (jeweils auf übliche Werte gerundet, Beugungseffekte vernachlässigt).

[Folker mit V]

Zitat von skewcrap

@ *thomasD*
...
Ein Objektiv mit f2.8 APS-C leuchtet doch den Sensor gleich aus wie ein Objektiv f2.8 VF (gleiche Lichtintensität), nur dass der Sensor halt grösser ist?

Du darfst "Lichtstärke" nicht als absolutes Maß für die Lichtmenge (Anzahl Photonen) verstehen, die ein Objektiv aus den Sensor durchlässt.
Die Lichtstärke eines Objektivs errechnet sich aus:
Max. Durchmesser der Eintrittspupille (offene Blende) / Brennweite.
Es ist also eine brennweitenbezogene Angabe.

Da man i.d.R. bei Objektivvergleichen über verschiedene Kamerasysteme hinweg dieselben Bildwinkel miteinander vergleicht, vergleicht man zwangsläufig auch verschiedene Brennweiten, also z.B. ein 25mm MFT mit einem 50mm KB.
Haben beide Objektive eine "Lichtstärke" von 1 : 1,4 bedeutet das für das 25mm-Objektiv eine Eintrittspupille von ca. 18mm, und beim 50mm-Objektiv eine Eintrittspupille von ca. 36mm. Folglich lässt in diesem Beispiel das KB-Objektiv wesentlich mehr Licht auf den Sensor.

[*thomasD*]

Ich versuche es nochmal mit einem Beispiel:

- Ein 50/2 an MFT entspricht einem 100/4 an VF
- Ein 50/1.4 an VF wäre ein 25/0.7 an MFT

APS-C liegt jeweils entsprechend dazwischen.
Dabei geht es um die Bildwirkung (gleicher Bildwinkel, gleiche Schärfentiefe - bei den Unschärfekreisen bin ich grad am Schwanken). Die Eintrittspupille ist jeweils gleich groß.

[skewcrap]

Du darfst "Lichtstärke" nicht als absolutes Maß für die Lichtmenge (Anzahl Photonen) verstehen, die ein Objektiv aus den Sensor durchlässt.
Die Lichtstärke eines Objektivs errechnet sich aus:
Max. Durchmesser der Eintrittspupille (offene Blende) / Brennweite.
Es ist also eine brennweitenbezogene Angabe.

Kannst du das etwas näher erläutern? Die Blende ist eine dimensionslose Kennzahl (mm/mm). Der Witz ist doch gerade, dass man verschiedene Objektive vergleichen kann? Wenn du sagst, ist eine brennweitenbezogene Angabe, dann könnte man ja auch bei gleicher Sensorgrösse Objektive unterschiedlicher Brennweite nicht vergleichen?

Lichtstärke im physikalischen Sinne ist aber auf jeden Fall die Anzahl Photonen pro Fläche (bei parallelen Strahlen) oder pro Raumwinkel (bei einer punktförmigen Lichtquelle).

Nehmen wir eine punktförmige Lichtquelle und 3 verschiedene Objektive, VF, APS-C, iPhone. Was würde ein Luxmeter hinter dem Objektiv jeweils für Werte anzeigen, wenn die Lichtquelle gleich ist? Unterschiedliche Glasdicken, Vergütung und dergleichen können wir ja mal beiseite lassen.

[Folker mit V]

Zitat von skewcrap

Kannst du das etwas näher erläutern? Die Blende ist eine dimensionslose Kennzahl (mm/mm). Der Witz ist doch gerade, dass man verschiedene Objektive vergleichen kann? Wenn du sagst, ist eine brennweitenbezogene Angabe, dann könnte man ja auch bei gleicher Sensorgrösse Objektive unterschiedlicher Brennweite nicht vergleichen?

Die Blendenzahl ist dimensionslos, aber nicht der Blendendurchmesser (=Eintrittspupille).
Vergleichen kannst du alles. Es ist immer die Frage, was du mit dem Vergleich erreichen willst.
Schau mal hier. Besser kann ich es auch nicht erklären.

Zitat von skewcrap

Lichtstärke im physikalischen Sinne ist aber auf jeden Fall die Anzahl Photonen pro Fläche (bei parallelen Strahlen) oder pro Raumwinkel (bei einer punktförmigen Lichtquelle).

Nehmen wir eine punktförmige Lichtquelle und 3 verschiedene Objektive, VF, APS-C, iPhone. Was würde ein Luxmeter hinter dem Objektiv jeweils für Werte anzeigen, wenn die Lichtquelle gleich ist? Unterschiedliche Glasdicken, Vergütung und dergleichen können wir ja mal beiseite lassen.

Du meinst vermutlich diese Definition von Lichtstärke:
Klick

Die "Lichtstärke" (ich setze es bewusst in Anführungszeichen, weil es in der Tat ein missverständlicher Begriff ist) eines Objektiv ist aber dimensionslos und kein Wert für die Lichtmenge, die ein Objektiv einfangen kann.
Klick
(siehe die Erläuterungen unter "Anmerkungen").

[*thomasD*]

Das hat alles nur indirekt mit der Bildwirkung zu tun und wir sind hier stark am Thema vorbei. Die Blendenzahl ist aber schon ein Maß für die Belichtung: Gleiche Blende, gleiche Belichtungszeit und gleiche ISO führen zur gleichen Belichtung - unabhängig von der Brennweite. Dafür wird ja die Eintrittspupille durch die Brennweite dividiert um mit der Blendenzahl einen unabhängigen Wert zu haben.

[pixfan]

Zitat von *thomasD*

Lichtstärke f2.8 entspräche f3.7 bei APS-C und somit in etwa dem hier diskutierten 16-70
Erstaunlich dass das Marketing bei MFT immer noch funktioniert.

Wobei ein sehr gutes Standardzoom für die A6xxx mit durchgehend f2.8 schon schön wäre, etwa ein 20-60/2.8.

Du verwechselst Bildwirkung mit der Lichtausbeute. MTF 2.8 entspricht im Sinne der Bildfreistellung tatsächlich ca. f3.7 bei APSC.

Jedoch gilt nach wie vor, dass ich bei f3.7, bei gleicher ISO-Zahl, nahezu die doppelte Verschlusszeit wie bei f2.8 brauche.

Da kommt sofort das Argument, dass sich das dadurch kompensiert, dass ich bei APS eine wesentlich höhere ISO-Zahl verwenden kann, aber das ist ein ganz anderes Thema.

[*thomasD*]

Zitat von pixfan

Du verwechselst Bildwirkung mit der Lichtausbeute. MTF 2.8 entspricht im Sinne der Bildfreistellung tatsächlich ca. f3.7 bei APSC.

Jedoch gilt nach wie vor, dass ich bei f3.7, bei gleicher ISO-Zahl, nahezu die doppelte Verschlusszeit wie bei f2.8 brauche.

Da kommt sofort das Argument, dass sich das dadurch kompensiert, dass ich bei APS eine wesentlich höhere ISO-Zahl verwenden kann, aber das ist ein ganz anderes Thema.

Ich rede die ganze Zeit von der Bildwirkung, das habe ich mittlerweile dreimal geschrieben. Ich hätte bei meinem ersten Beitrag dazu besser 'Blende' statt 'Lichtstärke' schreiben sollen, das hat vielleicht zu den Verwirrungen geführt.
'Lichtstärke' bezeichnet in der Fotografie aber die Blende / den Blendenwert, so gesehen war es nicht falsch:
Definition Lichtstärke in der Fotografie
Das was du schreibst habe ich sinngemäß davor auch geschrieben.

[Folker mit V]

Zitat von pixfan

Du verwechselst Bildwirkung mit der Lichtausbeute. MTF 2.8 entspricht im Sinne der Bildfreistellung tatsächlich ca. f3.7 bei APSC.

Jedoch gilt nach wie vor, dass ich bei f3.7, bei gleicher ISO-Zahl, nahezu die doppelte Verschlusszeit wie bei f2.8 brauche.

Dieser vermeintliche Vorteil des MTF-Sensors wird jedoch durch sein höheres Bildrauschen im Vergleich zum APS-C Sensor wieder kompensiert (gleiche Qualitäten beim Sensor und in der Signalverarbeitung vorausgesetzt).
Du kannst beim APS-C System mit derselben kurzen Verschlusszeit arbeiten und die ISOs entsprechend hochdrehen. Das Ergebnis ist identisch bezogen auf ein einheitliches Ausgabeformat.

[pixfan]

Zitat von Folker mit V

Dieser vermeintliche Vorteil des MTF-Sensors wird jedoch durch sein höheres Bildrauschen im Vergleich zum APS-C Sensor wieder kompensiert (gleiche Qualitäten beim Sensor und in der Signalverarbeitung vorausgesetzt).
Du kannst beim APS-C System mit derselben kurzen Verschlusszeit arbeiten und die ISOs entsprechend hochdrehen. Das Ergebnis ist identisch bezogen auf ein einheitliches Ausgabeformat.

Habe ich nicht gesagt, dass dieses Argument auf der Stelle kommt.

Darum geht es aber garnicht.