[benmao]

Zitat von fbe

Mir ist jetzt nicht ganz klar, welcher Gedanke hier noch mal verständlich gemacht werden soll. .

1. Die Sensorgröße hat PRAKTISCH keinen Einfluss auf das Verwackeln (weil das Verwackeln hauptsächlich von Drech und Kippbewegungen kommt)
2. Die Sensorgröße hat überhaupt keinen Einfluss auf das Verwackeln, auch wenn es sich um Verschiebebewegungen handelt (nach oben/unten, links/rechts).


Bei 1. sind sich wohl die meisten einig, auch Du wie ich sehe.

Bei 2. diskutieren wir eigentlich schon fast nur mehr ums Rechthaben.


Zu 2. habe ich noch keine schlüssige Erklärung gelesen, warum hier die Sensorgröße einen Einfluss haben soll. Da wird von Winkeln geredet, ohen das zu Ende zu führen. Ich verstehe das mit den Winkeln jedenfalls nicht.

Ich hatte folgende Überlegung für die These, dass auch die Bewegungen nach oben/unten, links/rechts nicht von der Sensorgröße abhängen und wiederhole es nochmal in hoffentlich etwas verständlicherer Variante:


Gedankenexperiment:

Ich habe eine Kleinbildkamera und projiziere das Bild intern in der Kamera vom KB-Sensor auf einen intern in der Kamera verbauten weiteren APS-C-Sensor. Wenn nun die Kamera um um eine gewisse Strecke nach oben geht (verwackelt), dann ist das doch bei beiden Bildern gleich.


Diese Kamera hätte nun sozusagen 2 Sensoren, einen grossen und einen kleinen.
Ist auf einem der beiden das Bild mehr verwackelt?

Wenn nun das Bild auf den zweiten Sensor nicht vom ersten Sensor projiziert wird sondern von einem seperaten Objektiv mit entsprechender Brennweite - da muss das Bild doch auch gleich sein.

Kann das jemand widerlegen?

[dey]

Dein Beispiel macht es nicht einfacher oder anschaulicher.
Ich wollte mit meinen beiden Winkeln nur zeigen, dass sich zwischen KB eben doch etwas ändert auch wenn die Brennweite auf den Bildausschnitt kompensiert wurde.

Ich selbst bin mir nicht sicher, was jetzt richtig ist.
Mir sagt die Logik, dass es einen Unterschied geben muss. Dass die Verwackelung auffälliger wird, wenn wir auf dem gleichen Format die Auflösung erhöhen, da sind wir uns einig. Das konnte ich selbst auch erleben, D5D -> A65.
Der Winkel zwischen den Pixeln wird enger.

Beim Vergleich APS-C/ KB hast du den Ausgleich der Blende angeführt. Das ist auch eine nachvollziehbare Logik.
Aber dieser Bildwinkel bleibt gleich, wie auch wenn ich an APS-C die Auflösung erhöhe. Der Winkel zwischen den Pixeln ändert sich jedoch.
.......
So und verwirre ich mich mal selbst. Nach meiner These müssten E-Mount-Kameras weniger Verwackelungsempfindlich sein , da durch das kürzere Auflagemaß auch dieser Winkel größer wird.
Ich glaube mein Ansatz ist Blödsinn

[TONI_B]

Zitat von dey

Ich glaube mein Ansatz ist Blödsinn

Tja, soll ich da zustimmen? Die bildseitigen Abmessungen haben damit überhaupt nichts zu tun. Denk an ein telezentrisches System...

[Oxensepp]

X

[heischu]

Die Sendorgröße dürfte recht unbedeutend sein, die Pixeldichte ist relevant.
Also grob gesagt, wenn sich eine Verwacklung im Bereich eines Pixel abspielt, wäre noch alles ok.
Nei doppelter Pixeldichte überstreicht diese aber schon 2 Pixel und somit wäre das Bild dann unscharf...

[TONI_B]

Zitat von Oxensepp

Oder bin ich auf dem Holzweg?

Ja, und zwar ganz gewaltig.

Der Sensor muss genau im Brennpunkt liegen, sonst ergibt sich kein scharfes Bild!

Zitat von Oxensepp

...dass das Bild (=Licht) durch die Linsen über einen winzigen Punkt in der Optik (Brennpunkt, Fokus) >o< muss und erst von dort aus auf einen mehr oder weniger großen Sensor projeziert wird?

So, wie du es dir vorstellst mit einer "Projektion" kann es nicht funktionieren, denn ein (reelles) Bild entsteht nur dann, wenn sich konvergente Strahlen am Sensor vereinigen. Und das ist dann der Brennpunkt.

[der_knipser]

Im gesamten Thread wird nach meiner Meinung mit zu wenigen Parametern verglichen, und daher kommen auch die unterschiedlichen Meinungen. Wenn man etwas vergleicht, dann darf man nur EINEN EINZIGEN Parameter ändern. Hier werden aber ziemlich wild Vollformat, APS-C, Pixelgrößen, Auflösungen und Brennweiten in einen Topf geworfen, und das Vergleichen kann nur zu einem Chaos führen.

Wenn man eine VF-Kamera mit 24 MP nimmt, und eine andere, die nur 12 MP hat, beide mit dem selben Objektiv bestückt, dann verwackelt das 24-MP-Bild eher als das 12-MP-Bild. Das gilt aber auch nur so lange, wie man auf der (unfairen) 1:1-Ansicht vergleicht. Bei der selben ausbelichteten Präsentationsgröße dürfte der Vergleich fast unentschieden ausgehen. Bei einem sehr großen Format würden beim 24-MP-Bild die kleinen Verwacklungen auffallen, die das 12-MP-Bild aufgrund der größeren Pixel noch verzeiht. Im Gegenzug fehlt dem 12-MP-Bild an jeder Stelle die Detailauflösung, die beim 24-MP-Bild ohne Verwackeln möglich wäre.

Ein anderer Vergleich:
Man nimmt eine VF-Kamera mit 24 MP und eine APS-C-Kamera mit 24 MP.
Beide Kameras werden mit unterschiedlichen Brennweiten bestückt, so dass sie einen identischen Bildausschnitt zeigen. In dem Fall sehe ich auch nicht, dass die kleineren Pixel der APS-C-Kamera empfindlicher gegen Verwackeln wären, denn das Verschwenken der Kamera um den selben Winkel erzeugt auf den Sensoren die selben Auswirkungen.

Vergleicht man noch anders, wenn man z.B. den Mond fotografiert, oder ein Tier aus großer Entfernung, mit den gleichen Kameras wie im letzten Beispiel, und verwendet dabei das selbe Objektiv mit der längsten verfügbaren Brennweite, dann muss man die APS-C-Kamera eindeutig ruhiger halten, wenn man auf Pixelebene vergleicht. Das Motiv wird jedoch in diesem Fall auf dem kleinen Sensor mehr Pixel belichten, weil die Pixel kleiner sind, das Abbild des Motivs sich aber durch die konstante Brennweite nicht verändert. Auch hier kommt der Vergleich wieder auf die Präsentationsgröße an. Im 100%-Vergleich kann das APS-C-Bild schneller verwackelt sein, bietet jedoch bei verwacklungsfreiem Auslösen mehr Potential für Details.
Bei der Ausbelichtung muss man hier noch unterscheiden, ob man das Motiv gleich groß zeigen will, oder ob man das Gesamtbild beurteilen will.

Sehr viele Aussagen im Thread sind einerseits richtig, und gleichzeitig falsch, je nachdem, welche Parameter man sich dazu denkt, ohne sie im Vergeich festzulegen.

[Oxensepp]

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[TONI_B]

Deine Zweifel in Ehren, aber du irrst sich - und zwar gewaltig!

Damit ich mir eine langatmige Erklärung erspare: LINK

[Oxensepp]

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