[TONI_B]

Zitat von mrieglhofer

Das Problem ist doch der Glaubenskrieg...

...und genau darum hätte ich gerne technische saubere Vergleiche. Bei der leidigen Schutzfilter ja-nein Diskussion hatte ich versucht durch Messung der Transmission bzw. der Flares "objektive" Tatsachen zu schaffen. Oder bei der Diskussion um die Transmission des A77-Spiegels...

Ich will eben keinen "Glaubenskrieg" sondern für Leser, die vielleicht gerade in die DSLR-Welt einsteigen und das hier lesen, objektivere Werte liefern, aufgrund dessen sie entscheiden können, ob sie nun RAW verwenden oder nicht bzw. wann und wann nicht.

[Elric]

Zitat von TONI_B

Ich will eben keinen "Glaubenskrieg" sondern für Leser, die vielleicht gerade in die DSLR-Welt einsteigen und das hier lesen, objektivere Werte aufgrund dessen sie entscheiden können, ob sie nun RAW verwenden oder nicht bzw. wann und wann nicht.

Den Ansatz finde ich auch gut.

[Gepard]

Die JPGs ooC sind fraglos immer besser geworden. Es gibt auch JPGs die man mit Raw Entwicklung nicht besser hinbekommt. Und es kommt darauf an was jemand mit den Fotos machen will und was ihm reicht.
Ich möchte mich mal auf Mriegelshofers Beispiel mit Hochzeitzfotos beziehen.
Da geht es gar nicht ohne Raw. Warum?
Ich mach oft 2 Versionen vom gleichen Bild. Eins was am Monitor gut ausschaut, für die DVD.
Ein 2. für den Druck. Das klassische Problem schwarzer Anzug und strahlend weisses Kleid ist bis heute nicht ohne. Es sei den man mag den Herrn als schwarzen Scherenschnitt. Alternativ die Dame als weisses Gespenst.
Und der Weißabgleich der Kamera ist auch nicht immer Vorteilhaft fürs Gesicht, u.s.w.

[mrieglhofer]

TONI_B

...und genau darum hätte ich gerne technische saubere Vergleiche

Technisch kannst das nicht vergleichen, da das völlig unterschiedliche Ansätze sind.
Im einen Fall eine Automatik, die Weißpunkt/Schwarzpunkt und dann Tonwert Mapping in den 8Bit Raum macht. Das geht relativ gut, wenn du das Bild genau so haben willst, wie es die Kamera meint. Warum auch nicht, ist ja technisch jetzt nicht so schwer und ein wenig kann man ja an der Kamera drehen und damit mit Pech das Bild ruinieren;-)

Allein, wenn du z.B. farbverbindlich arbeitest und ein Farbprofil hinterlegst, bis mit der JPG Methode schon in der Sackgasse. Es geht zwar, aber spätestens, wenn du ein anderes Profil zuweist, hast du schnell Farbabrisse. Kann jeder probieren, der Farbprofile erstellen kann und Textilien fotografiert.

Wenn du in LR unterschiedliche Profile für Web (sRGB, niedrige Auflösung, Schärfung für Monitor)), DVD (Sättigung zurücknehmen, Rot schwächen,..), Print ( AdobeRGB oder was anderes Drucktaugliches) usw. erstellst, kannst du mit RAW sofort und qausi automatisch den optimalen Output querbeet über die ganze Session erstellen ohne viele rumzuprobieren. Mach das mal mit JPG.

Das du zusätzlich noch einen größere Fehlertoleranz hast, ist bei manchen Events nicht zu verachten, und kann Freunde erhalten ;-)

Wenn ich mir ein wenig Zeit nehme, kann ich dir noch einige weitere Beispiele zusammenstellen. M.E. ist das eben keine technische Frage sondern eine Frage für wen und für welche Medien etwas produziert wird. Dito, wie weit du selbst auf die bildbestimmenden Parameter Einfluss nehmen willst oder mußt.

Eine Automatik für die Produktion des JPG kann nur bildmäßige Mittelmäßigkeit produzieren, in etwa das, was ein dressierter Affe halt auch kann, nämlich vorgegebene Regeln des Programmierers umsetzen. Wenn man also beim RAW nur Weißpunkt setze, Helligkeit reguliert und WB verändert, kannst in der Tat gleich JPG nehmen und nichts nachbearbeiten. Das kann die Kamera auch.

[TONI_B]

Eine schöne Aufstellung. Aber dann zeig doch Beispielbilder!

Und das meine ich weder ironisch, noch provokativ sondern wirklich ernst: wenn man sich über die Vor/Nachteile von jpeg/RAW ein Bild machen will, dann nutzen einem doch diese verbalen Beispiele nicht sonderlich viel - dann bleibt es eine "Glaubens"-Frage...

[Kopernikus1966]

Ich halte mich eigentlich nicht für einen "RAW-Puristen"
Ebenso bin ich nicht in der Zwangslage farbverbindlich arbeiten zu müssen, meine Bilder werden zum größten Teil auf Klo- ich meine Zeitungspapier gedruckt. Vom "Herzen" her bin ich der Meinung, dass bei genügend Zeit und Vorplanung ein perfektes JPG auch ein Beweis für fotografisches Können ist, vom Kopf her will ich meiner Redaktion keine schwarze Katze bei Nacht liefern, wenn es aus irgendwelchen Gründen nur die Gelegenheit zu zweimal Abdrücken gegeben hat.
Fakt ist: RAW bietet einfach mehr Möglichkeiten in der Nachbearbeitung. Wenn man wie ich in der Analogzeit begonnen hat zu fotografieren gehört die Zeit in der (digitalen) Dunkelkammer einfach dazu. Ebenso weil man kleinere Malheurs noch ausbügeln oder verschiedene Versionen eines Bildes herstellen kann. Es geht mir meistens nicht um ein "perfektes" Ergebnis (ok, manchmal schon ) sondern um ein hinreichend gutes. Und das kriege ich meiner Meinung wahrscheinlich mit JPG aber gesichert mit RAW.

[Jens N.]

Zitat von TONI_B

In meinem Thread, wo ich es anhand eines Mondbildes versucht habe, hat sich die Beteiligung leider sehr in Grenzen gehalten - warum auch immer...

Zumindest was mich angeht, kann ich die Frage "warum auch immer" beantworten: das Bild und damit das Thema ist zu speziell. Das richtet sich ja eher an Astrofotografen und dreht sich praktisch nur um Rauschen vs. Schärfe/Auflösung. Ich finde das -entschuldige bitte- ein wenig langweilig muß ich sagen. Und diese Vergleicherei bei 300% Vergrößerung finde ich auch ein wenig merkwürdig - für Astrofotografen mag das interessant sein (keine Ahnung, damit kenne ich mich nicht aus), aber da hast du dann auch gleich die Erklärung für eine für dich evtl. enttäuschende Beteiligung. Ich meine wie (groß) muß man das Bild drucken, um die in deinem thread diskutierten Unterschiede in der Praxis (300-500% Ansicht am Monitor interessiert mich nunmal nicht) auch zu sehen? Bei dem Mond schreibst du selbst, daß die Farben keine Rolle spielen. OK, da drehe ich dann im RAW erstmal komplett die Sättigung raus und habe so weniger Probleme mit Farbrauschen, Farbstichen usw.

Die Vorteile der JPEGs der A77 (im Vergleich zu den RAWs) liegen für mich persönlich aber auch in der Farbwiedergabe, dem Kontrastumfang, bzw. den Kontrasten überhaupt usw. - einfach der gesamten Bildwirkung, die ich idR. sehr stimmig finde. Das lässt sich in RAW natürlich alles nachstellen, aber alles zusammen in der gleichen (oder gar besseren) Qualität hinzubekommen wie bei den JPEGs ist dann doch schon etwas Aufwand. Das war bei der A700 noch ganz anders.

Ach ja und was Rauschen vs. Schärfe/Auflösung angeht, so wird das mit höheren Empfindlichkeiten (der Mond war ISO 50) auch nochmal zu einem anderen Thema. Also ich will nicht sagen das mit dem Mond sei simpel und ich ahne auch so ungefähr worauf du damit hinaus willst (auch wenn ich mich ein wenig schwer damit tue, die Unterschiede zu sehen, bzw. ihnen vielleicht die nötige Bedeutung beizumessen), ich finde es nur ein wenig zu speziell und spare mir daher auch die Zeit für eine Beteiligung.

[TONI_B]

Die hohe Vergrößerung ist sicher sinnvoll, weil man die maximale Auflösung bei so einer Art von Aufnahme auch ausreizen will/muss. Die Auflösung darf nur mehr durch die Beugung oder durch das Seeing beschränkt sein. Daher sieht man Unterschiede erst bei 300%. Und wenn dann bei 300% das jpg ooc mehr Details zeigt als das RAW, dann stellt sich für mich eben die Frage, ob es an meinem Unvermögen liegt DxO zu bedienen oder ob es ein anderer RAW-Konverter bzw. das "Bedienpersonal" davor besser kann.

Das war mein Ansinnen!

Dass jetzt ein jeder sagt, dass sei ein Spezialfall und nicht allgemein gültig, ist zwar nett und vielleicht für die "Glaubensfrage" RAW vs. JPG wichtig, hilft mir aber nicht weiter, ob mir irgendwer zeigen kann, wie man aus dem RAW bei den Mondaufnahmen mehr rausholen kann oder ob die jpgs reichen.

[Roland Hank]

Ich kann schon verstehen, das sich der ein oder andere nicht mit RAW Bearbeitung beschäftigen möchte, aber so viel fundamentalen Unfug wie hier vom T.O. habe ich schon lange nicht mehr gelesen.

Zitat von katz123

Aber die A77 bietet die Möglichkeit alle Einstellungen vor der Aufnahme ganz präzise zu setzen. Das ist eindeutig besser als Nach der Aufnahme zu versuchen über den Dynamikumfang diese Werte wieder einzufangen. Vor der Aufnahme hat man die besseren Möglichkeiten. Das Raw hat keinen Nutzen mehr!

Du hast wirklich keine Ahnung von dem was du redest. Die einzige Einstellungen die eine Auswirkung während der Aufnahme haben sind Blende, Belichtungszeit und ISO. Alles andere wendet die Kamera nach der Aufnahme auf die Rohdaten vom Sensor an nachdem sie den Demosaicing Algorithmus des Bayer Patterns durchlaufen haben. Die JPEG Engine in der Kamera ist nichts anderes wie ein (rudimentärer) RAW Konverter. Aus dem RAW File hast du nachträglich genau die gleichen Möglichkeiten wie in der Kamera. Das unterscheidet sich in keinster Weise von der Verarbeitung in der Kamera nur muß ich mich nicht vor der Aufnahme auf eine einzige, nicht mehr rückgängig zu machende Einstellung festlegen.

Zitat von katz123

Bekanntlich stellt 8 Bit die Farben in Abstufungen von 0 bis 255 dar. Das bedeutet zwischen dem Wert 126 und 127 beträgt der Unterschied ca 0,4 Prozent.

Bei 12 Bit beträgt der Unterschied nur mal 0,02 Prozent. Das hört sich zwar gut an.

Aber niemand erkennt einen Farbunterschied von 0,4 Prozent. Irgendwann ist auch die Grenze des Sensors erreicht. Im Rawconverter kann man zwar noch etwas aus dem Bereich 253 bis 255 herausholen. Aber nur weil bei 255 abgeschnitten wird. Da ist zwar noch ein bißchen Blau drin verschmutz mit Grün - eine Abbildung ist das aber nicht.

Zum Rechnen ist 16Bit schon gut. Aber das hat herzlich wenig mit dem Sensor zu tun.

Hast du beispielsweise schon mal versucht Wolkenstrukturen im Himmel selektiv herauszuarbeiten. Mit Sicherheit nein, denn dann wüsstest du das der Himmel im Blaukanal eines JPEG höchstens eine Handvoll Tonwerte aufweist. Bei Daten aus einem 12 Bit RAW hast du anstatt 5 schon 80 Farbabstufungen, bei 14 Bit sogar 320. Damit lässt sich schon einiges anfangen, mit einen JPEG ist das absolut unmöglich. Gleiches gilt natürlich auch für die Schattenbereiche.

Zitat von katz123

Nur bei einem präzise ausgeleuchten Bild sollen die Schattenbereiche immer Schattenbereiche bleiben. Details stören nur!

Da sag ich lieber gar nichts dazu. Gibt es hier eigentlich einen Kopfschütel Smiley ?

Zitat von katz123

mit Raw verzichtest Du auf die Möglichkeiten, die das Objekt bietet.

Es wird immer abenteuerlicher. Das JPEG aus der Kamera ist genau aus diesem RAW in der Kamera entwickelt und anschließend im Tonwertumfang massiv reduziert worden und verlustbehaftet komprimiert worden. Und jetzt kommst du daher und behauptest es sei besser als die Daten aus denen es hervorgegangen ist. Wo war noch mal der Kopfschüttel Smiley ?

Gruß Roland

Ein Glaubenskrieg ist es nur für diejenigen, die den Nutzen vom SLT nicht kennen.

Die Dunkelkammer wurde hier angesprochen. Genau so verschwindet das RAW. Schlechte Nachrichten für RAW Junkies.