[gnupublic]

Letztendlich landen wir jetzt bei der Frage welchen Zerstreuungsdurchmesser wir in die Formel einsetzten.

Gemeinhin sieht man in der Literatur für Kleinbild 0.03mm. Was beim Maßstab 1:1 eine Blende von etwa 22 bedeutet (bei einer Welenllänge von 550nm).

In der Literatur finde ich für APS-C minimal 0.018mm (führt zu Blende 13) meist aber 0.02mm (Nikon D70). Nehmen wir mal für die 6 Megapixel-Generation 0.02mm an, dann führt das bei unseren 12 Megapixlern die höhere Dichte (Wurzel 2) beachtend zu 0.0141mm. Laut Formel etwa Blende 11 (bei 1:1!) und bei Maßstab 1:4 etwa Blende 16 , und für 1:100 etwa Blende 22.

Diese Überlegungen gehen von den Literaturwerten aus, die an die höhere Pixeldichte angepasst wurden aus.
In Unkenntnis der Tatsache der Auswirkung der Filter vor dem Sensor und der Wirkung das Bayern-Pattern, sind Überlegungen aufgrund des Pixelabstandes wohl nur als Vermutung anzugehen. Hier ist der obige Wert etwas mehr als der doppelte Pixelabstand.

Bei all den Effekten die bei unserem fotografischen Praxiseinsatz zur Unschärfe führen, halte ich nach wie vor den Beugungseinfluß für unerheblich. Außer ich fange an mich mit Abbildungen von 2:1 oder größer zu kümmern.

Mit den gleichen Überlegungen dürften die kleinen Knipsen gar keine scharfen Bilder mehr machen. oder?

Beste Grüße
gnupublic

[wh216]

Zitat von gnupublic

Letztendlich landen wir jetzt bei der Frage welchen Zerstreuungsdurchmesser wir in die Formel einsetzten.

Genau deshalb ist wohl auch (lt. ColorFoto) die förderliche Blende abhänig von der Sensorauflösung. Je größer die Auflösung, je kleiner der Pixelabstand, je kleiner darf der Zerstreuungsdurchmesser sein. Also haben wir bei mehr Pixel eine größere förderliche Blende (kleinere Blendzahl).

Zitat von gnupublic

Mit den gleichen Überlegungen dürften die kleinen Knipsen gar keine scharfen Bilder mehr machen. oder?

Nicht ganz. Bei vielen Kompaktknipsen kann die förderliche Blende auch im Weitwinkel nicht mehr erreicht werden. Will heißen der Zerstreuungskreis ist auch unter besten Voraussetzungen immer größer als der Abstand zweier Pixel. Das heißt das Objektiv ist überhaupt nicht mehr in der Lage, auch nicht unter theoretisch besten Bedingungen, die Sensorauflösung zu erreichen. Was nicht heißt dass die Bilder unscharf werden, die Sensorauflösung wird nicht mehr ausgenutzt.
Aber eigentlich interresiert das die Kompaktknipser nicht, Hauptsache die Cam hat viele Megapixel.

[TONI_B]

Ich bin der Meinung, dass der Begriff des Zerstreuungsdurchmesser, der ja aus der analogen Zeit kommt, bei unseren Kameras nicht mehr gültig ist. Da es sich hier um diskrete Bildelemente handelt, greift viel mehr das Nyquist-Kriterium. Und da sollte man den doppelte Pixeldurchmesser einsetzen. Im Falle der A700 ca. 10µm.

[TONI_B]

@winsoft

Prinzipiell bin ich bei dir, was deine Erklärung anlangt! Die Frage ist nur, ob es Objektive gibt, wo die förderliche Blende NICHT die optimale Blende darstellt?

Wenn ich mir die MTF-Messungen auf photozone.de so anschaue, finde ich auf die Schnelle keines. Bei allen steigt die Abbildungsleistung so lange, bis die Beugung einsetzt.

Ist für mich auch irgendwie klar, denn nahezu alle Bildfehler werden durch achsferne Strahlen verursacht. Durch Abblenden werden diese immer geringer! Aber nur so lange, bis die Beugung einen größeren Fehler verursacht.

Ein Beispiel dazu:



Da erkennt man recht gut, dass Abblenden bis f/5,6 die optische Leistung verbessert und danach sinkt die Leistung wieder aufgrund von Beugung.

[webwolfs]

Eier, Mühlsteine, lpi oder dpi? Was will uns die y-Skala sagen?

[Jan]

Toni, Dein letzten Posting erklärt sehr schön, warum es für jedes Objektiv eine optimale Blende gibt.

Schon mehrfach gelesen, aber immer wieder (m.E. auch im Alltag wichtig):
Ich kann von der optimalen Blende weiter abblenden bis zur förderlichen Blende und gewinne an Tiefenschärfe. Weiteres Abblenden verringert nur noch die Gesamtschärfe. Von daher wäre eine Tabelle oder lieber noch drei Daumenregeln zum Thema hilfreich.

Zum Thema Sensorauflösung vs. Zerstreuungskreis:

Ich würde den Begriff des zulässigen Zerstreuungskreises eigentlich stehen lassen, es mag Kameras geben, deren Auflösung deutlich über der unseres Auges liegt, ein Abblenden führt dann subjektiv zu einer größeren Tiefenschärfe, wenn auch auf Pixelebene die Schärfe abnimmt.

Wenn man natürlich davon ausgeht, dass man seine Bilder nach belieben beschneidet oder bei der normalen Bildbetrachtung gern sehr große Abzüge und sehr kleine Betrachtungsabstände wählt,, sollte man als zulässigen Zerstreuungskreisdurchmesser den kleinsten Wert einsetzen, der dann natürlich von der Pixelgröße vorgegeben wird.

Jan


P.S.: Manches hier gesagte ging hart an die Gürtellinie, schade eigentlich, denn ích lese vieles von GPO gern, vor allem auch seine manchmal etwas flapsigen von Pragmatismus gewürzten Querschüsse in physikalischen Diskussionen, als gelernter Physiker lese ich aber auch sehr gern fundierte Erklärungen, auch wenn es mehr um das Durchdringen als um die Fotografie geht. Vielleicht sollten wir mal ein ToniB-GPO-Treffen bei einem guten Gasa eines alkoholischen Getränks planen, ich denke, persönliches Kennenlernen könnte zu mehr Toleranz dem anders ausgebildeten Gegenüber führen.

[TONI_B]

Zitat von webwolfs

Eier, Mühlsteine, lpi oder dpi? Was will uns die y-Skala sagen?

Eigentlich ist es egal, was die y-Achse zeigt, weil es nur auf die relative Änderung der Abbildungsleistung ankommt.

Aber bei den Diagrammen von photozone (und von dort ist es "geklaut" ) wird es immer in "LW/PH" = "line widths per picture height" = "Linien pro Bildhöhe" angegeben.


Aus der dortigen Erklärung:
"..The chart shows in line widths per picture height (LW/PH) which can be taken as a quantity for sharpness. The chart is limited to the visually relevant LW/PH range of [850, 2350]. If you want to know more about the MTF50 figures you may check out the corresponding Imatest Explanations:::"



Übrigens steht es auch in der Überschrift "MTF50 in LW/PW". Gerade bei dieser Kurve gabs aber offensichtlich einen Schreibfehler "PW" statt "PH".

[TONI_B]

Auch wenn Jens gesagt hat, er muss nichts beweisen - mir hat es keine Ruhe gelassen und ich habe Testaufnahmen gemacht.

Aber nicht um zu beweisen, dass ICH recht habe, sondern dass mein physikalisches "Weltbild" doch nicht sooo falsch sein kann.

Und vielleicht auch, um den TO und anderen, die es interessiert, weiter zu helfen.

Zuerst habe ich einige Makroaufnahmen mit dem KIT 18-70 (ganz bewußt für GPO ) und Umkehrring gemacht:

Ein 6mm Bohrer (Abbildungsmaßstab ca. 2:1)

Bei f/5,6


Bei f/22


100% Crops im Vergleich


Eine Skala einer Schiebelehre (Abbildungsmaßstab 4:1)


Ein Vergleich (100% Crop; Links f/5,6; rechts f/32)

Bei diesen extremen Bedingungen sieht man, dass sich das Bild nicht mehr aus Punkten oder Pixeln zusammensetzt, sondern aus Scheibchen mit nahezu gleicher Größe = Beugungsscheibchen. Wer will, kann ja nachmessen und nachrechnen, ob es stimmt...

Damit nicht nur Makros vorkommen, habe ich mit dem KIT bei 18mm schnell ein paar Aufnahmen bei verschiedenen Blenden aufgenommen und extrem (ca. 500% aus der Bildmitte) herausvergrößert (jeweils ca. 100x150Pxl):


Interpretieren kann jeder selber. Für mich sieht es von f/5,6-f/11 brauchbar aus.