[Hoepping]

In 2020 haben Verwaltungsgerichte gelegentlich Maßnahmen aufgehoben, wenn die Wirksamkeit und Verhältnismäßigkeit von einer Landesregierung nicht plausibel gemacht werden konnte.

Das gibt es leider seit längerem nicht mehr. Irgendwie sind "die" schlau geworden, wie man erfolgreiche Klagen gegen Maßnahmen verhindern kann. Damit ist ein Stückchen Rechtsstaat verloren gegangen.

Vorgestern war ich bei einer Veranstaltung. 3G. Keine Masken. Tanzen.
Gestern war ich auch aus. Jeder, der im Stehen mit einem Bein gewippt hat, wurde auch mit Maske sofort auf seinen Sitzplatz befohlen.

[Crimson]

in Sachen Rechtsstaat... abwarten. Bisher gab es (notgedrungen bzw. sinnvollerweise) sehr viele Eilentscheidungen, die nur "ja" oder "nein" bis zur Hauptverhandlung sagen (es muss ja irgendwas gelten bis dahin und die Abwägungen sind naturgemäß eilig) - und die Hauptverhandlungen laufen erst an und dort können Ergebnisse aus Eilentscheidungen durchaus anders ausfallen - und werden es sehr wahrscheinlich in einigen Fällen auch. Und natürlich wird einiges den langen Instanzenweg gehen (was sicher und richtigerweise passieren wird). Das wird interessant und genau das macht den Rechtsstaat aus.

[guenter_w]

Hm - einerseits beklagen, dass nicht oder zu spät Maßnahmen ergriffen werden, andererseits sich über getroffene Regeln beklagen! Eine rasche Entscheidung bzw. Regelung ist immer besser als keine. Glücklicherweise leben wir in einem Staatswesen, in dem die Justiz einigermaßen funktioniert. Dann müssen halt Fehlentscheidungen korrigiert werden...

Aber man hat auf alle Fälle gemeckert!

[Alison]

Zitat von guenter_w

... Eine rasche Entscheidung bzw. Regelung ist immer besser als keine...

Ganz bestimmt nicht

[ddd]

moin,

irgendwie entgleist hier im Moment einiges. Es ist zu spüren, dass die Situation allen zunehmend auf die Nerven geht. Ich möchte trotzdem die Möglichkeit der Diskussion hier offen halten, auch wenn es "griffiger" wird als hier im Forum normalerweise üblich. Bitte vor dem "Antworten"-Button eine kurze Pause einlegen und den Post noch mal lesen. Fällt schwer, hilft aber.

Zitat von frame

Der gemeine Deutsche hat mehr Angst davor dass eine ominöse dunkle Macht die mit seinen Daten reich wird weiss wo er gestern gegessen hat [...]

nö, der "gemeine Deutsche" hat Angst davor, dass seine Ehefrau davon erfährt, dass er ohne sie, aber nicht allein, essen war

Ok, das war zur Aufheiterung gedacht, der Rest ist kein Spass mehr.

Zitat von frame

[...] aber wieso gehört der IMPFSTATUS dazu? Was ist daran gefährlich wenn irgendwo zentral gespeichert ist wer geimpft ist?
Ist das nicht im Gegenteil eine wichtige Information für ANDERE? Ich würde nicht gerne in eine Arztpraxis oder ein Krankenhaus oder auch nur ein restaurant gehen wo ungeimpfte Mitarbeiter arbeiten, aber diese Information wird mir vorenthalten.

da bin ich ganz bei Dir. Ich bemängele schon lange die Asymmetrie zwischen Nutzer und Anbieter in diesem Punkt. Beim Einkaufen für den "täglichen Bedarf" ist es schwierig, aber beim Arzt usw. werde ich fragen, und wenn ich keine Antwort bekomme, es beim nächsten versuchen. Machen das "Alle", ist das Thema in zwei Wochen durch.

Zitat von frame

[...]Ohne dauernd wieder irgendwelche Cookie-Abfragen wegklicken zu müssen und solches zeugs.

Liest irgendwer von Euch die bescheuerten Cookie-Abfragen? Alle klicken die weg, und damit entsteht die Gefahr, das Böswillige hinter dem Klick etwas anderes verbergen. Das ist kein Hirngespinst, sondern Realität. ITler merken das bzw. treffen Vorkehrungen, um schlimmeres zu verhindern, aber der "durchschnittlich verständige Bürger" ist dazu nach meiner Erfahrung nicht in der Lage. Damit erreicht die schwachsinnige (sic, dieses Wort absichtlich gewählt) Cookie-Abfrage das Gegenteil dessen, was bezweckt ist.
Das ist so ähnlich wie der immer noch oft gefunden Disclaimer, der auf ein völlig falsch verstandenes Urteil des HamburgerLG zur "link-Haftung" Bezug nimmt. Alle machen mit -auch gestandene Juristen- , aber keiner hat Sinn&Zweck hinterfragt oder auch nur das Urteil LG Hamburg, Urteil vom 12.05.1998 - 312 O 85/98 gelesen (gute Analyse siehe z.B. hier)

Zitat von frame

Apropos, da wir ja bei Corona sind - hier ein recht interessanter Artikel über die potentiellen Beweggründe von Impfgegnern und warum ein Impfmandat ein guter Ausweg ist: https://skepticalinquirer.org/exclus...et-vaccinated/

Kognitive Dissonanz ist ein echtes Problem. Selbst wenn man sich dieser Zusammenhänge bewusst ist, kann es sehr schwer fallen, diese zu überwinden. Die Konsequenz, die auch diese Analyse zieht, fordere ich seit es genug Impfstoff für alle gibt. Es gibt dafür eine 2/3-Mehrheit, möglicherweise sogar 3/4 oder 4/5. Warum lassen wir uns hier von einer Minderheit mit einem irrigen Verständnis von "Freiheit" terrorisieren?
Es gibt auch mindestens eine Studie, die feststellte, dass über 50% der Ungeimpften die Impfung aus "politischen" Gründen ablehnen und dies letzlich auf die Ablehnung demokratischer Verfasstheiten hinausläuft, hart formuliert: das sind faschistische Demokratie-/Verfassungsfeinde.

Zitat von turboengine

Der Grossteil dieser Massnahmen war rechtswidrig. https://rsw.beck.de/aktuell/daily/me...en-in-revision

Das ist eine Behauptung, keine Tatsache. Der Beschluss ist nicht rechtskräftig.
Hast Du den Beschluss gelesen? Offenbar nicht. Hier der Volltext BayVGH, Beschluss vom 04.10.2021 - 20 N 20.767 der -nicht rechtskräftigen !- Entscheidung.
Meine Zusammenfassung: nur die Tatsache, dass das Verweilen ausserhalb der eigenen Wohnung unter Einhaltung der ausdrücklich als angemessen beurteilten Kontaktbeschränkungen nicht -mit ggfs. regionalen oder örtlichen Ausnahmen- erlaubt war, ist als Übermaß beurteilt worden. Die Rechtsgrundlage wurde als angemessen und verfassungskonform beurteilt, Ausgangsverbote als grundsätzlich verfassungskonform usw. Da die Rechtsgrundlage mittlerweile geändert wurde, geht der Streit letztlich darum, ob ein Fehler, der mittlerweile erkannt und durch Änderung der Rechtsgrundlage behoben wurde, ein Fehler war. Toll, unsere Gerichte haben offenbar zu wenig zu tun ...
Und noch was: nicht rechtskräftige Beschlüsse oder Urteile kann man kommentieren, aber sie sind genau das: nicht rechtskräftig!
Erst wenn ein Beschluss oder Urteil rechtskräftig ist und alle Widerspruchsmöglichkeiten erschöpft sind, ist es eine Tatsache, die einer Bewertung zugänglich ist. Wenn wir pingelig sind, dann bitte konsequent.

Zitat von turboengine

Auch die ganzen Jubelperser im ÖR Rundfunk und Fernsehen, [...]

damit nutzt Du Begrifflichkeiten aus dem radikalen Bereich. Denk' drüber nach!
Unterstützer, Befürworter, Mitläufer -teils sogar Anhänger- verfassungsfeindlicher Gruppierungen empfinden sich selbst nicht als radikal, aber ihr Denken ist genau das: radikal und gegen die freiheitlich demokratische Grundordnung als Prinzip eines der drei deutschsprachigen Staaten gerichtet. Sichtbar wird dies u.a. in der Wortwahl.
Wer nicht mit Verfassungsfeinden in einen Sack gesteckt werden möchte, sollte deren Begriffsbildungen meiden.

Zitat von guenter_w

Hm - einerseits beklagen, dass nicht oder zu spät Maßnahmen ergriffen werden, andererseits sich über getroffene Regeln beklagen! Eine rasche Entscheidung bzw. Regelung ist immer besser als keine. Glücklicherweise leben wir in einem Staatswesen, in dem die Justiz einigermaßen funktioniert. Dann müssen halt Fehlentscheidungen korrigiert werden...

ja, diesen Eindruck habe ich auch.
Hätte ich die Macht gehabt, wäre einiges anders gelaufen. Aber ob es dann besser gelaufen wäre wage ich zu bezweifeln.
Immer bedenken, Entscheidungen auf der Grundlage unvollständiger Information zu treffen ist sehr schwierig. Hinterher wissen es immer alle besser, das ist einfach.
Das ist übrigens auch ein wesentlicher Tenor des o.g. Beschlusses des BayVGH, diese Problematik wird ausführlich dargelegt und gewürdigt.

-thomas

[frame]

Zitat von ddd

Hätte ich die Macht gehabt, wäre einiges anders gelaufen. Aber ob es dann besser gelaufen wäre wage ich zu bezweifeln.
Immer bedenken, Entscheidungen auf der Grundlage unvollständiger Information zu treffen ist sehr schwierig. Hinterher wissen es immer alle besser, das ist einfach.
Das ist übrigens auch ein wesentlicher Tenor des o.g. Beschlusses des BayVGH, diese Problematik wird ausführlich dargelegt und gewürdigt.

Vielen Dank für deinen wie immer sehr fundierten und nüchternen Beitrag.

Genau das ist der Punkt - niemand weiss wirklich welche Massnahmen zu einem Zeitpunkt nun welche Wirkung erzielen werden und es ist völlig in Ordnung da auch mal über das Ziel hinauszuschiessen.

Was ist vermisse ist die kritische Nachbetrachtung - was hat wirklich wieviel gebracht. Wenn man das nicht analysiert kann man nicht daraus lernen. Natürlich begibt man sich ins Kreuzfeuer der Schwurbler wenn man sagt damals hätte man was besser machen können, aber so what - für ernsthafte Menschen sollte das verständlich sein.

Noch was ganz anderes:
Letztens ist mir eine vielleicht verrückte Idee gekommen. Es gibt ja einige Statements die besagen dass die Antivaxxer-Bewegung massgeblich von russischen Gruppen befeuert wird weil es für Russland hilfreich ist unsere westliche Gesellschaft zu destabilisieren.
Ob das stimmt kann ich nicht nachvollziehen.

Aber nun ist dieses Bewegung ja z.B. in Portugal und Dänemark viel schwächer und dort ist die Impfbereitschaft viel höher. Meine Idee dazu: Könnte es sein dass diese kleinen Länder für Russland zu unwichtig sind so dass sie dort weniger Aufwand reinstecken?

[Porty]

Zitat von frame

Noch was ganz anderes:
Letztens ist mir eine vielleicht verrückte Idee gekommen. Es gibt ja einige Statements die besagen dass die Antivaxxer-Bewegung massgeblich von russischen Gruppen befeuert wird weil es für Russland hilfreich ist unsere westliche Gesellschaft zu destabilisieren.
Ob das stimmt kann ich nicht nachvollziehen.

Irgendwie scheint der Erzfeind Russland noch in vielen Köpfen drin zu stecken und dieser Umstand wird offensichtlich von "interessierten Gruppen" sorgfältig weiter gepflegt.


Bei den Impfgegnern sind leider auch Ärzte vertreten, besonders negativ hat sich ja ein Wemdinger Arzt hervorgetan:
https://www.br.de/nachrichten/bayern...egativ,SlohLUb
Von diesen Arzt wurden auch die Großeltern eines engen Schulfreundes meines Sohnes °geimpft°
Beide sind vor wenigen Monaten an Corona verstorben. Er hat inzwischen Strafanzeige erstattet.....

[frame]

Zitat von Porty

Irgendwie scheint der Erzfeind Russland noch in vielen Köpfen drin zu stecken und dieser Umstand wird offensichtlich von "interessierten Gruppen" sorgfältig weiter gepflegt.

Nein, das ist definitiv keine Paranioa, da ist was dran. Du musst ja nur mal schauen was z.B. Russia Today so verbreitet. Das mit der Wahlbeeinflussung ist auch sehr konkret.
Und wenn ich mir anschaue was z.B. bei Facebook bei manchen Themen regelmässig für Kommentare kommen, es ist offensichtlich dass das organisierte Gruppen/Bots sind. Ich denke die müssen ja nur einen Zünder legen, es gibt genug die dafür empfänglich sind und weitermachen.

Tatsächlich ist es natürlich ein Vorteil wenn dir ein Land gegenübersteht das gespalten und zerstritten und mit sich selbst beschäftigt ist.

Warum sollte ich mit Panzern da reinfahren wenn es viel bessere Methoden gibt?

[felix181]

Zitat von ddd

damit nutzt Du Begrifflichkeiten aus dem radikalen Bereich.

Der Begriff "Jubelperser" scheint für Deutsche offenbar ein Reizwort zu sein - wahrscheinlich in die eine oder andere Richtung.
Ich als Österreicher kann mit diesem Begriff wenig anfangen und daher auch nicht durchschauen, warum dieser Begriff so polarisiert.
Ich habe kurz auf Wikipedia nachgesehen und gelernt, dass der Begriff beim Schah Besuch 1967 entstand. Was ich aber noch nicht durchschaut habe ist der "radikale Bereich" des Begriffs.
Als Ahnungsloser würde ich meinen, dass Leute gemeint sind, die irgendwelche Massnahmen vorbehaltlich einer eigenen Überprüfung öffentlich loben oder "bejubeln". Oder versteckt sich mehr dahinter?
Vielleicht kann mir das jemand kurz "übersetzen"

[Crimson]

auch wenn auch ich den Begriff Jubelperser lieber nicht verwendet sähe, ihn so 1:1 in den radikalen Bereich zu schieben, sagt auch was. 67 muss tiefe vererbbare Wunden hinterlassen haben.