[mrieglhofer]

so ein Programm gibst ja. Das ist ja der einzige Vorteil des IDC, der erkennt ja die Einstellungen. Also eigentlich gibst das schon ;-)
Aber sonst ist das Ding halt suboptimal.

[Roland Hank]

Ich halte nichts von einer automatischen Batch Konvertierung von RAW Dateien. Wie man am Beispiel von Neonsquare sieht ist das ziemlich suboptimal, mit etwas schubsen an ein paar Reglern ist da viel mehr herauszuholen.

Genau so wenig verstehe ich warum man die ganze Ausbeute unbedingt nach JPEG konvertieren muß. Ich entwickle nur Bilder, die ich wirklich veröffentliche und dann für jeden Verwendungszweck ein eigenes JPEG (Auflösung für WEB, Bildschirm oder Beamerpräsentation oder Print mit entsprechend höherer Schärfung).

Andererseits behaupte ich mal das die wenigsten JPEG Fotografen jede einzelne Aufnahme vorher an das Motiv anpassen. Die Regel ist wohl eher eine Standardeinstellung, das kann jeder beliebige RAW Konverter auch. Aber wie schon gesagt, damit verschenkt man eigentlich die Möglichkeiten von RAW.

Ich kann von mir behaupten das ich aus jedem RAW mehr heraus geholt habe wie das JPEG out of Cam.

Gruß Roland

[meshua]

Ich persönlich betrachte die RAW-Datei einer DSLR analog zum Negativ einer SLR. Das JPEG würde bei mir dem Papierabzug entsprechen. Seit ein paar Monaten bin ich von RAW+JPEG auf RAW umgestiegen. Diese Entscheidung fügt sich am Besten mit meinen Bildentwicklungsprozess ein. Erst wenn das Ausgabemedium bekannt ist werden JPEGS (Abzüge) in s/w oder Farbe, in 13x18 oder 70x100, für das Fotoalbum oder die Galleriewand erzeugt. Auf die digitalen Negative verzichten möchte ich sicherlich nicht.

meshua

[Neonsquare]

Zitat von Roland Hank

Wie man am Beispiel von Neonsquare sieht ist das ziemlich suboptimal, mit etwas schubsen an ein paar Reglern ist da viel mehr herauszuholen.

Was meinst Du? Ich finde das eine recht solide Grundlage. Natürlich kann man mit individueller Bearbeitung mehr rausholen. Die Ecke links oben muss man wegstempeln wenn man es komplett so verwenden will. Je nach Zielauflösung ist auch kann man auch noch mal nach Fusseln fahnden. Ansonsten habe ich ausgehend von dem gezeigten Bild nur eine winzige (0,06 in der Skala von -1 bis 1) Nuance "Lebendigkeit" und eine geringfügige Kurvenanpassung zur leichten Aufhellung der Mittelwerte gemacht für die Verwendung. Wer mag, kann natürlich noch den weißen Bereich der Puppe per Glanzlicht-Regler reinziehen - aber mir hat es so besser gepasst, denn die Textur der Puppe ist bei der Größe der Produktbilder nicht mehr Sichtbar und das strahlende Weiß wirkt dann besser als ein stumpfes Grau. Am Ende ist das alles natürlich auch Geschmacksache. Ich finde aber nicht, dass das Bild ohne Bearbeitung so schlecht ist wie Du es darstellst.

[Roland Hank]

Bei deinem Beispiel, sind die Lichter schon am clippen und und wenn du die Tiefen noch etwas anhebst sieht das gleich viel besser aus.

Gruß Roland

[Neonsquare]

Zitat von Roland Hank

Bei deinem Beispiel, sind die Lichter schon am clippen und und wenn du die Tiefen noch etwas anhebst sieht das gleich viel besser aus.

Klar - das mit den geclippten Lichtern hatte ich oben noch im Edit genannt - bei der Zielgröße der eigentlichen Verwendung ist die Struktur der Puppe nicht mehr Sichtbar. Nehme ich die Lichter dort zurück, dann ist das Endresultat stumpf/grau. Ich habe hier strahlend Weiß dem stumpfen Grau vorgezogen; das ist aber finde ich Geschmacksache. Wenn das Zielformat hochauflösend ist, dann bearbeite ich grundsätzlich nochmal individuell.

Das Anheben der Tiefen hat in etwa denselben Effekt den ich mit meiner Kurvenanpassung gemacht habe. Ein bisschen mehr Blau kommt raus und es sieht knackiger und definitiv besser aus.

Aber ich habe ja nicht behauptet, dass man das Bild nicht mehr verbessern kann - ich finde allerdings schon, dass es auch in seiner "Rohform" vorzeigbar ist. Mir ging es darum, zu zeigen, dass man eben NICHT jedes einzelne Foto individuell bearbeiten muss. Wenn man natürlich den Anspruch hat, dass man aus jedem Bild das Beste herausholt, dann muss man individuell ran. Das ist gilt allerdings absolut genauso für JPEG out of Cam - mit dem schnöden Fakt, dass dann die Mittel eingeschränkt sind. Ich behaupte: Jemand der seine JPEGs aus der Kamera nicht mehr nachbearbeitet, der wird auch mit RAWs und einem geeigneten RAW-Konverter ähnliche Ergebnisse erreichen können. Hier liegt kein Nachteil von RAW gegenüber "JPEG out of Camera" vor. Das war mein Punkt - bist Du da anderer Meinung?

[mrieglhofer]

na ja, was ist gut und was ist schlecht?
Farbe ? Tonwertverlauf? Weißabgleich ?

Ich mein, bei Raw kannst einfach szenenweise ein Bach drüberlaufe. Lasse und hast bei allen Bilder sie gleiche Licht stimmung , auch wenn die Kamera davor meinte, mit der Lampe im Bild muss alles anders sein.

Sinnhafzt ist es, wenn man klar schreibt, was mit welchem Konverter schlechter ist.

[dey]

Hi,

die Ausgangsfrage ist unbeantwortet, wie allways.
Es gibt die zwei Lager. Die einen können aus RAW mit gutem Workflow mehr rausholen, als aus einem JPG. Dem anderen Lager gelingt dies nicht, weil
a) der Workflow zu aufwendig ist
b) es nicht mal gelingt einen guten Standard zu erreichen
c) die Ergebnisse im nachbearbeiteten JPG schon so gut sind, dass sich die Frage stellt, wozu sich durch den Zufallsgenerator RAW-Konverter quälen

Ich selbst kann mit JPG-OOC bei >90% meiner Aufnahmen fotografisch alles erreichen, was ich will. Dass die Tiefen absaufen und die Lichter unrettbar sind, ist sicherlich eine Frage des Geschickes im Umgang mit JPG-EBV und der ausgefallenen Motive.

Ich habe drei Jahre lang versucht irgend etwas mit RAW besser hinzubekomen, als mit JPG und es ist mir vielleicht <10x gelungen.

In der Zwischenzeit bin ich bei RAW angekommen. Dies liegt aber einzig daran, dass die Rauschminderung in der A65 zu aggressiv ist und mir bei JPG zu wenig von den 24MP übrig bleiben. Es gibt keine Einstellmöglichkeit, das Rauschen im JPG-OOC zu erhalten und danach die tolle Qualität von Neat Image zu benutzen.
Wenn mann nicht cropped und auch nicht die 100%-Ansicht für die Kontrolle nutzt kann man zusammen mit DRO, Multi-Shot-NR und HDR bereits im JPG tolle Bilder erzeugen.
Ich mache nur RAW, weil mir RAW+JPG zu viele Einschränkungen bringt; besonders die Geschwindigkeit leidet mir zu sehr.
Mit IDC habe ich eine (exakt 3) Standardumwandlung, die mir das JPG-OOC fast exakt und schnell (batch) zurückbringt. Dank 24 MP ist das Vorschauthumbnail schon 1,6MP gross und das reicht für sehr viele Anwendungen.
Wenn ich mehr brauche, nehme ich erst mal den IDC und schaue, ob mir das Ergebnis schon reicht. Wenn nicht kommt PhotoDirector zum Einsatz, weil es hier Pinsel und Masken und umfangreiche Zugriffe auf Farben gibt.

Das

-> Bild in der Galerie
ist das einzige Bild, bei dem ich bis jetzt in PhotoDirector so viele Änderungen gemacht habe, dass ich glaube es mit JPG nicht zu schaffen.

Um von dem ewigen Stellungskrieg, den man nach 4 Jahren im SUF sehr gut einschätzen kann, wegzukommen, sollten wir mal weitere Herausforderungen a'la
"Wettbewerb" RAW vs. JPEG an einem Mondfoto gönnen. Für mich steht es 1:0 für JPG.

Vielleicht gibt es ja noch andere Herausfroderungen aus anderen Bereichen an denen wir uns versuchen können. Bilder sagen mehr als Tuasend Worte. Besonders für die Pfadsucher am Anfang wäre es hilfreich einschätzen zu können von welchen unfassbar guten Ergebnissen aus RAW gesprochen wird mit Erkenntnisgewinn " Raw oder Jpg und die Nachbearbeitung, Aufwand vs. Nutzen?".

Wir war noch das Thema?

bydey

[Neonsquare]

Zitat von dey

die Ausgangsfrage ist unbeantwortet, wie allways.

Hm - das sehe ich anders. Eine Antwort war schlicht. JPEG kein Nutzen gegenüber RAW. RAW kein Aufwand gegenüber JPEG. Allerdings gefällt die Antwort nicht jedem

Zitat von dey

Um von dem ewigen Stellungskrieg, den man nach 4 Jahren im SUF sehr gut einschätzen kann, wegzukommen, sollten wir mal weitere Herausforderungen a'la
"Wettbewerb" RAW vs. JPEG an einem Mondfoto gönnen. Für mich steht es 1:0 für JPG.

Ich frage mich warum es hier 1:0 stehen soll? Bloß weil Toni über den ganzen Thread hinweg nicht überzeugt ist? Bloß weil als Grundannahme der Strohmann "RAW-Fans sagen mit RAW erreicht man IMMER (!) BESSERE (!) Ergebnisse" aufgebaut wird und sich dann auf den exakten Look des Kamerajpegs (glattgebügelt) eisern festgelegt wird? Schwaches Argument. Insbesondere nachdem schon früh gezeigt wird, dass man dieses eisern verteidigte JPEG-Ergebnis (natürlich!) auch aus dem RAW kriegt. Zur Not eben per IDC. Das wird auch bei anderen Wettbewerben so laufen. Ganz wie mrieglhofer geschrieben hat: Was ist "besser"? Sind es nun "Weichgespülte dokumentarische" Fotos oder "hart überschärfte"? - vielleicht doch eher etwas zwischendrin? Ein ganz klares "kommt drauf an"! Bei RAW hat man jedenfalls mehr Wahlmöglichkeit.

Zitat von dey

Vielleicht gibt es ja noch andere Herausfroderungen aus anderen Bereichen an denen wir uns versuchen können. Bilder sagen mehr als Tuasend Worte. Besonders für die Pfadsucher am Anfang wäre es hilfreich einschätzen zu können von welchen unfassbar guten Ergebnissen aus RAW gesprochen wird mit Erkenntnisgewinn " Raw oder Jpg und die Nachbearbeitung, Aufwand vs. Nutzen?".

Da ist er wieder - der Strohmann. Wie bereits mehrfach von mir festgestellt. Es gibt keinen objektiven Grund warum JPEG OOC oder ein Ergebnis per externem Konverter immer "besser" oder "schlechter" ist. Das hängt ja schon alleine am "besser" oder "schlechter". Es kann aber auch ganz grundsätzlich nicht gehen, denn eigentlich vergleichen wir nicht "JPEG OOC" vs. "RAW" sondern IDC vs. LR vs. DxO vs. Aperture vs. Capture One vs....
JPEG OOC IST das was der IDC macht - mit der Ausnahme bei Effekten wie HDR & Co. Selbst Multiframe-Noise-Reduction (und mehr!) geht nachträglich noch einfach mit z. B. PhotoAcute.

Der von dir beschriebene "Stellungskrieg" ist Unfug. Die Frage war "Aufwand vs. Nutzen". RAW bietet dasselbe wie JPEG... und mehr. JPEG bietet teilweise vergleichbare Ergebnisse - aber nie den vollen Umfang; eben immer nur einen Teilausschnitt. Da RAW keinen zusätzlichen Aufwand (in Aktionen) darstellt ist es ein reiner Gewinn. Das einzige Argument für JPEG-OOC hat nichts mit Bildqualität zu tun sondern lediglich mit Eile und vorhandenem Equipment. Wenn ich nur mit der Kamera "fertige" Bilder abliefern muss, dann nutze ich den RAW-Konverter der Kamera (zusätzlich).

Was können RAW-Fotografen dafür, dass manche Fotokollegen sich das Leben absichtlich schwer machen? Da werden teilweise dann RAWs auf Krude Art und Weise auf dem Rechner abgelegt und einzeln mit kostenlosen, umständlichen Programmen manipuliert um dann das rausfallende JPEG-Ergebnis wieder zu archivieren. Das hat doch nichts mit RAW zu tun - das hat mit fragwürdiger Wahl bei Software und Methoden zu tun. Es kann auch einfach so gehen, dass man die Speicherkarte einlegt, auf "Importieren" klickt und wenige Sekunden später sieht man die fertigen Fotos wie sie aus der Kamera kommen.

[Erebos]

Zitat von Neonsquare

...
Es kann auch einfach so gehen, dass man die Speicherkarte einlegt, auf "Importieren" klickt und wenige Sekunden später sieht man die fertigen Fotos wie sie aus der Kamera kommen.

Wobei man das zumindest bei LR meiner Erfahrung nach nicht so einfach hinbekommt.
Zumindest ich habe es noch nicht erreicht das in LR so hinzubekommen. Bei mir läuft es mehr oder minder auf eine Einzelbearbeitung hinaus (Also Serien synchronisiere ich natürlich schon).
Möglich mag das sein, aber den internen Kamera Raw Konverter konnte ich noch nicht vergleichbar mit einem automatischen Workflow abbilden. Meine Raws sehen nach dem Import doch deutlich anders aus, als die JPGs ooc und wenn ich dann für ein Bild Einstellungen gefunden habe und diese auf Bilder anwende, die bei anderen Lichtverhältnissen und Einstellungen gemacht wurden, dann bekomme ich wieder ein Ergebnis, welches sich nicht mit den JPGs deckt. Das die JPGs ooc natürlich oft auch nicht so aussehen, wie ich mir das fertige Bild vorstelle steht auf einem anderen Blatt....
Wenn dem nämlich so wäre, könnte ich mir den Aufwand mit RAW sparen.